פרופורציה 34901
ניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 1:30
כמה הערות קצרות:

1. יפן, שנמצאת במיתון זה יותר מעשר שנים, כבר מזמן לא "מאיימת על אמריקה מבחינה כלכלית", מה שלא אומר המינוח הזה. קויזומי לא מראה סימנים שהוא הולך להוציא אותה מהמיתון.

2. בוא לא נמהר להכניס את הנטינגטון לעניין, טוב? אני חושב שיש להתייחס בזהירות לכל "תיאוריות סדר העולם החדש" השונות, בין אם מבית מדרשם של פוקוימה, הנטינגטון, או אחרים. הנסיון להכניס את כל העתיד האנושי לרובריקה של "קץ ההיסטוריה" או "מלחמת תרבויות" הוא פופוליסטי, רדוד, ונועד, לטעמי, בעיקר להיות מקדם מכירות של הספרים שעוסקים בתיאוריות הללו. המערכת הפוליטית בעולם מורכבת מאין כמוה - אין שום דרך שאפשר יהיה להלביש עליה תיאוריה אחת, אופן התנהלות אחד.

3. ארה"ב שולטת היטב, כרגע לפחות, ברוב העולם המוסלמי: היא מחזיקה את עבדאללה מירדן, עבדאללה מערב הסעודית, חוסיין ממרוקו ומוברכ במצרים. אלו מקבלים ממנה סיוע כלכלי וצבאי שותף, ובתמורה שומרים על מעמדה והשפעתה באזור - בניגוד לרצון בני עמם, כמובן. ההתקפה של יום שלישי, נדירה בהצלחתה, לא משנה את המצב היסודי הזה.

4. אסור לתת לאותה התקפה לטמטם את החושים שלנו. כאמור, היא לא משנה באופן מהותי את מאזן הכוחות בעולם. הפרמטר החדש היחידי הוא התגובה של ארה"ב לאסונות - האם תכנס לאפגניסטן? האם תסתפק בהסגרה של בין לאדן? גם אם בוש יפתח במלחמה עם אפגניסטן ושלטון הטליבאן, עדיין לא מדובר במלחמת עולם שלישית.

5. מה עם קצת פרופורציה?
פרופורציה 34903
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 1:51
אמרתי חוסיין? הכוונה היא, כמובן, למוחמד.
פרופורציה 34927
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 11:12
1. יפן אמנם נמצאת במיתון, אגב גם ארה"ב נמצאת בהאטה. למרות הכל - יפן היא היחידה שנמצאת בעמדה להוות גורם שווה-ערך ועוצמה לארה"ב בעתיד הקרוב.

2. הנטינגטון עצמו אומר שהתאוריה שלו לא נועדה לתאר את הכל. לא רק זאת, אלא גם שהיא מאוד מוגבלת בזמן. הוא טוען כי היא תהיה נכונה לסוף המאה ה-‏20 ותחילת המאה ה-‏21, אך יתכן (לדעתו) כי היא כבר לא תהיה נכונה לאמצע המאה שלנו. על כן, לדעתי, הטענה כאילו גישתו היא פופוליטסית מעידה, יותר מכל, על כך שלא קראת את דבריו.

3. ארה"ב שולטת במדינות שציינת - אבל אני הרי אמרתי במפורש שאין מדובר בחלוקה למדינות, אלא לציבורים. במערב - הציבורים הללו מאוגדים במדינות, אבל במדינות הערביות, המשטר פועל כנגד רצון הציבור, ולכן הוא (הם, למעשה) ימשיכו להחלש, בעת שארגונים א-ממשלתיים, כגון ארגוני הטרור, יתחזקו ויחליפו אותם. לדעתי.

4. היא לא משנה את מאזן הכוחות, אבל היא מגדירה את המפה.

5. מה איתה, באמת? זה שהדעות שלך שונות משלי לא אומר שהדעות שלי, ניתאי, מופרכות ו"לא בפרופורציה".
פרופורציה 34956
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/9/2001, 14:25
קודם כל, עלי לציין שדברי לא נועדו לסתור לגמרי את מאמרך, אלא אך ורק להאיר עובדות שקצת ממתנות את החזיון האפוקליפטי-משהו שהיצגת.

ראשית, לגבי יפן. בעוד שארה"ב יוצאת רק עכשיו מתקופת הצמיחה בין הארוכות בתולדותיה, יפן שרויה במיתון מאז תחילת שנות ה-‏90. היא כבר מזמן לא נמצאת בעמדת הכח שתיארת, מה גם שהכלכלה העולמית לא בנויה דווקא על מאבקים (לפחות כשמדינות מערביות סוחרות בינן לבין עצמן). שאל מישהו ב-Financial Times.

את הנטינגטון דווקא קראתי, לצערי, ואני חושב שספרו רדוד ומרושל מבחינה מדעית. העובדה שהוא מגביל את התיאוריה שלו בזמן לא רלוונטית - הוא היה זוכה לבוז וללעז אם הוא היה טוען שהתיאוריה תהיה רלוונטית לנצח. גישתו היא פופוליסטית, בין היתר, משום שהוא מסתמך על הקסנופוביה של ה- WASP האמריקאי כלפי מוסלמים. הרישול המדעי שלו מתבטא באופן בולט בכך שהוא מתייחס באופן שולי לנושא הכלכלי.

אני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מדינות ערב. אבל ספק אם גם מנהיג פופולרי חדש שידיח את הדיקטטורים מהדור הישן יעז לתקוף את ארצות הברית חזיתית, או אף להפעיל בצורה בולטת ארגון פרה-צבאי נגדה.

הסכנה הגדולה ביותר ל"תרבות המערב", שהיא בחלקה הגדול תרבות של קסנופוביה ושנאת הזר, היא דווקא ההגירה למדינות אירופה, שהולכת ומתגברת. אבל זה כבר נושא אחר, ואם זכרוני אינו מטעני, הנטינגטון לא התייחס אליו.

ולחזור להשלכות של ההתקפה על ארה"ב, אני לא חושב שהיא "משנה את המפה" בצורה כלשהי. היא תדחוף את הנשיא לפעול נגד גופים מסויימים, אך ספק אם הוא יפעל בצורה נחרצת נגד דמויות כמו סדאם חוסיין. הרי אם האמריקאים היו רוצים להפיל אותו, הם היו יכולים לעשות זאת מזמן, כפי שעשו עם מילושביץ. לדעתי, היוזמה תוגבל למתקפה מסוג כלשהו על אפגניסטן, מהלך שהשלכותיו קשות לחיזוי אך בשום מקרה לא דרסטיות כפי שאתה מנסה להציג.
תקרא טוב לפני שאתה מבקר 34970
ג. שמעון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 14:59
גם אם קראת את ספרו של הנטינגטון לא היטבת לקרוא.

התזה שלו בספר מגובה לכל אורכו בעובדות. הוא בהחלט מתייחס לנושא הכלכלה וגם לנושא ההגירה לארצות המערב בכלל וההגירה המוסלמית לשם בפרט. את המגע המחודש בין האיסלאם למערב כתוצאה מההגירה הוא מונה כאחת הסיבות להתפרצות המחודשת של מאבק הציוויליזציות בין המערב לאיסלאם (ראה התייחסות נוספת לעניין זה בהודעתי בהמשך האשכול.)
תקרא טוב לפני שאתה מבקר 35039
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לג. שמעון יום ה', 13/9/2001, 19:24
מאחר וקראתי את הספר לפני שלוש שנים, בהחלט אפשרי שזכרוני בגד בי. בכל מקרה, בלטה בעיני העובדה שהוא לא התייחס כלל, לדוגמא, לכוח הרב שצוברים התאגידים הגדולים בזירה הבינלאומית.
קסנופוביה 35128
שחר נתניהו • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 14/9/2001, 14:09
מה שמאפיין את תרבות המערב (או לפחות את התנהגותן של כמה קבוצות משפיעות המשתייכות לתרבות זו) אינו ה''קסנופוביה'' אלא ה''קסנופיליה'', האובססיה להגן על הזר, על זכויותיו ועל צדקתו בכל מחיר, גם אם מדובר בזר שהוא פרימיטיבי ורצחני.

אבל אפילו אם נניח שקיים במערב יחס עוין שאינו מוצדק כלפי זרים, ודאי שהוא אינו מאפיין את המערב, משום שהקסנופוביה קיימת בכל תרבות, ואילו התרבות המערבית היא כנראה הפחות קסנופובית בתרבויות שהתקיימו בזמן מן הזמנים.
קסנופוביה 35132
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 14/9/2001, 14:27
"האובססיה להגן על הזר"? ואני מניח שכדוגמא תיתן את תקופת הקולוניאליזם, נכון? צפוי משהו.

קסנופוביה אכן קיימת בכל תרבות, והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות המערב כתרבות כה נעלה ונאורה הוא, איך נאמר, קצת מטופש.
קסנופיליה 35134
אלכסנדר מאן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 14/9/2001, 14:51
"האובססיה להתקיף את הזר"? אני משער כי בתור דוגמא תיתן את תרבות האיסלם. צפוי משהו.

קסנופיליה אכן קיימת בכל תרבות והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות האיסלם כתרבות כה נאיבית ואווילית הוא, איך נאמר, קצת מטופש.
קסנופיליה 35319
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 16/9/2001, 1:26
אני מתחיל להיות מודאג, אלכס. המעבר הזה בין תשובות משתפכות ואקדמיות לבין טריקים דמגוגיים זולים הוא קצת, הממם, חד מדי.
פרופורציה 34930
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 11:32
אגב, לפי ה-FBI, מרבית האנשים הקשורים להתקפות היו ככל הנראה סעודים ומצרים - בדיוק המדינות שציינת ככאלו שארה"ב "שולטת" בהן. גם בין-לאדן עצמו, יש לזכור, הוא סעודי.
מדינות נאט"ו כבר הודיעו שלארה"ב יש גיבוי מלא שלהן לכל פעולה.

פרופורציה? אני חושב שיש לי מספיק פרופורציה.
פרופורציה 35125
חיים לוינסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/9/2001, 13:25
בן לאדן לא תימני?
פרופורציה 35140
דובי קננגיסר • בתשובה לחיים לוינסון יום ו', 14/9/2001, 15:41
בערך כמו שאני גרמני. כלומר - במוצאו, כן, אבל באזרחות הוא סעודי.
בן בלי ארץ(?) 35149
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/9/2001, 15:53
הסעודים שללו את אזרחותו לפני כמה שנים.
פרופורציה 35155
נקדן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/9/2001, 16:30
מעתה אמור -- בערך כמו שיגאל עמיר תימני...
פרופורציה 34937
יוני לזרסון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 13/9/2001, 12:03
4. החימוש הלא-קונבנציונלי של סדאם חוסיין, ההסתה נגד "השטן הגדול" ו"השטן הקטן" (ארה"ב וישראל, בהתאמה), היחסים עם איראן - מדינת גרעין התומכת בטרור, וההתייחסות לעם הפלשתיני (שחגיגות השמחה שלו לאחר הפיגועים לא יישכחו בארה"ב).

אתה לא חושב שעניינים אלו, שחשיבותם לגבי ישראל היא עליונה, יושפעו במידה רבה מאוד לאור הפיגוע?

בנוסף, יש לזכור שכשמדובר בטרור, כל תגובה אמריקנית תגרור תגובת נגד. כיוון שהאמריקנים, לאחר פיגוע כזה, יהיו חייבים להגיב, יש להניח שלפנינו תקופה רוויית טרור אנטי-אמריקני שלא יישכך במהרה. משום כך המערב כולו ייאלץ לשנות את מדיניותו מול המדינות שבהן מתארגן הטרור האיסלאמי.

לכן אין להקל ראש בהשלכות של הפיגוע הזה על מאזן הכוחות הפוליטי בעולמינו שעלולות להיות מרחיקות לכת ולחלוטין ללא פרופורציה.
פרופורציה 35122
האייל האלמוני • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 14/9/2001, 12:17
איפה רוב העולם המוסלמי בדיוק?
מצרים, ירדן, ערב הסעודית ומרוקו בקושי מגיעות ל-‏100 מיליון מוסלמים.
מה עם אינדונזיה (המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, שבה עצמה בלבד יש יותר מ-‏100 מיליון מוסלמים), איראן, עראק, אפגניסטן, סודאן, תימן, מיעוט מוסלמי ענק בפיליפינים, פקיסטן ומיעוט ענק בהודו?
פרופורציה 35131
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2001, 14:22
נחמד שהזכרת את אינדונזיה. הנשיאה החדשה, מגוואטי סוקרנופוטרי, נחשבת מקורבת למערב. יש האומרים שהיעדר קירבה זו אצל עבד אל-רחמן ווחיד, קודמה, היא שהביאה להדחתו.

בכל מקרה, המדינות שהזכרתי אינן מרכיבות את רובו של העולם המוסלמי, אך הן החזקות והעשירות ביותר במשאבים. תימן אינה כח משמעותי, סודאן מנוטרלת עקב מלחמת האזרחים, פקיסטאן מקורבת לארה''ב ואילו גלוריה מקפגל ארויו, בפיליפינים, ואטאל ביהרי וג'פאיי, בהודו, מחזיקים את המיעוט המוסלמי שלהם תחת שליטה הדוקה - בעידוד ובתמיכה מארה''ב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות