בתשובה לאורי רדלר, 01/12/05 14:36
לא כמובן, אבל... 350593
לא מדויק - האתאיסטים צריכים להתמודד עם השטף הבלתי פוסק של הוכחות לקיום האל שהתאיסטים אינם מפסיקים לספק.

בניגוד לתמונה העולה פה, הוכחות לקיום האל והוכחות נגדיות הן תחום שלא נח לרגע בפילוסופיה, גם במאה ה-‏21, ועושה שימוש במינוחים ובכלים פילוספיים חדישים מאוד.
לא כמובן, אבל... 350641
אם זכרוני אינו מטעני, זה דווקא תחום סטטי למדי.
לא כמובן, אבל... 350651
"שטף בלתי פוסק של הוכחות"? הוכחה אחת הייתה מספיקה, אם הייתה.
"כלים פילוסופיים חדישים"? רוצה להרחיב קצת את הדיבור בנושא?
לא כמובן, אבל... 350683
Alexander Pruss and Richard Gale, "A New Sociological Argument", Religious Studies 35(1999), 461-476
חידוש של הטיעון הקוסמולוגי, תוך שימוש בלוגיקה מודאלית

Warranted Christian Belief/Alvin Plantinga
שימוש בתיאוריות אפיסטמולוגיות של הצדקה אקסטרנליסטית לידיעה בדיוק כדי להוכיח את ההיפך ממה שטוען אורי - שאמונה דתית, גם אם אינה נכונה, היא עמדה רציונלית.
לא כמובן, אבל... 350699
רציונלית, אבל לא סבירה.
לא כמובן, אבל... 350700
למה לא סבירה?
לא כמובן, אבל... 350716
אני לא הייתי קורא לחידוש של הטיעון הקוסמולוגי או למה שכתב פלנטינגה "שטף בלתי פוסק של הוכחות".

הערה: הנסיון של פלנטינגה בחידוש הטיעון האונטולוגי היה בעיני יותר מעורר רחמים ממעניין, אבל ייתכן והנסיון החדש שלו משכנע יותר.
לא כמובן, אבל... 350717
אני יודע שיש עוד נסיונות, אבל אותם אני מכיר פחות.

אני חייב להודות שאני שותף להערכה שלך לגבי הטיעון של פלנטינגה. לא מוצלח במיוחד. הטיעון השני יותר מוצלח לטעמי, אבל גם הוא לא משכנע.
לא כמובן, אבל... 350718
אתה יכול לתאר בקצרה את הטיעונים האלה?
לא כמובן, אבל... 350739
אני יכול לנסות - זה לא יהיה פשוט ואני בכלל לא מבטיח שההסבר יהיה מובן. אלו טיעונים די מורכבים, שמסתמכים על ידע קודם בפילוסופיה (לוגיקה מודאלית או תורת הידיעה), והכי גרוע - עברו כבר כמעט שלוש שנים מאז שהתעסקתי בהם ברצינות. כך שאני ממש לא מבטיח כלום.

הטיעון הראשון הוא נסיון לבסס מחדש את הטיעון הקוסמולוגי
(ותודה לאורי על ההסבר)

בעיקרון, הוא טוען שניתן להחליף את הנחת היסוד של הטיעון הקוסמולוגי, 'לכל דבר יש סיבה', בהנחה החלשה בהרבה 'לכל דבר יכולה להיות סיבה'. מכאן, בשרשרת של טיעונים לוגים (שאני אוכל לשחזר, אם זה מאוד מעניין מישהו) הם מגיעים לאותה מסקנה כמו הטיעון הקוסמולוגי - לעולם יש סיבה. מכאן הם ממשיכים, יחד עם לייבניץ, לכך שהאל קיים.
לא כמובן, אבל... 350745
בתנאי, כמובן, שמדובר על אל שאינו ניתן לתצפית וששום תופעת לוואי שלו אינה ניתנת לתצפית.
לא כמובן, אבל... 350749
שום תופעת לוואי, פרט לקוסמוס, כמובן.
לא כמובן, אבל... 350795
אל תהיה קטנוני. הקוסמוס הוא תופעה זניחה לחלוטין.
לא כמובן, אבל... 350803
אז אולי תביא לי משהו שכן משכנע אותך?
לא כמובן, אבל... 350857
אם משהו היה משכנע אותי, לא היתי היום אתאיסט :-)

יש נסיונות מוצלחים יותר או פחות, אבל מההתרשמות שלי - למרות המוצקות לכאורה של הלוגיקה, משום מה תמיד מי שהתחיל כתאיסט מאמץ את הטיעון ומי שהתחיל כאתאיסט מאמץ את טיעוני הנגד.
לא כמובן, אבל... 350866
אז הסכמנו שלא היית צריך להגיד שיש ''שטף בלתי פוסק של הוכחות''.
לא כמובן, אבל... 350867
למה לא?
להערכתי, ניתן למנות חמישה או שישה טיעונים רציניים, כאלו שעוררו דיון בז'ורנלים המקצועיים, בעשור האחרון. לטעמי זה שטף. (כמובן שהכל יחסי, אבל התמונה שהייתה פה קודם היא שהאחרון שהציג טיעון רציני היה לייבניץ)

ושוב ההסתייגות - אני לא מומחה לתחום, אלא טוען טענות ע"ס שיחות עם מישהו שמעורה
לא כמובן, אבל... 350869
ראשית אתה אומר ''שטף של הוכחות'' (הדגש הוא על ''הוכחות'', לא על ''שטף''), שנית אתה מודה שאף אחת מהן איננה הוכחה באמת (לא שיכנעו אותך), ואז שוב אתה סותר את עצמך, וקורא להן ''רציניות''.
לא כמובן, אבל... 350882
קרא 'הוכחות' כ'נסיונות להוכחה'. מצטער.
זה שלא השתכנעתי, לא אומר שהנסיונות הללו לא היו רציניים. העליתי אותם כתגובה לטענה של אורי שהאתאיסט יכול לשבת ולחכות שהתאיסטים יוכיחו את קיום האל - הם לא מפסיקים לנסות, והאתאיסט צריך להדוף את הנסיונות האלו.
לא כמובן, אבל... 350887
תן בבקשה דוגמה לטענה רצינית וחדשה, נסה הפעם לבחור אחת שאתה לא מודה בעצמך שהיא מגוחכת מהיסוד, ופרט עליה בקצרה, או לפחות תן קישור. אחר כך, הסבר לי בבקשה מדוע היא לדעתך רצינית ושגויה בו-זמנית.
לא כמובן, אבל... 351094
אין בעיה, אבל זה תיק
חכה...
:-)
אחד מספיק בתנאי 363114
שיש לך עיניים.
אחד מספיק בתנאי 371295
גם שמולטקיים אין לי. לעולם לא אזכה להשתפלקפץ.
אחד מספיק בתנאי 371301
תגובתך עוררה בי שרידי זכרון ג'יברישי רדום ומעורפל. אז התאמצתי ובסוף מצאתי, כי נראה לי שאולי אתה תיהנה מזה: תגובה 135546 ותגובה 135553 (בדיעבד אני מתפעלת מכמה שהן מושקעות), וגם שאר הפתיל ההוא, כמובן.
אחד מספיק בתנאי 371302
אכן, תגובות מכוננות!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים