בתשובה לאפופידס, 10/12/05 23:24
מה האמת? 352918
לא דיברתי על "סימוי"(1) עיני החוקרים בחפשם אחר האמת. בעמדת ההגמוניה השלטת ודאי שמובלעת אידיאולוגיה מסוימת: איך בדיוק אפשר לחקור משהו במדעי החברה (שבהם מדובר כאן) ללא אידיאולוגיה כלשהי? הרי אפילו בניית המושגים והחלתם על תופעות שונות רוויה בהכרח באידיאולוגיה. חשוב על "המזרח התיכון", "המזרח הרחוק", "קליטת *העלייה*", "יהודי המזרח", "מוזיקה אתנית"... כולם כולם מציינים זוויות ראייה ברורות מאוד ואידיאולוגיות מאוד.
"המזרח התיכון" ו"המזרח הרחוק" הם חלוקות שעשו האנגלים מטעמים אסטרטגיים. כיוון שהם, לעצמם, היוו את מרכז העולם, כמובן - מן הסתם אנחנו נמצאנו מזרחה להם, וסין, למשל, נמצאה מזרחה עוד יותר. שים לב שלאנגליה עצמה אין בדיוק ציון מקום באנגלית. לפחות, לא היה כזה לפני שקבעו את המושג "העולם המערבי" כמקביל ל"עולם המפותח".
"קליטת *העלייה*" ו"עדות המזרח" הם מושגים שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים בארץ, שבאו מסיבות ציוניות - אשר על כן ציון נראתה להם כמקום "גבוה" רוחנית משאר העולם. ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה".
ומהי "מוזיקה אתנית" אם לא "מוזיקה עממית", שמשום מה שייכת בדרך כלל ל"פולקלור"?

בקיצור, כל תופעה (או לפחות רוב מוחלט של התופעות) הנידונות במדעי החברה נתפסת בעיניים מאוד מסוימות, בעלות אינטרסים ואידיאולוגיה ברורים. העניין הוא שכשדנים בתופעות אלה מתוך ראייה דומה לזו של הממסד, קל לשכוח את העובדה הזאת. כי אין צורך לערער על שום דבר או לתקף שום הנחת יסוד.
כשאתה חושב אחרת - אז פתאום כולם רואים שיש לך "עמדה"...
מה האמת? 352943
*עלייה* היא מושג שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים באר שבאו מסיבות ציונות? איזו בורות, ואיזה אנכרוניזם[*].

אנא פתחי ספר תנך בעמוד האחרון, והביטי במילה האחרונה. "מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהוָה אֱלֹהָיו עִמּוֹ--וְיָעַל."

[*] אלא אם דברי כורש הם פברוק אשכנזי-ציוני-גברי.
מה האמת? 353200
כן, אבל הנקודה של האלמונית ברורה, לא?
לא צריך להתרגש מחוסר דיוק בפרטים.
מה האמת? 353210
מבחינה מסוימת אתה צודק; אני מבין ומכיר ואף מסכים עם הטענה העיקרית של האלמונית. אבל הדוגמאות שהיא מביאה מצ'וקמקות, ונראות כאילו הן נובעות מראיית המערב-אמריקה-אנגליה-אשכנזים כמקור כל הרשע והפשע.

למשל החלוקה מזרח-מערב. היא קיימת לפחות מאז מלחמות הפרסים ביוונים. היא מקובלת גם בערבית (ע"ע ארצות המגרב=מערב) ועל יהודה הלוי (לבי במזרח ואני בסוף מערב). בוודאי היא איננה המצאה אנגלית. ובוודאי שהיא איננה קיצונית כמו בסין, אשר שמה בסינית, הוא "הארץ המרכזית" ללא כחל וסרק. נחוצה קצת פרספקטיבה גם בביקורת.
מה האמת? 353222
אני חושב שהגישה האנטי-מערבית (\אשכנזית וכו') היא פועל יוצא צפוי למדי של הכוח הרב שהתרבות הזאת מחזיקה בו בעידננו. רוב הביקורות כלפי התרבות הזאת מוצדקות בעיניי (וגם רוב הביקורות על הביקורות האלה).
מה האמת? 353237
ביקורת על מערכות חזקות זה אמיץ וסבבה[*]. אבל אותי מעליב לשמוע טיעונים שגויים עם מוטיבציה פוליטית (=תעמולה שקרית), ממי שמתיימר לחשוף אמת.

[*] אגב, במילייה שלי, אמירת דבר-תמיכה בבוש היא "אמיצה" יותר מתמיכה בצ'אוואס.
מה האמת? 353242
דבר ראשון, אל תיעלבי[*]. זה לא אישי. טיעונים שגויים זה דבר קיים בעולם שלנו. עדיף להימנע מליצור אותו אבל לא צריך לפחד מלשמוע אותו. הרבה פעמים מאחורי טיעון שגוי יש רעיון מעניין. (אבל אני מסכים שטיעון תקף עדיף).

מוטיבציה פוליטית היא לא פסולה. הטענה הרי הייתה שחוסר מוטיבציה פוליטית אינו קיים. גם אם ההנחות שלך מוסוות או לא מודעות, את עדיין מניחה אותן. מה שחשוב הוא באמת שהטיעון יהיה תקף. אבל כמו שראינו, גם זה לא בהכרח הכי חשוב.

לדעתי הבעיה העיקרית היא שכל אותם שמאלנים רדיקלים נאו-מרקסיסטים אנטי-סקסיסטים אנטי-גלובליסטים וכו' הם פשוט המשך ישיר של אותו הדבר. הם נובעים מאותו המקום ומביאים לאותם הדברים כמו קודמיהם המודרניסטים או עמיתיהם הנאו-ליברלים.

[*] התגובה מנוסחת בלשון נקבה אך היא מיועדת לשמאלניסטים ולימניסטים כאחד.
מה האמת? 353623
ראה, כל הפתיל הזה התפתל מידי בגלל חוסר הבנה של האלמוני מתגובה 352943 ותלהמותו ההיסטרית הוציאה לי כל חשק לענות.
א. ה"ויעל" מסופו של התנ"ך איננו רלוונטי. יש הרבה מאוד מונחים בתנ"ך שלא בחרו להשתמש בהם בימינו. הציונות, ככל תנועה, בחרה את המונחים הנוחים לה, לא את האחרים.
ב. לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא על מזרח רחוק ומזרח קרוב. את המונחים האלה המציאו האנגלים.
ג. לא אמרתי שום דבר ערכי על העלייה או המזרח הקרוב/רחוק, לק הצבעתי על זווית הרראייה המשתקפת מהם. מוטיבציות ואינטרסים שונים קיימים בהחלט ברוב התחומים, ודאי בכל מה ששייך למדעי החברה.
ד. אינני מרכסיסטית כלל ועיקר, וגם אין לי כל התנגדות נחרצת למערב.
ה. לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"הם מביאים בדיוק את אותו דבר".
מה האמת? 353703
תגובה 352943 הייתה באמת לא מוצלחת. אני לחלוטין מסכים איתך ואין לי מושג למה הוא בחר לענות בטון שבו הוא ענה. אבל לא נראה לי שהוא ידע שהתגובה תיתפס כהתלהמות היסטרית, אחרת היה ממתן אותה.

בנוגע לסעיף ה' שלך, אני פשוט מרגיש שכל התורות הביקורתיות האלה, כל מה שנקרא "לימודי תרבות" או "חקר תרבות", שכביכול מבקר את התרבות המערבית על שיגיונותיה וכשליה, הוא בסך הכל נדבך נוסף של אותה תרבות. הוא משתמש בדיוק באותם כלים מילוליים רציונליסטיים שהם סימן היכרה של דרך החשיבה שאותה הוא מבקר. במילים אחרות - תתחילו להירגע. (לא את).
מה האמת? 353706
אכן אתה צודק. אלו הן סערות בתוך אותה כוס מים.
מה האמת? 353722
אני מבינה שאתה רואה בזה כשל נוסח מח''ש - יענו, התרבות המערבית לא יכולה לבקר את עצמה.
מה זה מח"ש? 353733
המממ, זה לא בדיוק העניין. קשה לי כרגע לנסח למה אני מתכוון, אז אני לא אגיד שום דבר שאני הולך ממש לעמוד מאחוריו. בואי נגיד רק שבמושג הביקורת עצמו כבר נמצא אותו יסוד בעייתי. ולכן זה לא שרק מישהו חיצוני יכול לבקר את תרבות המערב, אלא שכבר הניסיון לביקורת משאיר אותנו באותו משחק.
מה זה מח"ש? 353819
כן ולא. כל עוד אינך מחיל את הביקורת על חלקים אחרים של העולם, אתה לא כופה סימנים משלך על עולם שזר להם.
מה זה מח"ש? 353863
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. הבעיה שלי עם מוסד הביקורת אינו כפייה של סימנים, אלא אופן מחשבה מסויים. אני עדיין לא סגור על הניסוח של מה שאני מתכוון, אבל אני חושב שזה קשור בסוג העבודה שטענות על העולם עושות בשיח המערבי.

אולי הבעיה היא שכל מיני תורות אומרות כל הזמן: "אין אמת. הכל משחקי כוח". או "תורה צריכה להיות מעניינת, לא אמיתית". ובכן תורות מהסוג הראשון בדרך כלל מדברות הרבה ועושות מעט, ולכן אין להן כ"ך הרבה כוח בעולם. ותורות מהסוג השני הן הרבה פעמים לא מעניינות במיוחד.

מצד אחד, כל פעם שבכלל מנסים לבקר משהו, ואת התורות האלה בפרט, אז נכנסים לאותו מעגל. מצד שני, אני מזמן עברתי את שעת השינה שלי.
מה זה מח"ש? 353868
רוב התורות שאומרות שאין אמת מתכוונות לאין אמת *אחת* ולא בהכרח מחברות לזה את "הכל משחקי כח".
וחוץ מאשר בפרשנויות ספרותיות - וגם שם לא בדיוק - לא נתקלתי ברעיון שתורה צריכה להיות מעניינת, לא אמתית. (גם בפרשנות ספרותית נדרש סוג של הוכחה לדברים שאתה אומר, אבל חשוב שזה יהיה מעניין).
מה זה מח"ש? 354126
טוב, האמת היא שהנושא הזה לא מספיק מעניין אותי כרגע בשביל להמשיך בפתיל הזה. פעם אחרת :)
מה האמת? 353252
המצאה של מי זה מזרח-מערב אם לא של האנגלים?
מה האמת? 353256
''מזרח'' לעומת ''מערב'' הונצחו בעיקר בתקופת המלחמה הקרה. כיום אופנתי לדבר יותר על הצפון אשר מדכא את הדרום.

כמוכן יש לזכור שתמיד יש מישהו ממערב לך וממזרח לך.
מה האמת? 353281
ולםני המלחמה הקרה?
מה האמת? 353443
אינני יודע מי חילק לראשונה את העולם באופן קונצפטואלי למזרח/מערב. אבל היוונים ראו עצמם מערביים (לעומת אסיה והפרסים) הרבה לפני שאנגליה היתה קיימת כישות מדינית.
מה האמת? 353450
הם ראו את עצמם כמערב - או כמערבה מהפרסים?
מה האמת? 353587
שאלה (לא חידה): מתי נטבעה הממרה הלטינית Ex orient lux, ex occident lex (האור בא ממזרח, החוק מהמערב)?
מה האמת? 353596
א. אין לי מושג.
ב. מלכתחילה לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא אלא מזרח רחוק ומזרח קרוב. אותו אייל שהדחקתי את כינויו ואשר השתלח עליי הסית את הדיון, מחוסר הבנה מוחלט של מה שאני טוענת.
מה האמת? 353611
לא יודע, אבל נזכרתי במימרה אחרת:
You have better get oriented before you have an occident.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369139
אנו חלוקים באופן עמוק. מאחר ואת מתייחסת למדעי החברה, אסתפק בשלב זה בכמה ציטוטים מנאומו של עמוס עוז, בקבלו את פרס גתה בשנה שעברה, בתרגום דפנה אלעזר-הלוי ובתוספת טעויות הקלדה שלי:
"...בזמן כלשהו במאה התשע-עשרה, זמן לא רב לאחר מותו של גתה, חדרה אל תרבות המערב
מחשבה חדשה שטאטאה את הרע הצידה, ולמעשה ביטלה את עצם קיומו. החידוש
האינטלקטואלי הזה כונה בשם "מדעי החברה". לדידם של המומחים החדשים, הבטוחים
בעצמם, הרציונליים להפליא, האופטימיים והמדעיים-לעילא שעסקו בפסיכולוגיה,
באנתרופולוגיה ובכלכלה – הרע לא היה נושא לדיון. במחשבה שנייה, גם הטוב לא. עד עצם
היום הזה ישנם חוקרים מתחום מדעי החברה שממאנים לדבר על טוב ועל רע. בעיניהם, כל
המוטיבציות והפעולות האנושיות מקורן בנסיבות, שלעיתים קרובות אינן בשליטתו של איש.
.... אנו נשלטים בידי הרקע החברתי שלנו. במשך כמאה השנים האחרונות נאמר לנו שאנו
מונעים אך ורק בידי אינטרסים עצמיים כלכליים, שאין אנו אלא יציר התרבות האתנית שלנו,
שאנו מריונטות התלויות על חוטי התת מודע שלנו ותו לא.

במילים אחרות, מדעי החברה המודרניים היו הניסיון המרכזי הראשון לסלק הן את הטוב והן
את הרע מעל במת האנושות. בפעם הראשונה בהיסטוריה הארוכה שלהם, הטוב והרע נדחקו
שניהם מפני התפיסה כי הנסיבות הן שעומדות תמיד בבסיס החלטותיו של האדם, פעולותיו
של האדם ובייחוד סבלותיו של האדם. את החברה יש להאשים. את הילדוּת הכאובה יש
להאשים. את האקלים הפוליטי יש להאשים. את הקולוניאליזם. את האימפריאליזם. את
הציונות. את הגלובליזציה. כך החלו התחרויות הגדולות של אליפות העולם בקורבנוּת.

בפעם הראשונה מאז ספר איוב, השטן מצא את עצמו מחוסר עבודה .... אך הוא לא נותר
מובטל. המאה העשרים היתה הזירה הנוראה ביותר של רוע אכזר בהיסטוריה האנושית.
מדעי החברה לא הצליחו לנבא את הרוע המודרני המשוכלל הזה ולהתעמת איתו, ואף לא
לתפוס את מהותו. פעמים רבות, הרוע הזה של המאה ועשים עטה על עצמו מסווה של תיקון
סדרי עולם, של אידאליזם, של חינוך ההמונים או של "פקיחת עיניהם". הטוטליטריות הוצגה
כגאולתם החילונית של אחדים, על חשבון חייהם של מיליונים.

היום, משנחלצנו בחלק מהעולם מהרוע שבמשטרים טוטליטריים, אנו רוחשים מידה עצומה
של כבוד לתרבויות. לרבגוניות. לפלורליזם. אני מכיר כמה אנשים שמוכנים להרוג כל אחד
שאינו פלורליסט. השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על
סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה
ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-‏11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים.
המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית. האם
שמתם לב שבימינו השטן אינו נכנס עוד בגופו של שום אדם יחיד? אין לנו עוד פאוסטים
משום סוג. על פי השיח האופנתי של ימינו, הרוע הוא קונגלומרט. מערכות הן רעות.
ממשלות הן מרושעות. מוסדות חסרי פנים מנהלים את עולם לתועלתם הזדונית. השטן אינו
נמצא עוד בפרטים. גברים, נשים וילדים יחידים אינם יכולים להיות "רעים" במובן העתיק
של ספר איוב, או של מקבת, או של יאגו, או של פאוסט. אתם ואני – כולנו תמיד נחמדים
מאוד. השטן הוא תמיד הממסד. וזה, לדעתי, אינו אלא קיטש מוסרי.
...
יש בעולם אנשים טובים. יש בעולם אנשים רעים. את הרוע לא תמיד אפשר להדוף בעזרת
לחשים, בעזרת הפגנות, בעזרת ניתוחים חברתיים או פסיכואנליזה. לפעמים, כמוצא אחרון,
יש להתעמת איתו בכוח. לדעתי, הרוע המוחלט בעולם אינו המלחמות עצמן, אלא התוקפנות.
התוקפנות היא "אם כל המלחמות". ולפעמים יש להדוף אות התוקפנות בכוח הנשק לפני
שיוכל לשכון שלום......."
הטוב, הרע ומדעי החברה 369141
לא הצלחתי לראות מה הקשר בין הציטוט הנאה מדבריו של עוז לבין התגובה שאליה התייחסת. אם אתה לוקח כאן בחשבון דברים שאמרתי מוקדם יותר באותו דיון - צר, לי, זה היה מזמן, אינני זוכרת ולא הצלחתי לעקוב כרגע. אשמח אם תגיד על איזה מטענותיי אתה חולק ובאיזה אופן.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369176
אני חושבת שאפופידס רוצה לומר, שיש חיה כזו, ''אמת מוחלטת'' (לפחות בקווים גסים), וזאת בניגוד לעמדה שלך, שהדגישה את היחסי.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369205
א. עיקר כוונתי בתגובה 352918 לא היה להציג עמדה רלטיביסטית, אלא להצביע על כך שגם "קונצנזוס" וגם "הגמוניה" מייצגים עמדה מסוימת. העובדה שזו עמדת "הרוב" לא הופכת אותה *בהכרח* לחוסר עמדה.

ב. דבריו של עוז יפים ומעניינים בעיקר משום שהוא אשף הניסוח (ובמקרה זה, צילה אלעזר גם היא עשתה עבודה מצוינת, עד כמה שניתן לשפוט). מאידך גיסא, התוכן אצלו מבולבל משהו. הקישור שהוא עושה בין זוועות המאה ה-‏20 לבין מדעי החברה מופרך מעיקרו, ודאי ביחס למחצית הראשונה שלה. האדם שהכניס יותר מכל לשיח "ילדות כאובה" ושאר בעיות אישיות היה פרויד, עם הפסיכולוגיה שלו, ולא ממש סביר שמשהו מדבריו עורר את הנאציזם לפעולה1. ואילו הפוסט מודרניזם עם האשמותיו הפוליטיות הכוללניות נולד אחרי כל האירועים הללו. יותר מזה, לפניה, במדעי החברה *חוץ* מפסיכולוגיה (שבאוניברסיטאות שונות נמנית בכלל על המדעי הרוח), לא פסלו מונחים של טוב ורע: פשוט לא עסקו בהם. ומה יש להלין עליהם? במדעי הטבע, למשל, עוסקים במונחים אלה?

ג. עוז גם בונה כאן "איש קש" מדופלם בתכלית. דברים כמו "השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על
סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה
ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-‏11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים.
המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית"... באמת אינם מייצגים שום הוגה רציני, פוסגט מודרניסט או אחר. לו ייצגו אותם - הייתי מתנערת מהם באופן מוחלט.2

1. אני נוטה לחשוב שפרויד אכן השחית את העולם מהרבה בחינות, אבל זה כבר סיפור אחר.
2. כלומר, יותר משאני מנוערת מהם היום: אינני מזהה את עצמי עם הזרם הזה כלל ועיקר.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369245
2. גם אני לא. אבל גם לא יכולה לומר שאני מודרניסטית. תהיתי פעם (באיזה פוסט שאין לי כוח לקשר אליו כרגע) מה צפוי לנו אחרי גוויעת הפ"מ. התשובה היתה משהו שקשור באחריות, אבל אני לא רואה שזה קורה.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369246
נו, טוב, אז יש לי כוח לקשר אליו כרגע: http://www.notes.co.il/aviva/995.asp . אבל זה הכל, ועכשיו לצחצח שיניים ולישון.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369266
וכי חובה עלינו להשתייך לאחד הזרמים הללו? מבחינתי, לפחות, אחת הזכויות הנשמרות לי מתוקף העובדה ש*אינני* מקובעי התרבות היא שאינני מחויבת להגדרות נוקשות של עצמי. בסופו של דבר, גם במודרניזם וגם בפוסטיותו יש הרבה דברים טובים והרבה רעים. אני לוקחת מכל אחד מהם את הכלים הטובים שיצר, ומשתמשת בהם על פי רצוני.
וממילא, כמו שאמרת (במאמר מקסים, אגב) שניהם גוועו כבר, ומה שמתהווה עכשיו עוד לא זכה לשום מניפסט ברור. יש למה לחכות.:)
הטוב, הרע ומדעי החברה 369292
תודה. נחמד לצוף חופשי, הבעיה מתחילה כאשר יש צורך לנקוט עמדה, וכל עמדה כלשהי תהיה פוליטית או מחייבת (ואני לא מדברת על בחירות לכנסת אלא על החלטות יומיומיות כמעט).
הטוב, הרע ומדעי החברה 369301
הא? איבדתי אותך. את יגולה לתת דוגמא?
הטוב, הרע ומדעי החברה 369353
כן - מה דעתך על המעשה הנראה כאן: http://www.notes.co.il/rinat/15311.asp
הטוב, הרע ומדעי החברה 369354
לא הבנתי איך עניין זה מחייב אותך להכרעה כללית בין מודרניזם לפוסט?
הטוב, הרע ומדעי החברה 369544
לא הכרעה כללית. פשוט הכרעה.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369559
אז בעניין הזה, למשל, טובים בעיניי גם הפסל וגם שרפתו - שניהם נראים משכנע. מה זה אומר על מצבי הזורם?
הטוב, הרע ומדעי החברה 369566
שתיכף יקרוס לך הגל :-)))
הטוב, הרע ומדעי החברה 369576
חשבתי שהקריסה מתבצעת רק אם אני מכריעה דווקא...
הטוב, הרע ומדעי החברה 369613
זהו, שאני טוענת שלפעמים חייבים להכריע, ושיש מקרים שהכרעה תמקם אותך באחד משני הקטבים האמורים. זה מה שקורה כאן - לא חייבים להכריע, כמובן, אבל אין דרך להכריע מבלי לקחת צד אחד מהשניים. אני אחשוב על דוגמה יותר טובה..
הטוב, הרע ומדעי החברה 369614
זה יהיה מאוד משמח, אולי סוף סוף אבין.:)
הטוב, הרע ומדעי החברה 369621
או.קיי, נאמר שהיית מרגלית הר-שפי של הצתת השור. כלומר, היית שומעת מן המצית (שהוא לא חבר שלך, רק מכר) שבכוונתו לשרוף את הפסל באותו ערב. האם היית מדווחת על כך? אם כן, נקטת עמדה. אם לא, גם כן נקטת עמדה. ואולי עדיין זו לא הדוגמה האידיאלית (מבחינת האבחנה בין מ' לפ"מ), אבל דיווח או אי-דיווח לרשויות/משטרה במקרה כזה בהחלט מציב אותך כבעלת עמדה מוסרית כלשהי.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369643
על שרפת הפסל ודאי לא הייתי מדווחת: בעיקר משום שלא הייתי חושבת על זה. על רצח רבין, לו הייתי מעלה בדעתי שיש לדברים פן מעשי, יש להניח שהייתי מדווחת. גם כך וגם כך לא הייתי גוזרת את אופן פעולתי ממודרניזם או פוסט, ובכל מקרה לא הייתי מרגישה מחויבות להיות עקבית בבחירה ביניהם.
אני עדיין מתקשה להבין את הצורך בעקביות כזאת.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369703
לרגע לא טענתי שיש צורך בעקביות. אמרתי שיש מצבים לא נדירים שבהם הפרט, גם זה שפוסח על שני הסעיפים כפי שתיארת, מוצא עצמו בהכרח תומך אקטיבי של מ' או פ''מ.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369711
טוב. עכשיו הבנתי.:)
הטוב, הרע ומדעי החברה 369374
1. נראה לי שה"חולניות" של פרויד וחבריו הייתה עבור הנאצים עוד דוגמה לפרוורסיה שביהודים.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369379
זה ייתכן מאוד, אבל קשה להאמין שזה היה גורם מרכזי בשאיפה לחיסולם.
וזה ודאי לא הקישור המשתמע מדבריו של עוז.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369485
כמובן. אבל אני רק בניטפוקים.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369486
אני מציעה מכרז על המצאת מלה עברית לניטפוקים.
אוניברסיטת אל נג'ס 369493
אני מציע :"ניטפוקים"
אוניברסיטת אל נג'ס 369496
אתה לוקה בנטפקת.
התאבי לנקוד עימי? 369524
הנוקדן מנטפק, ניטפוק הוא נוקדנות, ואי לכן ניטפוקים הם נוקדנויות.
התאבי לנקוד עימי? 369528
לא נעים לי לנטפק אבל נוקדן זה לא פדנט?
התאבי לנקוד עימי? 369545
רב מלים:

נוֹקְדָן שֵם

(מיושן) דייקן, מי שמקפיד ומדקדק בפרטי פרטים ומקדיש תשומת לב מופרזת לפרטים השוליים.
התאבי לנקוד עימי? 369548
פדנט זה קפדן או דקדקן, לא?

(ובעצם, דקדקן - מי שעוסק בדקויות - זה יופי של תשובה עברית לניטפיקר האנגלי).
התאבי לנקוד עימי? 369555
זה לא חוכמה. הרעיון הוא מלה חדשה!
התאבי לנקוד עימי? 369567
לנטפק זה להוציא ביצי כינים. מכיוון שבאייל הקורא עסקינו, אפשר להציע ''פליית ביצי כינים מקרני אייל'' או פבכמא''י.
הוא פבכמאי, היא פבמכאית, הם מפבמכאים. לחליפין- גרומינג.
התאבי לנקוד עימי? 369648
מיחלושץ
התאבי לנקוד עימי? 369649
לא עמדתי על שורשיה של נוקדפיקות זו.
התאבי לנקוד עימי? 369652
שורשי אוויר המא
הטוב, הרע ומדעי החברה 369177
מעניין - הוא קושר בין החקר העצמי של האדם לבין חוסר אחריות. נקודה ראויה לעיון.
בכל אופן, מוזר שעוז מתעלם מהעובדה שהרבה לפני צמוח מדעי החברה, היה מי שניסה להסביר את העולם ואת מניעי האדם - רק שפעם קראו לזה פילוסופיה, או דת.
הטוב, הרע ומדעי החברה 369257
אלא שהמדע, בניגוד אליהם, אינו מצמיד (או לא אמור להצמיד) ערך מוסרי למניעי האדם. לכן הוא מסוכן.
מה שיותר מוזר, הוא שעוז תוקף את אותו המדע גם כאשר הוא כן מביע עמדה מוסרית. והוא אפילו לא עושה את המעשה הראוי ומנסה להסביר את הקישור המיידי בין בחירה מוסרית ובין הפרט הבודד (''הסובייקט המכונן'' - שעל קיומו מערערת עמדה זו).
הטוב, הרע ומדעי החברה 369284
עמוס עוז טועה כאשר הוא מאשים את מדעני החברה בכך שלאורך השנים הם החשיבו אך ורק את החברה ואת התרבות ולא גם את הסובייקט הפועל; את הנסיבות ולא גם את הגורמים האישיותיים.

זה נלמד בקורסי המבואות של שנה א'.
אידאולוגיה? 370682
"ודאי שמובלעת אידיאולוגיה מסוימת"? לא השתכנעתי. איני מבין למשל מדוע העובדה שאני משתמש במושג "המזרח התיכון" גוזרת עלי איזושהי השקפת עולם. אני מכיר מושג זה מאז שאני ילד והוא נקלט כמילה בפני עצמה, אפילו לא ביטוי, המתקשרת ישירות למושג אותו היא מציינת, מבלי לעבור קודם לא ב"מזרח" ולא ב"תיכון". כך גם בנוגע לביטויים אחרים אליהם מתרגלים, במנותק מן המושגים אותם הם מסמנים. תצטרכי להתאמץ קצת יותר כדי להראות שטיב הסמנטיקה/פונטיקה תוחם את מחשבותינו. ובכלל, גם כאשר הומצא מושג זה, לא הבנתי מדוע נדמה לך שיש בו אידאולוגיה? האין הוא ציון מיקומו הגאוגרפי היחסי של המושג ביחס למציינו? אם זה אידאולוגיה, אז גם במילה "כאן" יש אידאולוגיה, הרי יש בה משום העדפת מיקום הדובר על פני מקומות אחרים, לא?

לא הבנתי את ההערה על ציון מקומה של אנגליה, אבל זה כן הזכיר לי את הציטוט של אורוול, בפתיחת מאמר של גורביץ'‏1.

"ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה"." – לא הבנתי את הלוגיקה כאן: מדוע השימוש כאן בעובדה גאוגרפית מחייב גם טענה לגבי קדמה‏2?

[[2לא שהמערב לא היה אז והיום יותר מתקדם, מכל בחינה אפשרית מן המזרח, אלא שאם אין אנו מסכימים על דרכי היסק, נתקשה לדון בדירוג איכויות.
אידאולוגיה? 370684
"ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה"." – לא הבנתי את הלוגיקה כאן: מדוע השימוש כאן בעובדה גאוגרפית מחייב גם טענה לגבי קדמה‏2?"

האם חשבת לרגע איזו "עובדה גיאוגרפית" יש כאן? העובדה הגיאוגרפית *האמתית* היא שחבל אשכנז ממוקם מזרחית לארצות המגרב, ובעיקר צפונית לעיראק ולתימן. מצד הגיאוגרפיה, היו האשכנזים אמורים לקרוא *לעצמם* "עדות המזרח". אבל האשכנזים אינם "עדות", כמובן - הם אנשים - והם משייכים את עצמם למערב, משום מה. מדוע? משום שהמערב מציין את הקדמה, את העולם המפותח.

כשאמרתי שהמושגים שאני מציינת מבליעים אידיאולוגיה מסוימת לא התכוונתי לכל משתמשיהם - שרובם המוחלט, יש להניח, מעולם לא הבחינו כלל מה בדיוק אומר העניין הזה. התכוונתי לטובעי המושגים עצמם. ברורר שבחלוקה *הגיאוגרפית* למזרח ולמערב האנגליפם יוצאים במרכז העולם. כך הם בנו אותה, וכך הם הנחילו אותה לעולם. העובדה היא, שאנחנו - שבתור יהודים ודאי רואים את עצמנו במרכז העולם, משתמשים במושגים האלה שבהם אנו נדחקים דווקא למזרח הקרוב.

מה הזכיר לך את הציטוט של אורוול תצטרך להסביר קצת, אם אתה רוצה שאבין את האסוציאציה הזאת.
אידאולוגיה? 370688
רק בעניין אורוול, שימי לב שצורת החשיבה שאת מבטאת, המתיימרת לספק אבחנות אוניברסליות, מופנית בפועל, כמעט אך ורק כלפי אנגליה דאז וישראל וארה''ב דהיום.
אידאולוגיה? 370689
לא הזכרתי את ארה''ב בדיון זה עד כמה שזכור לי.
נתתי דוגמאות מאנגליה כיוון שמבחינה מושגית היא הנחילה לנו הכי הרבה מושגים, בהיותה האימפריה האחרונה הגדולה ביותר.
הזכרתי את ישראל משום שהדומאות הישראליות הן המוכרות ביותר לכולנו, והדוגמא של השם המטעה ''עדות המזרח'' היא אחת המוזרות והמצחיקות ביותר שיש כאן.
עדיין לא ברור לי מה עושה כאן אורוול.
אידאולוגיה? 370702
לגבי "עדות המזרח": את מתעלמת מהחלק החשוב של הביטוי. המילה "עדה" הומצאה על ידי השיח האשכנזי הדכאני, כדי ליצור מצג-שווא של עם אחד שיש בו כמה עדות, ולהסתיר את האפליה האתנית שנכפית על השחורים בפלסטין.

(או משהו כזה. אם מחפשים להיעלב אפשר תמיד למצוא סיבה. כשהייתי ילד, קראו לזה ספרדים. אחר כך שמעתי שהשם הנכון הוא עדות המזרח. ואחר כך, מזרחיים. היום זה כבר פאסה, ומי שלא אומר יהודים-ערבים הוא קולוניאליסט.)
אידאולוגיה? 370705
א. לא התעלמתי. ראה תגובה 370684

ב. אין כל קשר לעלבון. מדובר על זוויות ראייה.
אידאולוגיה? 370726
א. לא ברור לי היכן בתגובה 370684 הזכרת שהמושג "עדה" הוא כלי בידי השלטון האשכנזי-ציוני.

ב. לדיון בזוויות ראייה, בסובייקט מדכא ואובייקט מנוצל, במהי המילה ה"נכונה" לייצג קבוצת אנשים, יש המון המון קשר לתחושת העלבון של המדוכאים, ולמאבקם למען העצמה עצמית.
אידאולוגיה? 370729
''אבל האשכנזים אינם ''עדות'', כמובן - הם אנשים''... (לא צריך להאכיל בכפית אף אחד).

שיח המדוכאים מתייחס, כמובן, לזוויות ראייה ולאופני המשגה. אבל לא כל דיון באלה האחרונים נוגע דווקא לראשונים.
אידאולוגיה? 370796
במילה "עדה" השתמשו עוד בתקופת התורכים- העדות הדתיות. הפטנט על השימוש במילה עדה (אם לא נתייחס לספר שמות) לא הומצא על ידי האשכנזים. כמה מאכזב ; הם כבר לא בעלי הרוע המחלט.
אידאולוגיה? 370798
האלמוני שעליו הגבת כתב באירוניה.
אידאולוגיה? 370806
מצטער, כך קורה כשלא קוראים את כל התגובות הרלוונטיות. השטחיות מן השטן.
מה האמת? 370691
אצל האנגלים זה היה ''המזרח הקרוב''.
מה האמת? 370695
"middle east"
מה האמת? 370701
השימוש בם השתנה אחרי מלחמת העולם השניה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים