בתשובה לאח של סמיילי, 27/10/05 14:26
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 341818
"בעולם יש רק 2 איברים. אף אחד מהם לא שייך ל {1}, ואף אחד מהם לא שייך ל {2}. "

אינני מבין את האופן שבו אתה משתמש במושג השייכות במקרה הנדון.

על איזה 2 איברים אתה מדבר, שאף אחד מהם לא שייך ל-{1} או ל-{2}?
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 341841
האיברים הם: {1} - זה האיבר הראשון, ו {2} - זה האיבר השני. יחס השייכות הוא אותו יחס שייכות שאתה מכיר, כלומר זה שהם יורשים. עכשיו, האם {1} שייך ל {2}? לא. האם {2} שייך ל {2}? לא. לכן שניהם יחשבו כקבוצה ריקה בעולם הזה, ובפרט אקסיומת ההקפיות לא נכונה, משום ש {1} שונה מ {2}.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 341846
אקסיומת ההיקפיות אמורה לקבוע את היחודיות של קבוצה עפ"י איבריה.

כדי לדעת ש-{1} לא שייך ל-{2} או ש-{2} לא שייך ל-{2}, אתה אמור להבחין בין {1} ל-{2} ובין 1 ו-‏2 הקיימים ב-{{1},{2}}.

לפי דבריך, אתה עושה זאת ללא אקסיומת ההיקפיות, מכיוון שלדבריך אקסיומה זו אינה תקיפה ב-{{1},{2}}.

בכך אתה מחזק את טענתי, הגורסת כי אנו מבחינים ביחודיות הקיום של קבוצות ללא כל תלות בקיומה או באי-קיומה של אקסיומת ההיקפיות, ולכן אקסיומה זו קובעת יחודיות תוך הסתמכות על יכולתנו להבחין ביחודיות, ללא כל תלות באקסיומה.

כתוצאה מאי-תלות זו, מסתמכת אקסיומת ההיקפיות על תכונה מובנית שלנו להבחין ביחודיות, כדי לקבוע את היחודיות של קבוצה.

היות וגם התכונה המובנית להבחין ביחודיות וגם האקסיומה, מקור שתייהן בנו, הרי שעל-ידי שימוש באקסיומה אנו משתמשים בלוגיקה מעגלית המניחה את המבוקש.

ללא קיום התכונה_המובנית_להבחין_ביחודיות הטמונה בנו, לא נוכל להבחין ביחודיות קבוצה עפ"י איבריה, עם או בלי האקסיומה, ולכן אקסיומה זו מיותרת בתכלית.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343446
ההבחנה בין {1} ל-{2} נעשית בעולם הגדול, ושם כן מתקיימת אקסיומת ההקפיות. בעולם הקטן לעומת זאת, אקסיומה זו אינה מתקיימת, ושתי הקבוצות יחשבו ריקות.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343452
אך היות ו-{1} ו-{2} אינן ריקות, אקסיומת ההיקפיות יוצרת אין מיש ובכך היא כופה מצב מעוות ושיקרי על מציאות פשוטה ואלגנטית.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343461
בקיצור, מה הטעם באקסיומה אשר אינה מאפשרת לנו להבחין בין קבוצה לא-ריקה לקבוצה ריקה, או גרוע מכך, היא כופה אלינו להתייחס אל קבוצה לא-ריקה כאל קבוצה ריקה, והכל בגלל קוצר-ידה ומוגבלותה המובנית בהבחנת יחידות קבוצה עפ"י איבריה?
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343502
בהתחלה אמרת שזו אקסיומה מיותרת. הראיתי לך שלא. עכשיו אתה אומר שהיא ''כופה'' עלינו וכו'. האקסיומה לא כופה כלום. בלעדיה לא היית יכול להגיד ''הקבוצה הריקה'' עם ה' הידיעה. אני די בטוח שאתה עדיין לא ממש מבין מה זה אקסיומה, או לחילופין בוחר שלא להבין.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343528
"בהתחלה אמרת שזו אקסיומה מיותרת. הראיתי לך שלא."

אתה לא הראית. נהפוך הוא, הראית שהיא מוגבלת ולכן אנו נאלצים להשתמש בתכונה המובנית שלנו להבחין בין איברים כאשר אקסיומה זו אינה פועלת.

לעומת זאת אני הראיתי כי התכונה המובנית שלנו להבחין בין איברים מתקיימת ללא כל קשר לקיומה או אי-קיומה של אקסיומת ההיקפיות

"בלעדיה לא היית יכול להגיד "הקבוצה הריקה" עם ה' הידיעה."

באמת?

קיימת קבוצה ללא כל תכולה, כאשר אי-תכולה זו אין לה את תכונת הריבוי ולכן נכנה קבוצה זו בשם "הקבוצה-הריקה".
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343530
כמו-כן נגדיר את הקבוצה המלאה:

קיימת קבוצה עם תכולה, כאשר תכולה זו אין לה את תכונת הריבוי ולכן נכנה קבוצה זו בשם "הקבוצה-המלאה".
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343531
''אני די בטוח שאתה עדיין לא ממש מבין מה זה אקסיומה, או לחילופין בוחר שלא להבין.''

אני גדי בטוח שאתה לא מבין מזה תודעה, או לחילופין בוחר שלא להבין.

הראה נא לי קיומן של אקסיומות מתמטיות, ללא קיומה של תודעה בבסיסן.

מצד שני אין שום בעיה להראות קיומה של תודעה ללא קיומן של אקסיומות מתמטיות בבסיסה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343543
הראה לי אקסיומה מתמטית שהתודעה משחקת בה תפקיד מבני (דהיינו, שלא תהיה אפשרות להגדירה בלי שימוש בתודעה).
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343615
הראה נא לי דוגמא כלשהי (לאו דווקא מתמטית) שניתן להגדירה ללא תודעה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343617
''האייל הקורא'' הוא עיתון מקוון.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343631
ללא קיומה של תודעתך לא יכול היית לכתוב את הנ''ל.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343638
ובכל זאת אין לי כל צורך לטפל בתודעתי כדי להבין את המשפט.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343651
''ובכל זאת אין לי כל צורך לטפל בתודעתי כדי להבין את המשפט.''

אם נלך בדרך המחשבה שלך, אז אפשר לוותר על כל המחקרים במדעי-החיים, כי החיים קיימים גם בלי שנחקור אותם.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343658
לא בדיוק, אבל כדי ללמוד ספרות אני לא חייבת להקדים לה את מדעי החיים, משום שבלי לחיות קשה לקרוא ספרים או לכתוב אותם.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343671
את לא חייבת להקדים או לאחר דבר, בנושא הנדון.

אני מדבר על שימוש בשפת המתמטיקה ככלי לפיתוח אמצעים לחקירת התודעה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343659
לא נכון. אם נלך בדרך המחשבה שלו, אז אפשר לוותר על ההנחה שיש לערב את התודעה כשמדברים על מתמטיקה. זה לא אומר שלא צריך לחקור את התודעה - רק כדאי להיות מודעים להבדל שבין חקר התודעה הזה ובין המתמטיקה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343673
גדי,

המתמטיקה במקרה דנן הינה רק אמצעי אחד מני רבים, שבטיפול מתאים יכול לתרום לחקר התודעה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343676
הבעיה היא שאתה הצבת את חקר התודעה כתנאי מקדים לעיסוק במתמטיקה ועל סמך זה פסלת את המתמטיקה ה"רגילה".

השלב הבא הוא לשכנע אותך שבזה שאתה מציב את חקר התודעה כתנאי מקדים לעיסוק בדבר מה *כלשהו*, אותו דבר מה הוא כבר לא מתמטיקה.
חשיבה מקבילית/סדרתית 343690
שוב,

אני טוען כי הכלת תודעת החוקר ותהליך החקירה של שפת המתמטיקה כחלק ממרחב החקירה של שפת המתמטיקה, יכולים לתרום רבות הן לחקר התודעה באמצעים מדוייקים, והן להעמקת והרחבת המושגים המכוננים של שפת המתמטיקה.

מדובר פה בתהליך של היזון-חוזר הקיים באופן טבעי בתודעה ומאפשר לה לחרוג מעבר לתנאי-האיתחול של היזונים-חוזרים קודמים שלה, וכל תחום מחקר המנצל תכונה מובנית זו של התודעה, יכול לצאת נשכר מכך.

אני חוזר וטוען, שאין שום סיבה שבעולם שהמחקר המתמטי יוגבל רק ואך ורק לשיטה דדוקטיבית טהורה המבוססת רק ואך ורק על לוגיקת סתירה בין הפכים, כאשר לוגיקה זו היא בפירוש הגבלה של התודעה לעיסוק בחשיבה סידרתית (אנליטית) בלבד , תוך התעלמות מוחלטת מתהליכי חשיבה מקבילית (אינטואיטיבית).

כדי להיטיב להבין את דבריי אנא ראה את הקישור לאתר אוניברסיטת באר-שבע, בנושא הנדון: http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=46751 .

אחד מההדגשים במתמטיקה טהורה מושם על הצורך שהבחנה בין הייצוג של אלמנט מתמטי לבין האלמנט המתמטי עצמו.

מתוך תפיסה זו ...999. 0 (בסיס 10) ...222. 0 (בסיס 3) וכו' נחשבים לייצוגים שונים של האלמנט המתמטי 1 .

ייצוגים אלה הם תוצר של שיטת ייצוג לינארית הנובעת מחשיבה סדרתית בלבד.

כאשר משתמשים בשיטות ייצוג המבוססות על שילוב של צורת חשיבה מקבילית וצורת חשיבה סדרתית, נחשפת טעות יסודית אשר לא ניתן להבחין בה מזווית הראיה המבוססת על צורת חשיבה סדרתית בלבד, לדוגמא: http://www.geocities.com/complementarytheory/no1.pdf

הטעות שנחשפת מראה את חולשתה של החשיבה הסדרתית להבין לעומק את האלמנטים המתמטיים שהיא חוקרת, ולכן יש לחתור לשילוב של חשיבה מקבילית עם חשיבה סדרתית, המאפשר פיתוח שיטות ייצוג הנובעות משילוב מקבילי/סדרתי (כפי שמוצג בקישור הנ"ל), והמעמיק את יכולתה של התודעה להבין טוב יותר את שהיא חוקרת.
חשיבה מקבילית/סדרתית ועוד ... 343692
כמו כן, כדאי לך לעיין ב:

תגובה 343602

תגובה 343279

תגובה 343308

תגובה 343215

תגובה 342686

תגובה 343244
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343557
הנקודה הכי מהותית אותה אינך מצליח להבין, היא שהאקסיומטיקה המתמטית היא טיפוגרפית במהותה. אין לה, לכשעצמה, שום קשר ל-''תודעה'' או למשמעות.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343611
הנקודה הכי מהותית שאינך מבין היא שאקסיומה מתמטית לא קיימת ללא תודעה, אך תודעה קיימת אף קיימת ללא אקסיומה מתמטית.

התודעה איננה משמעות, אלא סינתיזה בפועל בין מצבים סותרים, המקיימים היזון-חוזר ביניהם, ומאפשרים למערכת המקיימת אותם לחרוג מעבר לתנאי-האיתחול שלה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343737
''תודעה איננה משמעות, אלא סינתיזה בפועל בין מצבים סותרים, המקיימים היזון-חוזר ביניהם, ומאפשרים למערכת המקיימת אותם לחרוג מעבר לתנאי-האיתחול שלה''.

זה פשוט לא נכון, אין לי מושג מאיפה הבאת את ההסבר הזה לתאור המושג תודעה, מה שברור הוא שלמילה תודעה יש מובן אחר לחלוטין ממה שאתה מתיימר לייחס לה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343747
''זה פשוט לא נכון, אין לי מושג מאיפה הבאת את ההסבר הזה לתאור המושג תודעה, מה שברור הוא שלמילה תודעה יש מובן אחר לחלוטין ממה שאתה מתיימר לייחס לה.''

תודעה אינה מילה או מושג אלא קיום בפועל של סינתיזה בין מצבים סותרים, המקיימים היזון-חוזר ביניהם, ומאפשרים למערכת המקיימת אותם לחרוג מעבר לתנאי-האיתחול שלה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343620
מה עושה פה הטיפוגרפיה?
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343626
יש מתמטיקאים שמאוד גאים בכך שהם "בסך הכל משחקים באותיות" (טיפוגרפיה) ושאין שום קשר בין מה שהם עושים למציאות. מי שטוען אחרת מוקע מיד על ידיהם אל עמוד הקלון כ"אפלטוני", רחמנא ליצלן.

שוב ושוב אותה מציאות ארורה טופחת על פניהם, כשהיא מתאימה בדיוק מופלא אל הקשקושים שהם מציירים בגיר. ולדוגמה, סיפורו העגום של פרסי פ':

The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343628
נו, לא לשווא קראו לו פרסי ביש...
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343633
מתמתטיקאים, כולל תודעתם ומשחקי הסימנים שלהם, קיימים כולם במציאות, כאשר מציאות זו יכולה להיות מופשטת או מוחשית, ולתודעה יש את היכולת לגשר בין מצבי מציאות אלה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343646
הראה נא לי קיומו של שיר, ללא קיומה של תודעה בבסיסו.
הראה נא לי פסק דין משפטי ללא קיומה של תודעה בבסיסו.
הראה נא לי תחזית מזג אויר ללא קיומה של תודעה בבסיסה.
הראה נא לי רצפט של בית מרקחת ללא קיומה של תודעה בבסיסה.
הראה נא לי מפה מדינית, ארוע הסטורי, מחקר באנתרופולוגיה, עבודה סוציאלית ללא קיומה של תודעה בבסיסם.

אין שום תחום בעולם שאתה יכול לחשוב עליו שאפשרי ללא קיומה של התודעה.

נו, אז מה?

האם מי שכותב שיר עוסק בתודעה? לא
גם מי שעוסק באקסיומות מתמטיות אינו עוסק בתודעה.
האם עורך דין או שופט עוסק בתודעה? לא
גם מתמטיקאי לא עוסק בתודעה.
האם מטאורולוגיה, רוקחות, רפואה, גאוגרפיה, הסטוריה, אנתרפולוגיה עבודה סוציאלית, פיסיקה גרעינית, ביולוגיה מלקולרית, אסטרונומיה, סיפרות, פיסול, ציור, מדעי המחשב, הוראה, פקידות, אסטרטגיה, דיפלומטיה ועוד ועוד ועוד... עוסקים בתודעה? לא
גם מתמטיקה אינה עוסקת בתודעה.

מי עוסקת בתודעה?
מדע הפסיכולוגיה עוסק בתודעה!

על פעילות התודעה משפיעים גורמים שונים , גופניים, נפשיים וסביבתיים- בתוך האורגניזם ומחוצה לו. לתקינות הגורמים האלה נודעת חשיבות רבה בפעילות התקינה של התודעה. חולי גופני- בעיקר אם הוא מלווה חום - וחולי נפשי לסוגיו פוגעים בתודעה.

איך כל זה מתקשר למתמטיקה? זה לא! למתמטיקה אין קשר לתודעה.

להתפתחות היחיד והחברה משקל רב בהתפתחות התודעה, ככל שהילד מתפתח, כן מתרחבת ומשתפרת תודעתו, תוך גיבוש ההבחנה בין התודעה העצמית לבין התודעה של האחר.

איך כל זה מתקשר למתמטיקה? זה לא. מתמטיקה אינה מסייעת בשום צורה ואופן לחקר התודעה.

יש הבחנה בדרגות של התודעה, ערה ובהירה, מטושטשת, מעורפלת ואף מעוותת- כמו בחזיונות שווא.

האם יש לזה קשר למתמטיקה? לא. אבל יש לזה קשר לפסיכולוגיה, ואולי למישהו שטוען שהוא עוסק במתמטיקה והוא לא, יתאים להכיר את העובדים המקצועיים וללמוד קצת דוקא על תחום הזה.

בשינה ובמצבים קשים כמו עילפון נוכחים באובדן התודעה.
התודעה עשויה להיות רחבה או מצומצמת על פי מספר מושאיה והקפם.

יש לזה קשר למתמטיקה? לא, אין לזה קשר למתמטיקה.

התודעה היא מונח בפסיכולוגיה, המציין את תכונת המוכר, שמייחסים למושאים שונים- כולל המושאים בעלי תכונה זו- וכן את התפקוד הנפשי המאפשר היווצרות המצב של מוכרות. מונחים שמובנם דומה הם מודעות, מודע והכרה.

מה הקשר למתמטיקה? אין שום שמץ של קשר למתמטיקה ולו הזערורי ביותר!
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343654
עיין נא בתגובה 343653

תודה.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343648
אולי אתה גדי, אח של סמיילי הוא (כנראה) לא.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343725
אני חושב שבמקרה הזה גדי = גם די.
The axiom of extensionality שאלה פשוטה 343871
לא, זה ''די''

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים