בתשובה לשוקי שמאל, 30/10/05 3:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"פיסיקה, למשל, קרובה היום לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים מאשר אי-פעם בעבר." אני טועה לחלוטין? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני קרוב היום אל מותי יותר מאשר אי-פעם בעבר. אני טועה לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי, או את שוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקנה מידה של מטרים"? אתה טועה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הפיסיקה מתרחקת (או למצער אינה מתקרבת, ולו בצעדים זעירים) מהאפשרות לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה פועלת באורח סיזיפי (או סיזיפיקלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון במילים ''תמונה מלאה'' ו''עולם''. בכל אופן לא לכך כיוונתי. דיברתי על המודלים הפיסיקליים הקיימים היום של מבנה החומר (וכאן בודאי לא מדובר במטרים). הפיסיקאים היום יודעים שהמודל הנוכחי אינו שלם והוא במקרה הטוב ביותר רק מקרה קצה של מודל שלם יותר, לגביו קיימות רק השערות. לדעתי לא ברור אפילו אם הפיזיקאיםנמצאים בכיוון הנכון. נכון לעכשיו, הפיזיקה נמצאת ברגע ייחודי בו אנו יודעים שאיננו יודעים מספיק. לפרט יותר לא כדאי. אפשר לקרוא את הספר של סטיבן ויינברג, ''חזון התאוריה הסופית''. הוא דוקא כן בטוח שהפיזיקה היא בדרך הנכונה, אבל גם הוא מסכים שתאוריה סופית היא עדיין בגדר חזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסית לבלבל אותי, הצלחת. מתי דיברת על המודלים של מבנה החומר? אם לא החמצתי משהו, הדיון היה כזה: אני אמרתי משהו (לפני כמה חודשים) על ההתקדמות של הפיזיקה בתיאור אותו חלק של העולם הקרוב לחושינו, מישהו זרק משהו לא מאוד ברור על החומר האפל, ואתה החרית-החזקת אחריו בטענה שאני טועה לחלוטין כשאני אומר משהו שמעולם לא אמרתי. את ויינברג קראתי. ודאי שהתאוריה הסופית אינה בנמצא, אבל לא ברורה לי הטענה שהתאוריה הנוכחית היא "רק מקרה קצה" שלה. התאוריה הנוכחית נראית לי מקיפה ומדוייקת להדהים. ודאי שיהיה מאוד מעניין לראות את המודל הרחב יותר, שהלוואי שיימצא בקרוב. (רק להזכיר נשכחות, כל זה התחיל מההתנגדות שלי לטענה "שנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו תמיד בתחום הכאוס, מאלה שנצליח ל"סדר", כלומר - לכפות עליהם אין המבנים הרציונליים". שלומה של ההתנגדות שלי מצויין, תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שודאי ניחשת לא קראתי את כל הפתיל ולכן אתה גם צודק שאיננו מדברים על אותו הדבר. הבעיה היא שהטענות שטענו כלפיך הן כן רלאבנטיות במובן הרחב של המילה ואתה מסרב לקבל אותן (בטענת חוסר רלאבנטיות). הנקודה המרכזית היא שהפיזיקאים עצמם מספרים לנו שהם ''עדיין'' לא יודעים כמה דברים מרכזיים מאוד על מבנה העולם הפיזי. לפי הפיזיקה הנוכחית מרבית החומר ביקום היא חומר שאיננו יודעים מהו (חומר אפל). חלק משמעותי של אנרגיית היקום היא אנרגיה שאיננו יודעים מהי (אנרגיה אפילה) ואין לנו תאוריה כוללנית המסבירה את מבנה החומר ואת כל הכוחות הפועלים עליו במסגרת אחת (המודל הסופי אמור להתכנס למודל הסטנדרטי הנוכחי באנרגיות נמוכות. זוהי הסיבה לתמיכתו של ויינברג בבניית מאיצי חלקיקים, למרות שהוא מודה שהם אינם מתקרבים אפילו לתחום האנרגיות המעניינות באמת). אני כמוך לא רואה במצב זה הצדקה להגניב את כל שדי המטפיזיקה לתוך פערי הידע שלנו, אבל ההערות שלנו רק נועדו כדי להעמיד את המצב על דיוקו. הפיזיקה כרגע אינה במצב שכל הדברים החשובים כבר ידועים ונותר רק להשלים ולצחצח את הפינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין באפילה. אילו טענות טענות כלפי (כלפי?) שסירבתי לקבל? איפה טענתי ש"כל הדברים החשובים כבר ידועים"? האמת, לא חשוב. זה לא משפט. אני יודע שאין עדיין תיאוריה מאוחדת, אבל אני לא מסכים שהדרך למדוד את הקרבה שלנו לתיאור מדוייק של העולם הפיזיקלי היא ע"י חישוב הפרופורציה של החומר או האנרגיה המוכרים לנו. גם אם 96% מהחומר בעולם הוא "אפל", הוא לא רלוונטי במיוחד לתיאור נתחים נכבדים מעולמנו הצר. אפשר באותה מידה לטעון שרוב מכריע של היקום הוא בכלל ריק, וריק אנחנו כבר מבינים לא רע (אולי...) ראוי גם לציין שיש המון, המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לפתור, לחשב או אפילו להעריך בקירוב טוב. אבל סביר מאוד להניח שהתאוריות הקיימות מתארות במדוייק את ההתנהגות של מגוון רחב מאוד של עצמים - חלבונים, לוויינים, צלילים, מעגלים חשמליים - ואין חורים מהותיים בהבנה שלנו את המנגנונים המתארים עצמים כאלה. אנחנו לא יודעים לומר על איזה צד תיפול המטבע או איך יתקפל החלבון, אבל אין לנו סיבה להניח שמעורבים כאן כוחות או תהליכים לא מוכרים. זה כל מה שניסיתי לומר מלכתחילה, אי-שם בתחילת הפתיל הזה. "כפיית המבנים הרציונליים" דווקא מתקדמת לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסכים שהדרך למדוד את הקרבה שלנו לתיאור מדוייק של העולם הפיזיקלי היא ע"י חישוב הפרופורציה של החומר או האנרגיה המוכרים לנו. גם אם 96% מהחומר בעולם הוא "אפל", הוא לא רלוונטי במיוחד לתיאור נתחים נכבדים מעולמנו הצר". זה מאוד לא ברור. ככה אתה מגדיר קרבה של מטר-שניים לידיעה ברורה של העולם (או משהו כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? או ביתר פירוט, "קרבה של מטר-שניים לידיעה ברורה של העולם"? מה? אני דיברתי על תיאור מדוייק של אותו חלק של העולם שגודלו נמדד במטרים (פלוס-מינוס חמישה-שישה סדרי גודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללורד קלוין כנראה היתה תחושה דומה כשנשא את הנאום ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. בכל אופן, לא הייתי מסיק שכל הנאומים מסוג זה נדונים לכישלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מסיק את זה. אני רק מתרשם שההבדל בין הנימוק שלך לשלו הוא בעיקר כמותי (זה לא מעט, אבל גם לא מספיק לצורך הכרעה בסוגיה), ולכן התקפות *בזמן אמירת הדברים* דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על זה כאן: תגובה 192254. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף את דעתי לגבי הנאמר בפתיל ההוא. חידת החומר האפל מקורה באי התאמה בין תוצאות של 2 חישובים של כמות החומר ביקום (אחד מהם בא מיחסות כללית אני חושב). לדעתי החומר האפל לא בא מחלקיקי חומר אקסוטיים (WIMP וכאלה) אלא מבעיה כלשהי באחד המודלים בעזרתם מחשבים את מסת היקום (או בשניהם). ואז יש בעצם 2 אפשרויות: א. תיקון טכני כלשהו יתקן את אחד המודלים והכל יבוא על מקומו בשלום (כמות החומר האפל המחושבת באמת משתנה כל כמה שנים). ב. יתברר שאחד המודלים דורש רוויזיה יסודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר את המצב עם הסטייה במחזור של כוכב חמה לפני היחסות הכללית של איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... שמעתי ממקורות אמינים (ששמעו זאת מאמנון יצחק בכבודו ובעצמו), שכל הבעיה הזאת הייתה נמנעת לו המדענים היו פשוט קוראים את הרמב''ם. הוא כתב במפורש את הסטייה המדויקת במחזור של כוכב חמה, ופשוט לא שמו לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד מנסים לשקול את היקום ומן הצד השני למדוד את החום של הזפת בגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שגם את המדידות האלה ביצע הרמב''ם בדייקנות. היע הזמן לחזור למקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתאמצתי קשות להוכיח שיש אצלי שרידי הומור, אני נשבר וחוזר להערות טרחניות: 1. סטיית המסלול של כוכב-חמה היתה ידועה היטב (וגם סיבתה - מסת כוכבי הלכת האחרים) רק לא ידעו לחשב אותה נכון. 2. להזכיר את הרמב"ם ביחד עם הרב ההוא משול להזכרת איינשטיין עם הרשלה מאוסטרופול (והסליחה עם הרשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. כל האינפורמציה בעניינים אלה כבר נתנה במדויק המעמד הר סיניי. זה שהחבר'ה שם לא העבירו אותה מאב לבן, זה רק מפני שהיא באה בקודים אקראיים שרק היום מתחילים לפענח. אלוהים (בפראפראזה על אלי ויזל) ברא את בני האדם משום שהוא אוהב מדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החישובים האלה תלוי בתצפיות על קצב ההתפשטות של היקום, ובכיוון הזה יש בעיה שהיא כנראה יותר גדולה מן החומר האפל: הקצב גדל במקום לקטון. אני לא בטוח עד כמה התצפיות בעניין הזה נחשבות למלה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הפוך. "קצב ההתפשטות" של היקום תלוי במסת היקום (מתי הגרביטציה תתגבר על האינרציה הראשונית). צריך גם להתיחס בזהירות לאמירות "מתפשט" "מתכווץ" "מחזורי" מפני שהערך וגם הכיוון השתנה די הרבה פעמים בשנים האחרונות. מה שמודדים זה את קצב השינוי של קצב ההתרחקות של הגלקסיות זו מזו וכנראה המתודה והטכניקה של החישוב די נתונה לשינויים. החומר האפל איננו שום תאוריה. כל מה שזה אומר זה שחישוב אחד אומר שהיקום מכיל הרבה יותר מסת חומר מזו המתקבלת בחישוב אחר (נדמה לי שההערכה היא של 70-80% "חומר אפל"). יש כל מיני השערות מה מרכיב את אותו חומר אפל, אבל אף אחת מהן אינה ממש מתאימה להפרש הגדול. לכן אני מנחש שפשוט יש בעיה באחד ממודלי החישוב (או בשניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר למסת היקום, הקצב צריך *לקטון*, אבל מסתבר שהוא *גדל*. זו הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? גם במודל של יקום המתפשט עד לאינסוף, קצב ההתפשטות חייב לקטון? (אני יכול לחשוב על יקום המתפשט כל כך מהר שהחלשות הגרביטציה היא יותר חשובה מ"אובדן המומנטום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימור אנרגיה? שימור תנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. צודק. יכול להיות שהגדלת קצב ההתרחקות היא הסיבה למושג של "אנרגיה אפילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש תצפיות נוספות באסטרופיזיקה, שהחומר האפל מהווה להן הסבר. אם אני לא טועה, אחת מהן הוא שקצב הסיבוב של גלקסיות, התלוי בכמות החומר שבהן, אינו מסתדר עם כמות החומר שמחושב עפ''י המסה של הכוכבים הנראים (גם אם לוקחים בחשבון את החור השחור במרכז הגלקסיה). כמובן שגם פה יתכן שהמודל החישובי מכיל טעות. אבל כנראה שזה מצריך טעות מאוד מאוד יסודית, משהוא ברמה של שיטת חישוב המסה של כוכב על בסיס הספקטרום שלו (שהיא משהוא שמן הסתם אושש ברמה מצויינת באזור הלוקאלי שלנו בגלקסיה). אם לוקחים גם את התצפית הזו בחשבון, עושה רושם שתאוריית החומר האפל היא לא כזו בלתי אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעוזי אמר (ומה שאני אמרתי בדיון המופנה במה שעוזי אמר, וכו'). חוץ מזה, כמו שהפיסיקאים של המאה ה-19 לא היו צריכים להתחייב על מה קורה מתחת לעשר במינוס 12 מטרים, גם אני לא מתחייב על מה קורה מתחת לעשר במינוס 50, אם בכלל קורה שם משהו. אם (נניח; לא סביר בעיני) הטכנולוגיה תגיע למצב כזה שאפשר יהיה לשחרר אנרגיות גרעיניות בניסוי ביתי פשוט, או להאט תהליכים לרזולוציית זמן של טריליונית הפמטו-שנייה, אין מניעה שיתגלו עידונים חדשים לתורה, אולי אפילו עידונים מהותיים. כמו שקרה בפעם הקודמת, העידונים הללו יצטרכו להתיישב עם (ולא לסתור את) הידע הקיים. אינדוקציה מתמטית היא מכשיר הרבה יותר אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחזור ואגיד שמבחינת הגדלים הנמדדים אתה כמעט בטוח צודק, אבל מבחינת התיאוריה שמתחתיהן יכולים עוד להיות מהפכים גדולים. לא עידונים אלא שינויים מהותיים - אלא אם כן בעיניך תורת היחסות היא עידון של ניוטון (ותורת הקוואנטים, עידון של מה היא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה התכוונתי ב"עידונים מהותיים". לי, למשל, ברור שהעולם הוא אוטומט סופי על סריג 24-ממדי, אבל ייקח עוד קצת זמן עד שהעולם ייווכח בזה. אין לי בעייה להגדיר את תורת הקוונטים כ"מהפכה", אבל אם רוצים אפשר גם לחשוב עליה כ"עידון". אחת הדרכים המקובלות להסתכל על הפורמליזם של המכניקה הקלאסית הוא דרך יריעות (סימפלקטיות, לא חשוב) ומשהו שנקרא "סוגרי-פואסון". מכניקת הקוואנטים מחליפה את אלה בסוגריים שנקראים "קומוטטור" ומוסיפה גודל קבוע קטן, הלא הוא h. אם משאיפים את h ל-0 מקבלים חזרה את התורה הקלאסית, ובמובן זה אפשר לקרוא לזה "עידון" או "דפורמציה" או פשוט "קוונטיזציה". אגב, אפילו תורה שלא משנה *בכלל* את התחזיות המספריות אלא *רק* את ההסתכלות המתמטית יכולה להיות מהפכנית. אני לא מזלזל בכלל בצורך לחפש אחר תאוריות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי, ואני שמח לראות שפונקציות הגישור שלנו די מסכימות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהפיסיקה נמצאת בקביעות בסופרפוזיציה בין מודל סופי לבין מתמטיקה תודעתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שמנסה לבצע עידונים מהותיים בתורת היחסות: ושרק לא יקפוץ איזה "מתמטיקאי מונדי" ויגיד "אמרתי לכם!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כוונתך ב"קנה-מידה-של-מטרים" הבנתי כבר בקריאה הראשונה, ולמרות שהניסוח משאיר פתח להסתיגויות טרחניות (בהקשר הנכחי), אני די מסכים עם הטיעון בכללותו. אם על השיש הולכות 22 נמלים 1 בטור, איזה אחוז זה מהקן שהתנחל מאחורי ארון המטבח? 1 נו, הגלילי, איך קוראים למפקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז תזזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להחליף סודות בחברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמפקד, ולמפקד שריון פלדה. נדב." (הגנרל בכלל היה חרגול, אבל מי סופר? 12). רחמים זה של אלתרמן 3. 1 לאה גולדברג ספרה 22 נמלים. 2 סופרת ומשוררת, אם לדייק. 3 משורר ומחזאי, בערך 4. 4 לא רחמים, אלתרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפתי. מתנצל. זה יקרה להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך קוראים למפקד, אבל השני בטור הוא נמל הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר מיוחד. לינק להשכלה כללית: ותודה ל-easy. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |