 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם אתם רוצים עוד "פניני חוכמה", הנה אחד יפה מהסילבוס של אותו קורס באנתרופולוגיה, ודווקא ממאמר יחסית רציני לתחום: "[קרב התרנגולים] בונה סטרוקטורה סימבולית שבה משתקפת הממשות של זיקתן הפנימית של התימות... בצורה שאפשר להבינה באופן מושכל" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לתת לי את שם המאמר/הספר/המחבר/מספר-העמוד, אני מוכרח לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המאמר הספיציפי הזה הוא מספר רמות מעל רוב המאמרים המתפרסמים באנתרופולוגיה (למרות שלא הייתי אומר שיש בו משהו מעבר לקוריוז תרבותי מעניין), והעובדה שגם במאמרים יחסית מעניינים אפשר למצוא שטויות חסרות משמעות היא כמובן מדכאת ביותר. בכל אופן, אם בא לך ללמוד קצת על קרבות תרנגולים בבאלי, שם המאמר הוא "משחק עמוק: הערות על קרב התרנגולים הבאלינזי" מאת ק. גירץ, והוא מופיע בספר "פרשנות של תרבויות" (עמ' 273-333). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בציטוט הזה? הוא אומר שיש מאחורי קרב התרנגולים (בבאלי?) רעיונות מרכזיים (אולי מלחמה על שליטה, מניעים פסיכולוגיים, קואליציות) שיש ביניהם קשרים מורכבים (אתה בוחר לשתף פעולה עם אלו שאתה סומך עליהם, ואתה סומך על אלו שהשותפים שלך ממליצים עליהם). קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, והוא מדבר על זה בהרחבה במאמר. הלעג שלי הוא לא לרעיונות אלו, אלא למה שמכונה ה"שיח הפוסטמודרני". קשה לי להאמין שיש אדם בר דעת שחושב, בלי קשר למאמר בו הוא מופיע, שלמשפט הנזכר לעיל יש משמעות רצינית כלשהי. צדק חומסקי כשאמר שהוא לא מוצא בשיח זה יותר מ-truisms וטאוטולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה במשמעות (הרצינית) שהצעתי. אם רוצים לתרגם את המשפט הזה לסד של עיתון, אפשר לנסות "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי". האם לדעתך הניסוח הזה נטול משמעות רצינית? ועד כמה התרגום נאמן למקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא רצה להגיד, כדבריך, ש''קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם,'' אז אולי הוא היה צריך להגיד משהו בסגנון (והוא אכן אומר זאת במאמר), ולא לקשקש על ''השתקפות הממשות של זיקתן הפנימית''. אם, לעומת זאת, במשפט המדובר יש משמעות מעבר לעניין פשוט זה, אז כנראה לא הבנתי אותה. סתם נטפלנו למשפט קטן במאמר ספיציפי. המטרה שלי לא היתה לנסות לנתח את המשפט, או אפילו לגנות את החוקר המסוים, אלא להראות את הלך הרוח בחוגים רבים באקדמיה. הלך רוח שמגנה את הרציונליות, שזונח את המתודות המדעיות, שמוציא מתוכו הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסטים כאלה צריכים להיות מועדים לציונים נמוכים ולביקורות קטלניות, העניין הוא שצריך להתרחש תהליך אשר יחליף את אנשי הסגל שכותבים ועובדים על פי המתכונת הבזויה הז\את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, לדעתי, הכותב הצליח לנסח היטב את מה שהוא רצה להעביר, ו"תרגום" לשפה מפושטת מאבד הרבה מהמשמעות. (הוכחה למחצית הראשונה של המשפט: אפשר להבין אותו גם במנותק מההקשר). אבל אני לא רוצה להציק לך בקשר לדוגמא הזו. אם באמת יש דיסציפלינות1 שמוציאות "הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה", זו בעיה מרתקת (כי אנחנו צריכים לפתח כלים לבחינה חיצונית), וצריך למצוא את הדוגמאות הרלוונטיות. 1 מה היה הולך לאיבוד אם הייתי מחליף דיסציפלינות בתחומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: נדמה לי ש"הלך הרוח" הזה ניזוק דווקא מהפזילה לעבר מתודות מדעיות. התחושה שכל דבר צריך לכמת, למדוד, לנתח ולתאר במונחים מדעיים, מובילה לעבר ניסוחים מסורבלים ומילות מפתח מנופחות. ובלבד שלא יחשבו שכל מה שהיה לכותב לומר הוא (בתרגום עוזי): "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי", כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה היא לא שצריך להגיד דברים לא טריוויאליים? אכן, כששרלטנים מנסים לכתוב דברים טריוואיליים בצורה שתיראה לא טריוויאלית אנחנו ניזוקים, אבל למה להאשים בזה את המתודה? תאשימי את השרלטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הבעיה של המאמר. כיוונת נכון את חיציך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למי אתה קורא שרלטנים :-) (כי אני לא חושבת שהתובנות של גירץ טריוויאליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה." מטרתו של הניסוח המסורבל הוא להסתיר את העובדה הזאת. אבי ההמצאה הוא הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. כאשר מישהו מנפק תובנה בהירה, לפעמים היא נתפסת כאילו היתה שם כל הזמן. כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית. ואגב, אני בכוונה מעלה את עניין הטרוניות על הניסיון (הנואש) למדעיות ב''מדעי'' הרוח. גם מדעי החברה חוטאים בזה, וכבר דנו על זה לא אחת באייל - בניסיון לכמת תובנות סוציולוגיות חמקמקות בתוך משוואות סטטיסטיות. אכן, לפעמים הניסיון הזה מזיק לדיסציפילינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדעי החברה חוטאים בזה הרבה יותר. אניי אפילו מכירה אנשים (אינטליגנטים מאוד!) שמרגישים שעליהם לנכס למדעי החברה כל תובנה פיסיקלית שהם שומעים עליה, מה שיכול להיות מייגע להפליא. זה קשור כנראה לעובדה שאצלם המתודה - הסטטיסטית - באמת שאולה ממדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מייגע, ברוב המקרים זה גם שקרי. יוצא מכלל זה ההשוואה שביצע המורה לכימיה שלי בתיכון, שבזכותה אני זוכרת עד היום סידור אופייני של אטומים במולקולה (כמו שאנשים מתיישבים באוטובוס. בהתחלה כל אחד תופס כיסא בשורה ריקה, ורק אח''כ מתחילים להצטרף לשורות מאוכלסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למדעי הטבע יש חזקה על סטטיסטיקה השימוש שמדעי החברה עושים בסטטיסטיקה הוא שיקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות, ודאי לא מתכוונת שהשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה הוא שקרי. העניין הוא שהבנתי שאנשי מדעי החברה סבורים שכיוון שהם שאלו אותו ממדעי הטבע, מוטל עליהם לשאול ממדעי הטבע גם רעיונות אחרים. וזה לא תמיד עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו דוכמא הפובה, לא? (וגם אני זוכרת את זה מהתיכון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''יוצא מכלל זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קצר, דומני שבדרך כלל הכוונה באנלוגיה שהבאת, היא לסידור האלקטרונים באטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מתנהגים בדיוק הפוך: הם מצטופפים להם בקידמת האוטובוס עד שממש נגמר שם המקום, ורק אז הם פונים לספסלים המרוחקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוטובוס של הונד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרונים בתת אורביטלים. לא אטומים במולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת, אבל לא נראה לי שבכיתה י', 3 יחידות כימיה, דיברו על תת אורביטלים (מה זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורביטל זה מסלול. לפי אחד המודלים של אטום (מודל שלא נחשב לנכון מעולם, מלבד משיעורי כימיה בכיתה י') מסביב לגרעין האטום (שמכיל את הפרוטונים והניוטונים) יש מספר מסלולים מותרים, ובכל מסלול כזה יכול להיות רק אלקטרון אחד (טוב, בשבילך, שניים). דווקא נשמע בדיוק מתאים לכתה י'. אטומים במולקולות זה כבר באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. כנראה שהקשבתי בשיעורים הרבה פחות ממה שזכור לי (אין פלא - המורה הדביק לי את הכינוי ''חוצפה ישראלית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכימיה החיובי והשלילי נמשכים זה לזה...'' מבט עצבני אלי ''... ממש כמו בחיים...'' מבט מאוכזב אל ה''חיובי'' המסכן שהתישב לידי במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. בטח לכל החבר'ה האלה יש אותו עולם מושגים :-) זוכרת רק ששאלתי אותו פעם (בחוצפה) למה צריך לזכור בעל פה את הטבלה המחזורית - הרי היא מוצגת כולה בספר, רק לפתוח בעמוד המתאים ולהציץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר, שהכרת היסודות היא רק בסיס לידע הכימי. רק אז נפל לי האסימון, שיש עוד מאותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה עוד היה בתקופה שהיו אסימונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קצת אחרי התקופה שהיו נכנסים לשכנה לבקש להתקשר רגע מהטלפון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתם בעל פה את הטבלה המחזורית?! אם סמיילי רוצה להתרעם על משהו, הנה הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לא, רק דיברנו קצת על העמודות השונות. בכלל, כשאני למדתי כימיה עוד לא גילו את כל היסודות. ושכחתי להוסיף בתגובה הקודמת לינק חשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלכם. (צריך כרטיס קול, או שזה סתם אנימציה של השמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ואני למדתי כימיה מוגברת בתיכון. הטבלה עד כמה שאני זוכר מצורפת לדף הנוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבחינה בתנ''ך מותר לצרף את התנ''ך, זה לא הפריע לאף מורה להכריח אותנו ללמוד את שירת דבורה וקינת דוד בעל פה (או ששוב אני לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שירת דבורה כן (בכיתה ה) את קינת דויד לא. האם אתה זוכר בעלפה את המסות האטומיות כולל שיקלול משקל כול האיזוטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בעל פה שום דבר ממה שהכריחו אותי ללמוד בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וחבר שלי היינו *משתשתעים* בלימוד הטבלה (נכון שזה וידוי שמוסיף לי הרבה כבוד?). אף פעם לא הגענו ממש לדעת את כולה, ספק אם את רובה. המחשבה שמכריחים כיתה שלמה לעשות זאת נראית לי מחרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו הדבר היחיד שעוד יותר גרוע הוא שינון 100 הספרות הראשונות של פאי. (אגב, לדעתך ב- הוא מקריא או זוכר בעל פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירת ארגעה - לא חושבת שהצטרכנו ללמוד את *כולה*. בטח זה היה איזה 20 יסודות אלמנטריים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יכול להיות מייגע, אבל מצד שני איך אפשר לדבר על טעם קולינרי, למשל, מבלי להתייחס גם למבנה הלשון ואיך המוח מפענח את אותותיה (ובמקרים קיצוניים, לא רק שלא להתייחס אלא לטעון שזה בכלל לא חשוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו לא מזמן על פרסומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית למתחילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חושב שמדעי החברה יכולים לבדוק העדפות קולינריות כחלק ממסע פרסומת (שימושי), כחלק ממחקר על העדפות תרבותיות (מחקרי), או רשת מסעדות שעורכת סקר שווקים (שימושי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נאה. ואז ירדקצו את השמפיניון, נניח, לאיתותים מוחיים, ויקשרו את החלקיקים התת-אטומיים המעורבים בתהליך לקריאה חוזרת ב''אדם ללא תכונות'' ויעשו מניפולציה נאה לפרמיונים של סטימצקי כשהוא שותה יין בוז'ולה... הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה בשיחה התייחס, להזכירך, לשאלה אם הדיון הקולינרי-מדע-חברתי צריך לגעת באיתותים מוחיים ושאר עניינים מיקרו-משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (אתה?) שאל "לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה." על זה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.:) רק חשבתי שעקבת גם אחרי התגובות הקודמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכולוגיה את יכולה למצוא נוסחאות מתמטיות לתהליכים נפשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ייתכן. כשאני אראה לפתע איזו נוסחה מתמטית באמצע מדיטציה, אני גם אאמין שיש לזה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל לא משתמש במונחים פזיים אך מתאים לכך b.sh. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותך דומה כשזה מגיע לתפוחים נופלים וחוקי התנועה של ניוטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אזהה את מוחו של התפוח, התייחסותי תהיה אםפילו זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לזה התכוונתי." אני לא בטוח למה חשבת שחשבתי שהתכוונת. "כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית." זה מה שעשיתי - אמרתי שהטענות הן טריוויאליות, ושהניסוח המעורפל בה להסתיר את העובדה הזאת. הניסוח המסורבל משמש כמשרד פטנטים מאולתר? אני לא קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה במתמטיקה לפעמים המרצה אומר על משפט מסויים "זה טריוויאלי" ואתה בוהה בלוח ותוהה איך לעזאזל מראים את זה ואין לך מושג. אתה חוזר הביתה, פותח ספר, מרביץ לעצמך בראש, ושבוע אח"כ כשמישהו שואל אותך על זה אתה אומר "זה טריוויאלי". (בדיחה ידועה מספרת על מרצה שנותנים לו בעיה כלשהי, והוא יושב וחושב וחושב במשך כמה שעות, ואז קם עם הפתרון ואומר "זה טריוויאלי!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצה פעם הגדיר לנו את המשמעות של טריביאלי: "טריביאלי זה מה שאני כבר יודע ואתם עוד לא.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופ' שלח היה אומר, ''במתמטיקה הכל טריוויאלי, רק לא תמיד טריוויאלי לראות שזה טריוויאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי חתימה של משתמש סלאשדוט: The Theorem Theorem: If if, then then.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, ראה אותו בבקשה כעונה כאן גם בשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את המשפט הזה, עד כמה שאני מבין אותו, בעל משמעות - ומשמעות הפוכה לדברים בגנות הדדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של גירץ הוא מאמר מבריק ומחכים. זה קצת בעייתי להביא ציטוט ועוד קטוע, מבלי לשים אותו בהקשר המתאים. מה בעצם הוכחת? שיש כאן מילים שאתה לא מבין? שיש כאן תובנות שלא ירדת לסוף דעתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד שהביקורת על סגנון השיח הזה (שלא לדבר על תוכנו) לא באה רק ממני - סטודנט פעוט לתואר ראשון. יותר ויותר מדענים, ומדענים מכובדים, מוצאים את עצמם אבודים בהררי ההגות הפוסט-מודרנית. אלו לא אנשים שאתה פשוט יכול להעיף בטענה "אתם לא מבינים". בקשר למאמרו של גירץ: אני מסכים שהוא מאמר מעניין מאוד, אבל האם הוא מבריק ומחכים? לא נראה לי. אני, לפחות, לא יצאתי עם שום תובנות חדשות ממנו (מלבד הידע הכללי על קרבות תרנגולים בבאלי), וכך גם סטודנטים אחרים שאיתם דיברתי על המאמר. אגב, אל תקרא את הודועותי כשלילה מוחלטת של האנתרופולוגיה והאנתרופולוגים. באותו סילבוס יש גם כמה מאמרים עם תובנות חדשות, ולעיתים אף מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תובנה אחת. חשובה לאותם שנים שבהם נכתב המאמר. אבל לא רק. הפונקציונליסטים היו אומרים שיש כאן חיזוק להבדלי הסטטוס בין האנשים. אין בכך צורך, טוען גירץ, כיוון שכל פעולה בחברה הזאת בעצם מכריזה על כך. מה שיש לנו בקרב התרנגולים זה סיפור שהם מספרים לעצמם על עצמם. ''הבאלינזי לומד כיצד נראים האתוס של תרבותו והרגישויות הפרטיות שלו... הבאלינזי מעצב ומגלה, בעת ובעונה אחת, את מזגו שלו ואת מזגה של תרבותו.'' אם גירץ היה מפסיק את כתיבת המאמר לקראת סופו, היה יוצא לו מאמר פונקציונליסטי לעילא ולעילא. עם הרבה דוגמאות והוכחות. העמודים האחרונים מציגים גישה חלופית. גישה פרשנית. דיון פורה היה עוסק בשאלות כדוגמת, האם הלימוד אותו חווים הבאלינזים הוא לא בעצם סוג של תפקיד, והאם לסמלים אין בסופו של דבר ''פונקציה''. אני בהחלט לא מחובבי הפוסט מודרניזם. ויצא לי להיות נוכח פעם בהרצאה של אורלי לובין (שיוני הביא כאן לינק שלה) ולא להבין מילה ממה שהיא אומרת. בעצם הבנתי את המילים. רק לא את הקשר ביניהם. אני גם מודע לביקורת הרבה שגירץ מעורר גם בקרב חלק מהאנתרופולוגים והסוציולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף. הביקורת על גירץ לא קשורה לסגנון הכתיבה שלו. גירץ נחשב בעיני רבים לכותב בחסד. כזה שגם אם לא מסכימים עם תובנותיו וגישתו, לפחות נהנים מהקריאה. מה שאי אפשר לומר על מרבית ההוגים הפוסט מודרנים. הביקורת על גירץ קשורה בעיקרה לגישה שלו, המעמידה בסימן שאלה את היכולת למצוא כללים גדולים ברורים ואוניברסלים למין האנושי. זה בעייתי בדיסציפלינה המבקשת לנסח כללים כאלה. (זה מחזיר אותנו למרגרט מיד. הוא כמובן הרבה יותר אמפירי, מבוסס, וחכם ממנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמציק מאוד הוא שכתיבה עמומה אצל סטודנט בהחלט מורידה נקודות, נאך לחוקרים זה רק עוד נקודות לקביעות. (מספר רב של מאמרים ללא הבחנה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |