בתשובה לסמיילי, 27/10/05 13:01
נזקים מצטברים 341321
חלוקה מעניינת לאחוזים, הרשה לי לתת חלוקה משל עצמי: מתוך ה-‏9% זכורים שג'ון קנדי נרצח ע"י סירחאן החלוקה היא כזו: 7% יזכרו את זה למשך לכל היותר שבוע, 2% יזכרו את זה תמיד (כל עוד לא יתברר להם אחרת). התוצאה היא של-‏1% יש ידע נכון על רצח קנדי כי הם טרחו לפתוח ספר, ול-‏2% יש ידע שגוי. מזל שאת הידע *הזה* אפשר לתקן בקלות.
נזקים מצטברים 341337
אי אפשר לגדל ילדים בחממה, במוקדם או במאוחר הם יתקלו במידע שגוי. ילד שיתקל במידע שגוי פעם אחת כתוצאה מהערה של אדם לא רלוונטי, ויזכור אותו לנצח כנכון הוא ילד שלא בנוי לחיים יחד עם המין האנושי. כמו שאין 2% מהאוכלוסיה שמאמינה שבעלי חיים מדברים, ככה גם לא יווצרו לך 2% מהאוכלוסיה שמאמינה במידע הלא נכון.
מה שלא הורג 341341
כלומר, לשיטתך זה אפילו *מועיל* שהגננות מטפטפות לילדים מידי פעם מידע מוטעה, כדי שהילדים יתרגלו לזה?
מה שלא הורג 341350
זאת הגזמה מסויימת של דעתי, אבל במידה מסויימת כן, אני חושב שסיפורי אגדות ומשלים הם דבר מאד חינוכי, ואני לא חושב שאפשר לגדל ילד בצמר גפן. אם אתה מלמד את הילד שפת דיבור, ואם אתה מגדל אותו בחברת בני האדם, הוא ישמע שקרים. זאת המציאות. ובהנתן מציאות כזאת, אין סיבה להעדיף חינוך שמתעלם מהמציאות, זאת פשוט הכנה גרועה לחיים.
מה שלא הורג 341353
לא ברור לי מה ''מתעלם מהמציאות'' בזה שלא מספרים לילד שקרים. כדי ''להתעלם מהמציאות'' צריך להגיד לילד שכל מה שאומרים לו הוא אמת ובכך להתעלם מכך שיספרו לו גם שקרים.
מה שלא הורג 341371
להתעלם מהמציאות זה לא לתת לילד לבוא במגע עם אנשים שעלולים להוציא שקר.
מה שלא הורג 341374
הבדל בין מה שאמרת ובין ''לדאוג שהאנשים שאחראים לחינוך של הילד לא יספרו לו שקרים''.
מה שלא הורג 341379
והוא?
מה שלא הורג 341383
חבל שאני לא יודע איך מנקדים בפיירפוקס... "הבדל" בפתח (או קמץ). ההבדל באמת לא ברור לך? האם כל מי שהילד בא עמו במגע שייך למערכת שמופקדת על חינוכו? האם מי ש"עלול לספר לו שקר" זהה למי שמלמד אותו שקרים?

אני ממש לא מבין את טיעון "להתעלם מהמציאות" שלך. המציאות היא שיש מורים שמרביצים לתלמידים (טוב, בימינו המגמה מתהפכת). האם לשלוח ילד לבית ספר שבו למורים אסור להרביץ לתלמידים זה "להתעלם מהמציאות"? אולי זו התעלמות מהמציאות כי הילד יחטוף מכות בכל מקרה, אם לא מהמורים אז מחבריו לספסל הלימודים? אין שום קשר בין להכין את הילד לכך שהוא יחטוף מכות בעולם הקר והמנוכר (לשלוח אותו לג'ודו או להרביץ לו בבית, שיתחשל) ובין לשלוח אותו בכוונה למקום שבו יחטוף הרבה מכות.
מה שלא הורג 341395
א. אוי לא, עכשיו עדי סתיו יבוא להרביץ לי...

ב. האם היית מונע מהילדים לשמוע סיפורים ואגדות?

ג. יש הבדל בין מה שהגננת יודעת (או "יודעת") למה שהגננת מלמדת.

ה. מערכת החינוך היא המערכת אותה אנחנו מעצבים. המציאות היא המציאות אליה הילד יוצא. המציאות של רוב בני האדם היא לא של סבל גופני מידי חזקים מהם, לכן לא צריך להכשיר ילדים לזה.

ו. מצד שני, שאתה שולח ילד לגן, בהחלט סביר שהוא כן יתמודד מתישהו בצורה כלשהי עם ילדים אחרים, וזה בהחלט חלק מההכנה למציאות.
מה שלא הורג 341409
ב. לא, למה? האם לספר את "שלגיה" למישהו זה שקר?
ג. נכון. אותי מטריד מה שהגננת מלמדת.
ה. אתה נטפל לדוגמה (ואפשר להביא אחרת) אבל השאלה האמיתית שהדוגמה ניסתה לשאול היא האם הדרך הנכונה להכין מישהו לדבר X היא פשוט בזה שמפילים עליו את X.
מה שלא הורג 341421
א. אתה חושב שבאמת היתה פעם ילדה שקראו לה שלגיה? אתה חושב שבאמת היתה לה אמא מרושעת שניסתה להרוג אותה בגלל שהיא היתה יפה ממנה. ושהיא גילתה את הכשלון בעזרת ראי קסום? הארמדילו מתגובה 340986 לא בה יש מאין, זה סיפור של לוין קיפליס, בו הוא מספר איך נוצר הארמדילו.

ב. אז אין לך מה לדאוג.

ג. יש דברים X-ים, שאי אפשר להכין להם ללא התמודדות ישירה איתם. אז, לא, לא "להפיל", וכן, כן להתמודד.
מה שלא הורג 341424
א. לא. האם זה הופך את סיפור שלגיה ל"שקר"? נראה לי שיש לנו ויכוח סמנטי. "שקר" הוא לא דבר שאינו אמת (זו "בדיה"), אלא דבר שאינו אמת המתיימר להיות אמת.
ב. אני דווקא דואג.
ג. השאלה היא למה ה-X שלנו שייך לסוג הזה. לדעתי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם אנשים שאומרים לך שטויות היא ללמד אנשים לחקור דברים בעצמם ולהתבסס על מקורות רבים. אפשר ללמד אותם את זה בלי לשקר להם בקשר למי רצח את קנדי.
מה שלא הורג 341428
א. שיהיה. אתה באמת חושב שילד גן יכול להבחין בין סיפור בדיה (''היו היה איש טיפש שקראו לו חושם'') לסיפור שקר (''היו היה איש טיפש שקראו לו קנטור'').

ג. יש לי תחושה שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב.
מה שלא הורג 341436
א. בהחלט.

ג. יש לי תחושה שאנחנו לא מבינים זה את זה.
מה שלא הורג 341466
א. סיפורי שקר לא מתחילים בד"כ ב"היה היה" (למה אני תמיד מוסיף סייגים? הנה:הם אף פעם לא מתחילים בהיה היה). שלא לדבר על האיטונציה השונה לחלוטין בה משתמש המספר סיפור לילדים לעומת המרצה לילדים (מן "היה הייייה" מתמשך וארוך, כולל נפנופי ידיים שלוקחים את כולם ל"מקום אחר" ועם תוספות של "לפני שנננננים רבות, בממלכה רחוקה רחווווקה"). אפילו ילד יודע לעלות על ההבדל בין זה לבין "שלום ילדים, היום מתמטיקאי, חוקר ומדען ממש חכם יספר לכם על הדברים כפי שהם".

ג. יש לי תחושה שגדי כן קורא את מה שאתה כותב ושהוא פשוט ר"ל לא ממש מסכים עם מה שאתה אומר.
מה שלא הורג 341474
א. אף אחד לא אומר לילדים בגן "שלום ילדים, היום מתמטיקאי, חוקר ומדען ממש חכם יספר לכם על הדברים כפי שהם", לא כשמשה קליין בא לגן (והוא לא בא לגן, הוא עושה הרצאות לגננות), ולא כשישראל אומן בא לגן. יש לי תחושה שאתה מדבר על גן וירטואלי עם ילדים דימיוניים.

ב. תקרא את הדיון, ותסיק את המסקנות לבד. הבעיה שלי היא לא בחוסר ההסכמה, אלא בחוסר ההבנה. בשביל לא להסכים צריך להבין, ובשביל להבין צריך לקרוא. מי שקורא ומבין, לא חוזר על אותה שאלה שלוש פעמים. קיבלת תשובה, מסכים, לא מסכים, זכותך, אבל די. למה אתה חושב שאם תשאל אותה עוד פעם תקבל תשובה שונה?
מה שלא הורג 341476
ב. חוזר על שאלה שלוש פעמים מי שקיבל את התחושה שהשאלה לא הובנה, כי הוא לא ראה קשר בין התשובה לשאלה.
מה שלא הורג 341506
לא מבין, לא קורא, מבחינת ה''פשוט ר''ל לא ממש מסכים עם מה שאתה אומר'' זה אותו הדבר.
מה שלא הורג 341525
א. יכול להיות שאתה צודק (אשמח אם זה כך). אם משה קליין בכלל לא עוסק באופן ישיר בחינוך ילדים (ז"א: אם אני טעיתי בכך שהנחתי שכן) אלא רק בהרצאות בפני מחנכים, אז אכן הצלחת להרגיע אותי במידה מסוימת.
מה שלא הורג 342966
בכלל לא בטוח שהבנתי על מה הויכוח כאן אבל זה מזכיר לי שאתמול הילד הלא וירטואלי שלי חזר מהגן ושאל אותי אם ג'ון דוליטל היה באמת.
למה אתה שואל עניתי בשביל להרוויח זמן.
כי חבר שלי מהגן אמר לי שלא היה איש כזה.
אמרתי לו שפעם מזמן מזמן כן היה רופא כזה.

עשיתי זאת בעיקר כי אנחנו עכשיו רק באמצע הספר ולא רציתי לקחת סיכון להרוס לי ולו את הכייף לקראת הפרק עם הדחופוס-משוכוס עם השני ראשים, חיה שכידוע לך למרות שנכחדה הייתה פעם.
אני מעלה זאת גם מכיוון שבקרוב עומדת ליפול לו שן ראשונה שכבר מתנדנדת, ונשאלת השאלה האם נכון להמשיך במסורת המשפחתית של לשים אותה מתחת לכרית כדי לקבל מהפיה/גמדים מתנה.
there aint no sanity clause 342976
תגובה 332167
there aint no sanity clause 343399
דיברתי על זה עם אחד, ראובן...
תגובה 272905
there aint no sanity clause 343972
טוב, אחזיר לך בזה: תגובה 180814. אגב, קיוויתי שכגרושו, תעריך את הכותרת.
341520
למה לדבר באויר, עיון באתר של משה קליין מראה מה הוא כנראה מספר לילדים

341806
יופי של סיפורים לילדים צעירים ותודה על ההפניה !
בדיוק כך 341442
כמעט. רודיארד קיפלינג.
בדיוק כך 341444
תגובה 341372
מה שלא הורג 341557
אתה מתכוון אולי לרודיארד קיפלינג? http://www.boop.org/jan/justso/armadil.htm

זהו, עכשיו אתה לא יכול להיות גננת.
מה שלא הורג 341566
אוי. השיגו אותי.
נזקים מצטברים 341348
כשזה מגיע לבעלי חיים מדברים או סירחן כרוצח ג'ון קנדי אתה צודק - לא יווצר מצב שבו 2% מהאוכלוסיה מאמינה במידע הלא נכון. כמו שאמרתי, את הנזק *הזה* קל לתקן. דווקא כשזה מגיע למתמטיקה (ובפרט, למה שמשה רוצה שהגננות יעבירו) אני קצת פחות בטוח.
נזקים מצטברים 341357
יש גם בעיה גדולה עם ההורים. אני לא בטוח איך תגיב האמא כשדני יחזור מהגן ויטען בפניה שקנטור טעה בעניין הטרנספיניטיות שכן קבוצה ריקה אינה מוגדרת אלא בעזרת הנחת המבוקש והישר אינו אוסף של נקודות. הגישור התודעתי בין טענות הזאטוט לבין ערמת הכלים בכיור עלול להתבטא בשתי סטירות לחי, וחבל.
נזקים מצטברים 341385
להפך, בנוגע לשטויות של משה קליין ודורון שדמי, אני הרבה יותר בטוח. הרי ברור שהוא לא באמת יכול ללמד גננות את המתמטיקה האורגנית, פשוט מפני שהיא בלתי ניתנת ללימוד. לכן מן הסתם, מה שהוא מלמד את הגננות זה קצת פיקנטריה, קצת היסטוריה (נכונה ולא נכונה), קצת מתמטיקה (גם שעון מפגר...) וקצת ניו אייג'. ובהתחשב בכמות השטויות הניו אייג'יות שנכתבות בספרי חינוך לגיל הרך (ע''ע, ''עקרון הרצף''), ובהתחשב שמעמד שכבר יש לתפישות הניו אייג'יות בקרב ציבור הגננות, אני בספק מה מידת ההשפעה שלהם על הגננות, וכל שכן על הילדים.
נזקים מצטברים 341410
אני אכן מוטרד מכל השטויות הניו אייג'יות ולא רק ממשה ודורון.

("עקרון הרצף"? מה זה?)
נזקים מצטברים 341427
בהצלחה.

(תגובה 338737)
נזקים מצטברים 341356
סביר שלפחות 90% מהאוכלוסייה מאמינים במידע לא נכון.
נזקים מצטברים 341369
בהחלט סביר (ומה יהיה אם נצמצם את הגננות שלנו רק לאותם 10% שנשארו?). אפילו יותר (הייתי אומר 100%).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים