בתשובה לאורי פז, 07/12/05 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי, מר פז, נבצר מבינתי להבין את הקשר בין שיפוט אנכרוניסטי ובין הצורה בה אני קוראת ומבינה את הטקסט המקראי. מאחר שאני חולקת על הפרשנות שלך לטקסט הנ''ל במקומות שעלו בדיון הנוכחי, הגיוני מכתיב לי שפרשנות זו קשורה לך, לתקופה ההיסטורית שבה אתה חי, ולצורך שלך לקרוא את הטקסט בצורה שתענה על הצרכים הספציפיים שלך. אני לא מייחסת לך קשר בלתי אמצעי עם האמת, או המציאות ההיסטורית, או כל טקטס שנכתב על ידי אחרים. ולא אכפת לי אם נסכים על כך ואם לאו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך זנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על קרניים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שכאחיה בנפש לא תצטרך לשאול שאלות כאלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח? אני בקושי חלק מהלהקה הנגררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם התכוונת (אולי זה קשור עם תגובה 350841?) לרמז אלי, וע"מ להבהיר: אינני המגיבה "היא". ובמקרה אני גם מסכימה עם אורי (מבלי להכנס ליריבות בן-פרי) על כך שכדאי לקחת בחשבון את ההבדלים התרבותיים העמוקים שבין תקופות מרוחקות. נראה שמונחים ממחלקת "פלירטוט", "התאהבות", "התאהבות בין-דורית" וכיו"ב - ראוי לקחת אותם בערבון מאוד מוגבל כשבאים לדון בסיפור המקראי המעניין הזה שהתרחש בעולם שונה לגמרי מעולמנו דהיום, ושתרבות האזור היתה חלק ממנו. (ונדמה לי שבדיחות ה"אחים בנפש" מוצו כבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשה מאוד להימנע ממונחים אנכרוניסטיים בדיבור על התנ''ך. ולמען האמת, גם בן, גם פרי וגם א''פ משתמשים בהן. השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות הרלוונטית. להעלות בעיה לגבי האפשרות שרבקה תרצה באיש זקן, או לתאר אותה כבאה מ''בית טוב'' - תחת כל מונח שרק תשימי כאן, זוהי חשיבה אנכרוניסטית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה באה מבית טוב -- לא יכול לנבוע מחשיבה או מפרשנות אנכרוניסטית, משום שלכל אורך הסיפור אברהם מצווה על אליעזר עבדו להביא כלה לבנו מהבית המשפחתי הטוב של קרוביו הביולוגיים. כלומר, לדידו של ''הבוס'' ישנה העדפה ברורה ב''ביתה הטוב'' של רבקה כקרובת המשפחה המרוחקת של אברהם. כך שזה כתוב ואינו פרשנות. השימוש במונח העכשווי ''ילדה מבית טוב'', הוא רק שימוש במינוח העכשווי של השפה המובנת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי - כולכם משתמשים במונחים אנכרוניססטיים (גם "הבוס", כמובן). השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות. כלומר, למשל, מתי השימוש בהם עשוי לבלבל. כש"בית טוב" מוגדר על פי הארץ שהוא שוכן בה (אברהם לא דיבר על משפחתו דווקא), זה ממש לא אומר שאחת מבנותיו אינה עשויה להתאהב בעבד. יותר מזה, בלי קשר לבית "טוב" או אחר - אין שום מניעה שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן: לייחס לה התנגדות מסוג זה זה ודאי אנכרוניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי הוא בלשון העכשווית – הלגיטימית בפרשנות המקורות בלא כל חשד לאנכרוניזם במהותו, בניגוד לשימוש הפרשני הנעשה בידי ברי הפלוגתא שלי כאן בנידון הספציפי, בעצם כך ששופטים את נקודות המבט של הדמויות המקראיות מתוך נקודת מבט עכשווית, שלא לומר אישית למדי של המפרשנים כאן; קרי, אנכרוניזם בהתגלמותו. אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו. גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד. כמו שגם אין שום מניע שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן או להתאהב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנכרוניזם: תגובה 352131 ב. "אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו". קרא שוב: הוא הורה לו ללכת לארצו. וזה גם לא משנה כהוא זה לגבי הדיון. ג. "גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד". אבל גם אין שום דבר של ממש שאומר שהיא ידעה שהוא עבד. וגם לא שרצתה ללכת ליצחק, שאותו עוד לא הכירה כלל ולא ידעה על קיומו. ד. ומדוע היא זקוקה ל"מניע" מיוחד כדי להתאהב באיש זקן? אלה בדיוק שאלות אנכרוניסטיות. (ואגב, אם אינני טועה, רחל אשת רבי עקיבא באה מבית טוב והתאהבה בעבד זקן, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. מסכים עם כל מילה. א'. אתה בכלל לא עונה שם על החלוקה שחילקתי בנוגע לאנכרוניזם. מילון ספיר: אָנַכְרוֹנִיזְם [ש"ע; ז'; אָנַכרוניזמים] 1. [מז] שִיוּך דָבָר לתקופה שאינו שַיָיך להּ, טעות בזמן; 2. [מז] מנהג או השקפה שנתיישנו, מִחוּץ לִזמַנו. קרי, מנהג, השקפה ושיוך; לא שימוש בשפה עכשווית. ג'. מה? ראה תגובה 351598 ד'. אין זו שאלת אנכרוניסטית, כל עוד לא כך נישאו באותם ימים קדומים. תקדימים בבקשה. ולא, רחל אשת רבי עקיבא לא נישאה לעבד זקן, כי אם עובד כפיים ואיש פשוט שהיה מבוגר ממנה במספר שנים, כפי שחלק ניכר מהנשים מעדיפות לכתחילה לקחת לחיים בעל מבוגר במספר שנים מהן. ועכשיו בטח תגיד/י שגם זה היה אנכרוניזם (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם מהו אנכרוניזם, תודה. אמרתי שהשתמשתם ב*מונחים* אנכרוניסטיים. הוספתי שהבעיה באנכרוניזם היא סילוף המציאות שהוא מתאר. בדיוק כפי שאתה טוען. רק שאני אומרת ש*אתה* - כמו מנחם בן - נוקטים בדיוק גישה כזאת (לא שפרי עושה אחרת). כן, אתה צודק כמובן בעניין ידיעתה של רבקה שאליעזר הוא עבד.:) התבלבלתי: חשבתי על כך שהיא לא ידעה שהיא "מיועדת" דווקא לאדונו. אבל אין כל סיבה להניח שבחורות "מבית טוב" במובן של אותה תקופה לא היו יכולות להתאהב בעבדים. או שלא יכלו להתאהב בגבר "זקן". אינני יכולה לתת תקדימים: יש מעט מאוד מקומות בתנ"ך שמדברים על *נשים* מתאהבות. מאידך גיסא, האם יש תקדימים להתייחסות כה אדיבה לעבד מצד בחורה "מבית טוב"? שהיא רצה מיד להשקות אותו ואת גמליו? זו הרי הייתה עבודה די קשה, ההשקייה הזאת. להביא מיים מן הבאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דווקא די אנכרוניסטי להתווכח על העובדה שלאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה. מישהו במהלך הדיון טען גם שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון אביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מי שקבעה במסמרות את העובדה ש''לאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה'' בתגובתך הראשונה כאן בדיון תחת שם-העט שאימצת לך עתה (''היא''). מפשוטו של מקרא אני למד שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון הוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבלי להשמיע טיעונים כנגד אבחנותיי, שבנותיו של לוט נותרו עמו עד סוף הסיפור עליהן, ושלבן ובתואל השמיעו את הסכמתם לנישואיה של רבקה (לפי הטקסט המקראי שאני קראתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ונכון אמרת: "לפי הטקסט המקראי ש*אני* קראתי", ובניגוד לטקסט המקראי שאני לא רק קראתי אלא גם לא לחינם ציטטתי תוך הדגשה על העובדות שמשום מה חלוקות עליהן הדעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטה א': בראשית יט ל-לא ל ויעל לוט מצוער וישב בהר ושתי בנתיו עמו כי ירא לשבת בצוער וישב במערה הוא ושתי בנתיו. לא ותאמר הבכירה אל-הצעירה אבינו זקן ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כל-הארץ. אם כוונת הבנות היתה להקים בתים מטריאכליים אז הן לא היו צריכות לדאוג לגילו של אביהן. ולא נכתב שהן עזבו אותו, עד סוף הטקסט. אם יש לך מובאה מן הטקסט המקראי, אתה מוזמן להדביקה בתשובה. ציטטה ב': בראשית כד מט-נא מט ועתה אם-ישכם עשים חסד ואמת את-אדני הגידו לי ואם-לא הגידו לי ואפנה על-ימין או על-שמאל. נ ויען לבן ובתואל ויאמרו מיהוה יצא הדבר לא נוכל דבר אליך רע או-טוב. נא הנה-רבקה לפניך קח ולך ותהי אשה לבן-אדניך כאשר דבר יהוה. אני הייתי קוראת לזה הסכמה. בבקריאה מדוקדקת הייתי גם אומרת שזה לא סותר את הפרשנות שבחרת להדביק לפסוקים הנ"ל. האם הבעתי כבר את דעתי על יכולות הבנת הנקרא שלך, מר פז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא קוראת לעצמי בשום שם עט אחר כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |