בתשובה לגילית, 16/09/01 10:42
לא ולא ולא 35332
היהודים החילונים לא תורמים כלום לדת היהודית, משום שהם אינם חלק מדת זו; ממש כפי שהנוצרים ביפן לא תורמים כלום לדת היהודית. (ויש מי שיטען שהיהודים החילוניים תורמים רבות למאמיני הדת היהודית, אם לא לדת עצמה: מראה להתבונן בה).

היהודים החילונים תורמים רבות ללאום היהודי: הם מאפיינים לאום זה ממש כפי שהיהודים הדתיים מאפיינים אותו. השאלה איזו תרומה ללאום היא "טובה" יותר היא שאלה ערכית.

אגב, מאז ומעולם היו יהודים חילוניים, אלא שחוסר הסובלנות של היהודים הדתיים כלפיהם היה כל-כך רצחני בימי התנ"ך, עד שאלה האחרונים נאלצו לבחור בין התחזות-לדתיים למוות. את באמת חושבת שעד לפני 500 שנה לא חלפה המחשבה "ואולי אין בכלל אלוהים" במוחו של אף יהודי?
מסכימה איתך בהחלט 35335
הוא אשר אמרתי.
אני מניחה שהמחשבה עברה גם עברה. היישום שלה היה אסור בחוק- זה ההבדל. כלומר- הדת היהוגית ניזוקה מחופש המחשבה שפשה במערב. אגב (מקדימה תרופה) ''משטרת מחשבות'' אינה המצאה יהודית- עיינו ערך קופרניקוס וכו''. הגבלת הוצאת מחשבות מהכל אל הפועל יכולה להיות טרויאלית בהקשר הנכון- היא קיימת גם היום, אבל בגבולות ומישורים אחרים.
מסכימה איתך בהחלט 35338
קופרניקוס היה קצת אחרי תקופת התנ"ך, לא?

בכל אופן, אינני רואה כיצד ניזוקה היהדות מחופש המחשבה: הדת היהודית נותרה ללא שינוי מבחינה זו. או שמא את מודדת את הצלחתה של דת על-פי מספר המאמינים שלה? אם כן, הרי שהיהדות היא דת כושלת למדי מלכתחילה.
מסכימה איתך בהחלט 35340
התכונתי- יש לראות דברים ברוח התקופה.
הדת בפירוש נמדדת לפי מספר המאמינים שלה- האידיאל הוא, שכולם יהיו דתיים. השלם הוא יותר מסך כל חלקיו במקרה זה, ונקודת הכובד היא על היותנו עם ולא בודדים, שלא לדבר על התרומה הרוחנית שהיתה יכולה להיות גדולה הרבה יותר לולי ברחו מיטב מוחותינו למדע החילוני. זכור- אתה עשוי לא לראות בנכסים רוחניים שווי ערך לאלו המדעיים (הם פחות מכניסים, יוקרתיים, מדידים) אך היהדות מעדיפה אותם. (אנא, ענה לעצמך על "ואם לא היו רופאים". כאמור "חכמה בגויים תאמין") כיוון שאתה כבר חילוני קשה לי להסביר לך את הערך שיש לעם היהודי כעם, ואיך הכלל משפיע על הפרט.
זכור לי דוקא מעמד חביב אי שם בהיסטוריה, בו עם שלם אמר "נעשה ונשמע". כמובן שהאידיאל הדתי-יהודי הוא אופטימלי ולא היתה ציפיה שמאה אחוזים מהעם יעמדו בו. עם זאת האנשים הפשוטים זכויותיהם שמורות להם גם לפי היהדות (פשוטים=לא גדולים בתורה) והטומי לפידים למיניהם הם תופעה של העשורים האחרונים (בתוכנו. בעולם זו תופעה עתיקה הרבה יותר).
חופש המחשבה (שבעיני יצא כבר מזמן מפרופורציה) מזיק יהדות וליהודים ע"י שהוא מתעקש לכבוש את מחוזותיהם ולחלחל עליהם (ולזעוק כפיה דתית תוך כדי). אתה יכול לומר (וכבר אמרת) שזכותך לחפוץ בשלטי חוצות לא צנועים ובנסיעה בשבת ובכל הטחונים עד דוק, אבל אל תעצום עינים- היהדות ניזוקה. חוקים המאפשרים אי-שמירת שבת בארץ ישראל הם מכה קשה ליהדות כמו הרבה דברים אחרים. "יהדות" כמו "חופש ביטוי" איננה ענינו של היחיד.
מסכימה איתך בהחלט 35345
פשוט כואב.

ראשית, חילוניות אינה רק "מדע". לצערי, רבים מהיהודים החילוניים אינם מאמינים ביהדות, אך הם מאמינים בהרבה דברים אחרים המנוגדים למדע (אסטרולוגיה, למשל).

שנית, אם מדד ההצלחה של דת הוא מספר המאמינים, כפי שאת טוענת, הרי שהחילוניות היא אחת הפגיעות הקטנות יחסית בדת היהודית, שמעולם לא היתה מוצלחת במיוחד (על-פי מדד זה).

שלישית, האמנם *זכור* לך אותו מעמד בהיסטוריה? או שקראת עליו, במקור שמרבית ההיסטוריונים מתייחסים אליו כאל לא-אמין-במיוחד עד בלתי-אמין-לחלוטין? וגם אם נניח לרגע, בשביל הספורט, שהמקור אמין, הרי שזמן קצר אחר-כך היה איזה משהו עם עגל זהב, אצל אותו העם עצמו, לא? כלומר ההצהרה לא היתה בדיוק "שבועת אמונים", וכבר אז חזון מאת-האחוזים שלך היה רחוק מלהתגשם.

רביעית, חופש המחשבה "יצא כבר מזמן מפרופורציה" לדעתך? אין לי הרבה מה להעיר על הצהרה מדהימה זו. אני חושב שהיא מבטאת את לב ההבדל ביננו.

חמישית, היהדות - הדת היהודית - לא ניזוקה בשל שלטי חוצות, חילול שבת וכו'. יהודים דתיים נפגעו - אולי, נתון לוויכוח. אבל הדת לא נפגעה, אלא אם תומרי לי שאבדו מאמינים בשל כך. האם *זו* הסיבה להתנגדות לכל הדברים הללו - חשש מאובדן מאמינים? הם מאמין שעשוי לאבד את אמונתו בשל פוסטר של עלמה זו או אחרת הוא אכן יהודי מאמין?

לבסוף, *אין* בישראל חוקים ה*כופים* אי-שמירת שבת. יש, לעומת זאת, חוקים למכביר ה*מונעים* אי-שמירת שבת. (יש חוק המכריח אותך לסוע באוטובוס בשבת? לא. אבל יש חוק המונע ממני לעשות זאת. הממ...). הצגת הדברים כאילו יש חוקים שלא מאפשרים שמירת שבת היא הצגה מעוותת לחלוטין של המצב: דבר לא מונע מיהודים לשמור שבת. דברים רבים מונעים מחילוניים לחלל שבת.
תיקון סמנטי קטן 35349
במשפט האחרון:
"דברים רבים מונעים מחילוניים לממש זכויות וחירויות שונות ביום השבת."

אדם חילוני אינו יכול לחלל שבת, משום שאינו מכיר בקדושתו של אותו יום.
מדת 35361
כל דת מתאפיינת בין השאר בביטולן של דתות אחרות מטעמים שונים. גם ההשתעבדות המוחלטת של אנשים מסוימים ל"דת המדע" (או בקיצור "מדת" - חידוש לשוני של הח"מ :), לוקה באותם סממנים שליליים שאותם אנשים מייחסים לתופעות כגון אמונה באסטרולוגיה או בקוראן. אמנם ב"מדת" יש פחות סתירות פנימיות מאשר בדתות ותיקות יותר, אבל כמו כל דת אחרת היא דוחפת את חסידיה לפנאטיות מחשבתית שמשתקת את היכולת שלהם לקלוט דברים חדשים אלא אם הם תואמים את הפרדיגמות הישנות של המדת. יש דמיון לא קטן בין הסירוב העקרוני של כת המדת לאמץ אליה meme שלא עבר תהליך של הוכחה בכלים מדעיים (עיוורון כפול וכו'), לבין הסירוב העקרוני של יהודי חרדי לקבל למשל את תיאורית המפץ הגדול כתחליף לבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית.
מדת 35362
דברים כדורבנות. הרשה לי לנצל את ההזדמנות ולהפנות ל"דו"ח על מצב התבונה" של פרופ' ירמיהו יובל והתוספות הצנועות שלי:
דיון 296
דיייייי!!!!!!!!!! 35364
לכל ענף ההודעות החדש שנוצר כאן ממשפט אחד פשוט שלא הובן כהלכה יש לי להגיד דבר אחד- *תרבות חילונית*, לא חילונים. דיברתי על תרבות חילונית.

תרבות חילונית היא כשאדם דתי וירא שמיים ב 800 לספירה הולך ללמוד מדע רפואה ואחר כך כותב ספרי שירה על אהבה ומין.
תרבות חילונית היא כשאדם אולטרא חרדי הולך להצביע בקלפי למפלגה שלו כדי שיעבירו חוק משפחות ברוכות ילדים כדי שיהיה לו יותר כסף לעוף לשבת.
תרבות חילונית היא כאשר להקה דתית שרוב הזמן שרה אותם שירים על אלוהים, כמה טוב שיש אלוהים, וכמה טוב שמודים לאלוהים באותם שירים שוב ושוב ושוב. לוקחת סוף סוף מלודיות ורעיונות מוסיקליים ממקורות זרים ומחברת שירים חדשים עם מילים ומוטיבים חדשים להנאה הגשמית של הגוף ממוסיקה טובה.

על זה דיברתי. על תרבות וחיים של חול משוללי קודש שכל אדם דתי חייב בקיומם יום יום שנה שנה ובלעדיהם אין חיים כלל ובוודאי שלא חיים דתיים. ואין חיים חילוניים אלה שונים כלל מתרבויות הגויים כאשר באים לבצע אותם הלכה למעשה. לא דיברתי כלל על חילונים אתאיסטים כופרים כמוני.

כל מה שרציתי להגיד זה שבלי קמח אין תורה....זה הכל..
בסדר, אבל למה לצעוק? 35365
למען הסר ספק: דבריי לא כוונו אליך ולא התייחסו כלל ליהדות באופן ספציפי, אלא הם נכתבו כתגובה למה שכתב טל כהן על כל אותם חילוניים המאמינים (לצערו) באסטרולוגיה ובדברים אחרים המנוגדים למדע.
בסדר, אבל למה לצעוק? 35375
האם אתה חסיד של אסטרולוגיה/נומרולוגיה/זאולוגיה?
דיייייי!!!!!!!!!! 35468
"להנאה ה*גשמית של הגוף* ממוסיקה טובה"???????????
דיייייי!!!!!!!!!! 35539
*הנאה ארצית\חומרית (בניגוד לרוחנית\דתית כזה כאילו) של הגוף*

....אם לא הבנת כראוי
אבל דוקא הבנו 35469
העניין הוא, שכל הדברים שתיארת בלי יוצא מן הכלל היו קורים גם בחברה יהודית-דתית, פשוט בצורה שונה. היו אז שירים שונים, להקות שונות,מערכת שלטון שונה- כל אילו אינם נחלת החילונים אלא בני האדם.קצת יומרני מצידך לחשוב שמי שראיית עולמו היא דתית לא היה יוצר מוזיקה,שירה, ממשלה. כל תרומתך הייתה שבישראל זה ייעשה בצורה קרובה לארצות המערב. אפשר להתווכח עד כמה זה ''טוב ליהודים'', ודעתי ידועה.
לא יומרני בכלל 35540
כי לא הבנת כלל מה שאמרתי. אמרתי בדיוק כפי שאת אומרת שהתרבות החילונית אינה נחלת החילונים בלבד אלא נחלת כל אדם. ולכן אין חיים יהודים או חיים בכלל ללא חיים חילונים.
כך שאני חוזר על משפטי - ללא תרבות חילונית לא היו יהודים.

אנחנו מסכימים לחלוטין.
ללא תרבות חילונית 35735
היו יהודים. תודה.
זה כמו לדבר אל קיר 35745
רק שלקיר יש אגו, הקיר מדבר אליך חזרה, והקיר חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.
ועוד פעם,לקינוח: 35747
לו היו רק דתיים בעולמנו הוא היה מתקיים ועוד איך. אני מבטיחה לך שבדרכי הדתית הייתי מגיעה לכל אותן נפלאות שאינן נחלת החילונים ולא נקראים בשום אופן תרבות חילונית, גם בלעדיך. אכן יש לי אגו ועם זאת לו הייתי אני משחררת לאויר העולם משפט מוטעה (אם כי שולי) לא הייתי נכנסת למלחמה על ההגנה עליו. החילונים אינם תורמים לדת אלא להיפך, ובני האדם, בלי שום קשר לאמונתם ודתם, מפתחים את עולמם התרבותי בדרך זו או אחרת.
שנה טובה עד שיוכח אחרת
ועוד פעם,לקינוח: 35751
לא דיברתי לא על חילונים ולא על דתיים. דיברתי על ענייני חול, משהו שקורה גם לך. צר לי שאינך מבינה זאת אף על פי אינספור תגובות שלי המנסות להסביר לך זאת.

מבחינתי סיימתי את הויכוח חסר התועלת הזה
דיייייי!!!!!!!!!! 35472
כול אותם פעולות יכולות להעשות על ידי אדם דתי אורתודוקסי בן המאה העשרים והוא יצטרך למערכת נוהלים קפדנית שתתקף לו את פעולותיו מבחינה דתית.
זוהי ההלכה היהודית שלא מכירה שום פעילות אנושית משוללת קודש.
וב800 לספירה היו לה אי אילו פרושים אחרים .
מדת 35372
המדע הוא לא דת או אמונה אלא תיאוריה (או למעשה אוסף של תיאוריות) שנבנית על בסיס של מספר מצומצם מאד של אקסיומות (שהן עצמן כן אמוניות). ראה גם הדיון ב דיון 425
מדת 35376
נדמה לי שאסף התכוון כי המדע עצמו אינו דת, אבל אנשים הופכים אותו ל''תחליף דת'' כדי למלא את החסר.
וגם... 35377
עיון קצר בלינק שהבאת מראה ששוב יש התנגשות של מונחים. נראה שאתה מתכוון לbelief, בעוד שאסף מתכוון לreligion.
עובדי אלילים .vs תינוקות שנשבו 35387
אני לא מאמין באסטרולוגיה ובמיסטיקה, אך אני מייחס לתורות אלה חשיבות מכיוון שאנשים רבים אחרים מאמינים בהן, בערך כפי שאני מייחס חשיבות ליהדות ולאיסלם מכיוון שאחרים מאמינים בהן. אני כן מאמין בתועלת הטמונה בטכניקות מסוימות שלעתים משויכות בטעות לדת או לכת, כמו למשל מדיטציה טרנסצנדנטלית או התרגילים שעושים בפאלון-גונג, וזאת למרות שאין לתועלות הללו הסברים מדעיים מי-יודע-מה טובים. כמו כן יצא לי להיתקל אישית בכמה מקרים בהם טכניקות שנחשבות בקהיליה המדעית להבלים גמורים (הילינג, למשל) הביאו לתוצאות חיוביות מובהקות אצל אנשים שנחשפו להן. אם זה עונה על ההגדרה של אמונה, אז כן, אני מאמין שבטכניקות הללו ישנם אלמנטים עם פוטנציאל ממשי להשפיע על תפקוד גוף האדם (למשל) ואני מאמין שהמדע לא הצליח לפענח את האלמנטים הללו בין השאר משום גישתו המתנשאת והצורך שלו להכניס כל דבר חדש לתוך תבניות מוכרות כפי שכתבתי קודם.

אני מסכים עם הקביעה שמדע הוא לא דת של ממש אלא תחליף של דת עבור אנשים מסוימים, וכמובן עם ההבחנה בין אמונה (belief) לבין דת (religion). חבל לי לראות איך אנשים שרואים את עצמם כחסידי המחשבה החופשית מפגינים אטימות וקיבעון מחשבתי מוחלט בכל פעם שעולה לחלל האוויר איזה אנטי-כריסט של המדע (קרי: כל דבר שלא עבר את המבחנים *שלהם*), ופתאום הם הופכים מכליל הנאורות לחבורה מתלהמת של פנאטים.
עובדי אלילים .vs תינוקות שנשבו 35425
אני מאמין ששורש הבעיה בעירוב בין תופעות, לבין ההסברים לתופעות.

למה הכוונה? נבחן למשל את הדיקור הסיני. בדיקור סיני יש שיטת טיפול, ויש הסברים להצלחת השיטה.

מדענים רבים נופלים בנקודה הבאה: אם השיטה מצליחה, *אין פירוש הדבר שההסברים הנלווים נכונים*. מתוך כשלון לבצע הפרדה חדה זו, הם מתנגדים לכל מבחן שתוצאותיו מראות כי יש לדיקור הסיני הצלחה כלשהי. זאת, מתוך ידיעה ברורה כי ההסברים שמספקת התורה הסינית הם בדיחה גרועה (במקרה הטוב), ולא יעלה על דעתם (ובצדק) שהסברים אלו נכונים או מבוססים על גרעין אמת.

(אגב, במקרה הפרטי של דיקור סיני, התוצאה הכוללת של *מאות* מבדקים מורים כי אין שם תוצאות טובות יותר מתוצאות פלסבו. אבל אנחנו מדברים על המקרה הכללי).

לכן, אם (למשל) יתברר, בניסוי מבוקר (עוורון כפול, וכו') כי שיטת הפאלון-גונג (שאין לי מושג מה היא, ולכן לא אוכל להתייחס לפרטים אלא לעקרון) מניבה תוצאות חיוביות בעלות משמעות סטטיסטית, המסקנה תהיה כי לטיפול זה יש תוצאות חיוביות. המסקנה *לא* תהיה כי ה"תורה" של פאלון-גונג נכונה (אם קיימת כזו... כאמור, לא מכיר), אלא פשוט כי השיטה עובדת, וכעת יש לחקור *מדוע* היא עובדת.

הדוגמה הקלאסית לנושא זה היא החיסון, שהתגלה לאחר מחקר בנוגע ל"אמונה תפלה" בקרב נשים תורכיות, על עירוב דם של חולים ששרדו במגפה בדמם של בריאים כדי להגן על הבריאים.

למבחנים של המדע, אגב, יש צידוקים שקל להבינם. קשה לי לראות תכונה דומה במבחני הכשרות של דתות אחרות.

לגבי אטימות וקבעון מחשבתי מוחלט - רוב מהמדענים לא מוכנים לערוך או אפילו להתייחס ברצינות לאף ניסוי בנוגע (למשל) לאסטרולוגיה. כמובן שאסטרולוגים ומאמיני-אסטרולוגיה רבים מנצלים זאת כדי להפנות אצבע מאשימה: אטימות! קבעון מחשבתי! אולם הסיבה האמיתית היא שלאחר מאות, אם לא אלפי, מבחנים, ניסויים ובדיקות, שהוכיחו כי אין בתיאוריה זו דבר וחצי דבר, די נמאס. המאמינים לא מתייחסים ברצינות לתוצאות הניסויים, אולם הם דורשים שהמדענים בכל דור ודור יתייחסו ברצינות לתורתם. נמאס, ממש כך. מי שמתעקש להיות שוטה מושלם, שום דבר שכנוע לא ימנע זאת ממנו.

לסיום, למדע אין צורך "להכניס כל דבר חדש לתוך תבניות מוכרות"; המטרה היא למצוא הסברים לתופעות, שהובהר כי הן קיימות, כדי שהסברים אלו ישמשו אותנו לדברים שונים. ישנן שתי נקודות ויכוח כאן - האם התופעות קיימות (ניבוי בעזרת אסטרולוגיה, למשל, לא קיים), ומרגע שהוסכם כי זה המצב, מהו ההסבר עבורן. (אין צורך להרחיק לתורות סיניות: עבור גרביטציה, למשל, מקובל כי התופעה קיימת, אך אין תיאוריה המקובלת על כולם להסברתה).
וגם... 35414
נראה לי שאני מבין את ההבדל בין אמונה לדת (למרות שאולי מדובר בטעות סמנטית שלי, ואז אשמח לקבל תיקון).
פלסטר? 35399
ירדתי לים לכמה שעות. כמו תמיד העולם מתקיים גם בלעדי. גם הדיון הזה. ובכל זאת, בקצרה:
1. לא אמרתי זאת. אם זה השתמע אני לא חושבת כך. דיברתי על "מדע חילוני".
2.זה לא משנה מהי מידת הפגיעה. פשוט אל תאמר שבזכות היותך חילוני זכתה היהדות.
3.לא זכור לי, אני מאמינה. (אתה זוכר את מלחמת העולם השניה? מה,אתה מאמין לארכיונים? על מכחישי שואה שמעת?) חוטאי העגל נענשו,כידוע לך. העם הזה ידע עליות ומורדות. תנחש מה אנחנו חווים עכשיו.
4.מדהים, אני חושבת שלא הכל מותר לחשוב. פשוט מזעזע. אתה לא יכול לשאת את המחשבה שלי. זכותך.
5.השלם הוא יותר מסך כל חלקיו, ומדינה עם שלטי חוצות כמעט פורנוגרפים היא ברירת מחדל. לסביבה יש השפעה- תקרא לזה מצידי פנג-שווי.
לבסוף, את עניין החוקים אני חוסכת משנינו, הכל כבר נאמר.
מישהו נפצע? 35405
א. מהו "מדע דתי"?

ב. את יכולה לפרט (אבל בזהירות! שלא נחשוב חס וחלילה ;-) ) על מה לא מותר לנו לחשוב?
לטל ''פשוט כואב'' 35411
א. אין "מדע דתי". יש מדע, באופן כללי. כל מדע שאינו קשור לדת הוא חילוני. דוגמאות? פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. בדברי על מיטב המוחות דיברתי על גדל, אינשטיין, קון. יהודים שתרמו למדע, שאינו דתי. וזה יופי. אבל גם נכסים רוחניים יש לפתח, הא בהא תליא (וד"ש לדוד לוי). מוחות יהודים גדולים שגם חשבו ביהודית הם רש"י, הרמב"ם, הרב סלוביצ"יק- כל אחד מבריק בשיטתו ותרם תרומה שלא תסולא לפיתוח החשיבה יהודית המתמודדת, שאלות קשות של אמונה, פילוסופיה יהודית. חיי הרוח הם הנכס המשמעותי ביותר שלנו והם יחודיים- שום הוגה חילוני או נוצרי לא היה נותן לעולם את ההגות היהודית, שמאידך מוערכת מאד בעולם הפילוסופיה והרוח. על המוחות האלו אני מדברת- התרומה למדע היא נפלאה, אך המדע הוא שליחותם של מדענים באשר הם. חיי הרוח של העם היהודי (שלם וסך כח חלקיו, פאנג שווי, אוירה ומקום וגו") הם שליחות יהודית בלבד.
ב. מותר לי לחשוב, לדעתך, שכל ההומוסקסואלים הם מגעילים, סוטים ונטולי זכות קיום? אני מניחה שתגיד- תחשבי מה שאת רוצה, אבל אל תגידי, אל תפריעי, אל תלמדי את זה בבית הספר, אל תפרסמי את זה בעיתון ממלכתי,אל תסיטי, אל תחבלי בדמוקרטיה. ברוח זו ענה לעצמך.
עדיף כדור, איך פלסתר יפתור את זה 35413
א. אני עדיין לא מבין, בתגובה הראשונה התייחסת לחשיבות שאת מיחסת לתרומה הרוחנית על פני הגשמית (קרי, המדע), בתגובה השניה דיברת בקצרה על "מדע חילוני" (כלומר, משתמע שלעומתו יש "מדע דתי") בתגובה הנוכחית את מסבירה שכל מדע שלא נוגע לדת הוא חילוני, אבל איזה מדע נוגע לדת? תיאולוגיה? מלכתחילה הגדרתם של מדעי הרוח כ"מדע" היא בעייתית ונראה לי שהרוב מסכימים שהם מעין פסאודו-מדע. בקיצור, יש כאן ערן אחד לפחות די מבולבל.

ב. לחשוב, ואפילו לפרסם - למה לא? נדמה לי שהfMRI עדיין בחיתוליו בכל הנוגע לקריאה כה מדוקדקת של מחשבות. יתרה מזאת, גם נדמה לי שלא מצנזרים את ספר שמות בבתי-הספר הדתיים לכן גם לא ממש מפריעים לך ללמד את זה (לא שזה בהכרח מוצא חן בעיני). עדיין לא ראיתי אדם שנעצר עקב הטפה לגועל מהומוסקסואליות, ע"ע מנחם בן למשל. נדמה לי שכבר חיוויתי את דעתי במקום אחר נגד חוקים כנגד מכחישי שואה. האמת, נראה לי שאנחנו עומדים להפליג כאן לוריאציה על שאלת הערווה (וסליחה על הבוטות) והפחד ההסתרה האינהרנטיים (על זה אסור לדבר ולחשוב) בדתות המונותאיסטיות שאלכס מאן רמז אליהם במקום אחר דיון 645
פצע פתוח בלב האומה 35421
א. בסדר,נכון, אז לא מדע. "ידע". אפשר לפתח את השכל בכיוון המדעי, ואפשר לנתב אותו למקום רוחני. "ארון הספרים היהודי" (יש לך?) בא משם בדיוק.
ב.לא יודעת מה זה הראשי תיבות שאמרת, אבל שאל את עוזי וויל אם יש או אין הגבלה על מה שמותר להגיד. להזכירך, את הרב עובדיה יוסף כמעט עצרו בגין "הסתה להזיק ליוסי שריד" (הוא קרא לו המן הרשע). לא חסרות דוגמאות של מחשבות שאסור לבטא. נסה להיות מנהל ביה"ס הדורש הפרדה בין ספרדים לאשכנזים. נסה להיות ח"כ חרדי שאומר קבל עם ועדה שהוא רוצה מדינה דתית. נסה להיות ח"כ סאלח טאריף, שיש הצעה להעמידו לדין. והכי טוב- נסה להיות מרגלית הר-שפי.
כל שרציתי לומר הוא, שיש דברים שלא נעים לשמוע. אתה, ואני, ורבים, מעוניינים להגביל המון מחשבות "רעות" ולא לתת להן ביטוי. וזה לא בהכרח רע- יש דברים שבאמת עדיף היה שלא ייאמרו. באותה מידה היהדות אסרה ביטוי של מחשבות כופרות. כלומר- זו לא מידה חשוכה שעברה מן העולם, ההגבלה הזו היא תכונה שלגיטימית במקומות מסוימים ובאחרים-לא.
איש ציבור הוא לא אדם פרטי 35443
בקשר לfMRI:
ב. כשאתה בוחר להיות משרת ציבור אתה מקבל עליך מגבלות מסוימות, בין היתר - על חופש ההתבטאות שלך, כך כשאת הדעה של "את כל החד מיניים יש לעקר" לך מותר להביע, ולמנהל בית ספר (בתוקף תפקידו כמנהל) לא.

ואגב, "ח"כ חרדי שיאמר קבל עם ועדה שהוא רוצה מדינה דתית", (חפשי במפלגות עם 17 מנדטים) פועל במסגרת החופש המותר לו.

ח"כ כזה, לכל היותר, יגרור תגובה תקשורתית עוינת -ומה בכך? גם זה במסגרת אותו חופש כנ"ל.
הר שפי איננה איש ציבור,כאמור 35474
ולא חסרות דוגמאות. החוק נגד הסתה, החוק נגד אפליה, החוק נגד הטרדה מינית מילולית- כל אלה משמעם - יש מחשבות אסורות. טכנית אי אפשר לאסור מחשבות אז אוסרים את ביטויין.האיסור תקף לכל אזרח. האם מסגרת החוק התירה לח"כ כהנא לשאוף להפרדה גזעית?
באותה מידה יש איסור על ההוצאה לפועל של הכפירה ביהדות- אתה יכול לחשוב שהאיסור לקושש עצים הוא שטות, אבל אם תקושש בפועל וגו".
הר שפי איננה איש ציבור,כאמור 35485
גילית הר-שפי לא נכנסה לכלא בשל דעותיה, אלא בשל פעולה ש(לא)נקטה. כבר ציינתי שאני אישית מתנגד לחוק בגינו נכנסה לכלא, אבל לאף אחד לא אכפת מה אני חושב.
החוקים נגד הסתה ואפליה נועדו למנוע פגיעה ממשית באנשים. מותר לאדם להיות גזען, אסור לו להגיד לאנשים לפגוע באנשים אחרים, ואסור לו לפגוע בהם בעצמו (במקום העבודה, למשל). החוק נגד הטרדה מינית מילולית לדעתי הוא זילות המושג הטרדה מינית (בהנחה שלא מדובר בהשפלה ע''י בעל סמכות של הכפופה לו), והוא תוצר של מחשבה פמיניסטית, לא מחשבה ליברלית.
ועדיין - המטרה היא תמיד למנוע פגיעה ממשית באנשים, ולא סתם בגלל שהדעות ''לא מקובלות''.
לא גילית, מרגלית 35494
טעות פרואידנית, דובי?
אולי פשוט חסר פסיק אחרי גילית 35496
האפשרות הראשונה יותר מצחיקה 35498
כולנו מרגלית 35506
פצע פתוח בלב האומה 35450
גברת חומסקי הנכבדה,

להלן מספר רעיונות לאיחוי וסגירת הפצע. http://gog.web-site.co.il/

בברכה

א. מאן
את יודעת מה עובר לי בראש עכשיו? 35453
א. ואיך זה מתקשר למה שנאמר עד עכשיו? נו, נעזוב.

ב. אני לא טוען שאני מרוצה מהמצב הקיים. למשל, יש לי ביקורת רבה על השימוש החד-פעמי שנעשה בסעיף "אי-מניעת פשע" במקרה הר-שפי ובאותה נשימה לסעיף בדבר "פגיעה ברגשות דתיים" במקרה סוסקין. אשר לשאר הדוגמאות, אחרים כבר ענו. אם ננסה ללכת בזהירות אזי אפשר לומר שלטעמי רצוי ש:
1. מחשבותיו של אדם הן רכושו הפרטי, אלא אם כן הוא מבטא אותן בפומבי. ולכן, הן אינן מוגבלות.
2. אם אדם בוחר להביע את מחשבותיו הוא עלול להיות חשוף לביקורת ציבורית. אם אדם טוען כנגד אדם אחר או לארגון עליו להיות נכון להוכיח את טענותיו לו ידרש (לשון הרע) ובמקרה וגרם נזק שיכול להיתרגם לנזק חומרי לאחר אף לפצותו. איסור הבעת דעה צריך להאכף במקרים חמורים במיוחד בהם יש סכנה ברורה לפגיעה פיזית (ואני מדגיש פיזית) באחר.

האם קלעתי במקרה לניסוח של חוק העונשין? לא יודע, אבל זו דעתי.
(מי שיבחן את השעה שבה נכתבה התגובה יבין שזו לא *השעה* להתרכז אז נא לא להציק בהערות קטנוניות, תיקונים קלים יתקבלו בברכה)

בכל אופן, סוף-סוף הגענו לנקודת המחלוקת שאליה כיוונתי בתגובתי הקודמת - לקיחת האיסורים העצמית שלך (שמיד סיפקת לה הסבר המיועד לאוזניים חילוניות - יפה!): "אני, ורבים, מעוניינים להגביל המון מחשבות "רעות" ולא לתת להן ביטוי. וזה לא בהכרח רע- יש דברים שבאמת עדיף היה שלא ייאמרו". וזה (בנוסף להנחת התכלית) עוד אחד מההבדלים העקרוניים בין הדת לחול שרבים אוהבים לצטט בהקשר לדמוקרטיה בדרך כלל: "אני אאבק על זכותך לומר את מה שאני מתנגד לו בכל תוקף".

אפשר להסכים שלא-להסכים בנקודה זו?

(ואגב, את יכולה לפרט בקשר לעוזי וייל?)
פצע פתוח בלב האומה 35462
אמנם עורך עיתון "העיר" סירב לפרסם טור מסוים של עוזי וייל, אך הטור התפרסם במלואו באינטרנט (ב"נענע") כך שזו לא דוגמא מי-יודע-מה טובה לפגיעה בחופש הביטוי.

יש לך מושג מדוע החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום נגד סלאח טריף? או שמא גם מעורבות במתן שוחד נכללת אצלך במסגרת חופש הביטוי?
פצע פתוח בלב האומה 35477
אם תאסור עלי לומר משהו ואני אצעק אותו בכל זאת, אני עדיין אראה בך מפר את חופש הביטוי שלי.
האינטרנט כיום אינו עומד בשום צנזורה(למעט זו של דובי) - הוא מחתרתי מבחינה זו. אני יכולה מחר לפרסם בו קריאה לרצח חמישים ראשי הממשלה הבאים בישראל, ואם אשלח את הכתבה ממחשב לא שלי אף אחד לא יעשה לי כלום. לגיטימי?
ח"כ ליברמן הציע להעמיד לדין את ח"כ ברקה וטאריף בגין הסתה וקריאה לפגיעה במדינה. לכך התכונתי.
פצע פתוח בלב האומה 35487
לכבוד הוא לי, אבל לא אני המצאתי את האינטרנט (זה היה אל גור) ואני לא מכיר את האחראי על האינטרנט (תשאלי את רזי ברקאי, הוא היה אמור לראיין אותו).
באשר לוייל - עיתון הוא לא רשות הכל. הוא רשות הפרט של בעלי העיתון - ובהחלט מותר לבעלי העיתון להחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם בעיתון. לא מדובר כאן בפגיעה בחופש הדיבור. זה בדיוק כאילו מישהו היה תולה לי שלט על המרפסת, וכשהייתי מנסה להוריד אותו, הוא היה מתלונן על פגיעה בחופש הדיבור שלו...

ממתי מה שח"כ ליברמן אומר קשור באיזשהו אופן לחופש הדיבור? מבחינת ליברמן, כך נראה לי, האדם היחיד עם חופש דיבור במדינה הוא הוא עצמו...
השער האחורי וחופש הביטוי 35492
אם אאסור עליך לומר משהו ואת תגידי אותו בכל זאת, כמובן שאני לא אחשב כמפר את חופש הביטוי שלך. לעומת זאת אם המשטרה תאסור עליך לומר דבר מסוים, אז תהיה פה אולי פגיעה בזכויותיך. לי כאדם פרטי אין ממש יכולת לפגוע בחופש הביטוי שלך אלא אם אשתמש נגדך באמצעים אלימים.

כך גם בדוגמא של עוזי וייל והשער האחורי. עיתון ''העיר'', כמו כל כלי תקשורת בבעלות פרטית, לא חייב לפרסם כל מאמר שמוגש לו. החלטתו שלא לפרסם טור מסוים אינה מהווה באופן אוטומטי פגיעה בחופש הביטוי של כותבו. בדיוק כמו ''העיר'', גם הפורטל ''נענע'' הוא גוף פרטי, והוא בחר דווקא כן לתת במה לטורו של וייל. העובדה ש''נענע'' הוא אתר אינטרנט בעוד ''העיר'' הוא עיתון מודפס (וגם אתר אינטרנט, אגב) היא פרט טכני בלתי רלוונטי. מה שהיה פה בפועל הוא פשוט סירוב של כלי תקשורת א' לפרסם טור סאטירי שפורסם במקום זה בכלי תקשורת ב'. פגיעה בחופש הביטוי של האזרח עוזי וייל לא היתה פה.

ואני לא ממליץ לך לשלוח בשום ערוץ תקשורת כולל האינטרנט קריאות לרצח של אנשים. החוק נגד הסתה אינו מגביל את ההסתה לכלי תקשורת מסוים, ויש דרכים לגלות מי שלח מאמר באינטרנט גם אם הוא עשה זאת תוך שימוש בכלי הסוואה למיניהם.
כדורי שלג בספטמבר? 35505
עוזי וויל לא מעניין הרגע אפילו את סבתא שלי, היא עסוקה בבישולים לחג. ובכל זאת:
א. ודאי שתהיה מפר חופש ביטוי אם תנסה למנוע ממני, כמו שתישפט כמו גנב אם יתפסו אותך תוך כדי ולא תראה מזה שקל. הדרכים בהן אתה עשוי להשתמש הן המקבילה המדוייקת של אכיפת החוק הדתי. (אזהרה, הוקעה, משפט וכו)
ב. כל העניין החל בטענתי, שעדיין עומדת, והיא- לא כל מחשבה היא לגיטימית. המחשבה לרצוח היא לגיטימית? מותר לפרסם אותה? לא, זה בניגוד לכמה וכמה חוקים. דובי יאמר- חוקי פגיעה בזולת. ובכן גם כאן יש תחום אפור- הזולת נהרג? מפחד? נעלב? איפה הגבול?
הוא הדבר בחוקי היהדות- זכותה להגביל מתוך עצמה מעשים שהם יישום של מחשבות שסותרות אותה. זה הכל. וזה לגיטימי ממש כמו להישפט על השחתת הדגל בפרהסיה.
כדורי שלג בספטמבר? 35507
אין כל רע בהוקעה, גינוי וכיו"ב של מחשבות של הזולת. חופש הדיבור שלהם לא שולל את חופש הדיבור שלי לגנות אותם. הבעיה מתחילה כשמתחילים לדבר על *חקיקה* מחייבת, שעל-פיה למדינה יהיה מותר להשתמש בכוח כדי למנוע מאנשים להביע דיעות מסויימות.
בגלל זה אנחנו לא רוצים שהדת תכנס לחוקים שלנו (בין השאר).
כדורי שלג בספטמבר? 35508
א. זכותך. לכן הטענה ש"החילונים עוזרים ליהדות" היא, במחילה, די דבילית.
ב. אני מניחה שיש דיעות שאתה סבור שהן מעל חופש הביטוי והיית רוצה לראות חקיקה נגדן. אם לא אתה אז רוב הציבור (לדעתי רוב אפילו בקרב החילונים). מי יקבע, אם כן, את הגבולות? למה יש חקיקה האוסרת הסתה לרצח ראשי ממשלה ואין חקיקה נגד פירסומי כפירה, אתאיזם או סתם אנטי-חרדיזם? ונחזור בלופ חינני לחלק אלף- יש בארץ דיון על אופי המדינה. בדיון הזה החילונים נלחמים בערכי היהדות. אני מקווה שברורה לך דעתי על הלגיטימציה של המאבק הזה, אני פשוט סבורה שצריך לקרוא לילד בשמו.
כדורי שלג בספטמבר? 35552
עזבי הראש שלי - לא חראם על הקירות בדירה?

לא, אין דעות שהן מעל חופש הביטוי, ומה שרוב האנשים חושבים אינו מוכיח שום דבר. רוב האנשים אינם ליברלים, לצערי הרב. יש חקיקה האוסרת הסתה, ולא, כדבריך הקנטרניים "הסתה לרצח ראשי ממשלה". הסיבה לכך, אם הדבר אינו ברור לך, היא שהסתה אינה "דעה", אלא מטרתה לגרום לפעולה מאוד ספציפית (כלומר - פגיעה באדם או במספר אנשים). זאת, לעומת פרסומי כפירה ואתאיזם, שאינם מהווים פגיעה פיזית באף אחד (חוץ, אולי, מאלוהים, והוא לא פיזי, אז אי אפשר לפגוע בו פיזית. הידד). אין לי מושג מה זה אנטי-חרדיזם. אם תבהירי את המושג, אוכל להגיד מה אני חושב עליו (כדי שיהיה ברור: אם א"ח כולל קריאה לרצח חרדים, למשל, אני חושב שיש לאסור עליו. אם הוא אינו כולל קריאה כזו, אבל, למשל, קורא להעבירם על דתם - אני כולי בעד. וכדי למנוע את השאלה הבאה - אני גם אינני מתנגד למיסיונריות (כל עוד אינה בביה"ס), גם יהודית וגם נוצרית וגם כל-דת-אחרתית (ולשאלה הקנטרנית שמיד אחרי זאת - לא, אני לא "כולי בעד" מיסיונריות, אני סתם חושב שזה מותר, למרות שהייתי שמח אם לא היה דבר כזה. יופי, עכשיו אין לי מושג כמה סגור-סוגריים אני צריך לשים. ננחש.)). (יצא בסדר, נראה לי).
טוב, אם נשאר משהו מהשיחה הזאת שלא כיסיתי, אשמח לענות.
כפתור ופרח 35736
אם אין דיעות שהן מעל חופש הביטוי, ודאי תסכים שאפילו דעתי שלי (שכמובן שיש דיעות כאלה) היא לגיטימית. נשאלה השאלה הקטנטונת לגבי מה דעתך משנה בעצם, כשהדיון הוא על המצוי, שהוא, כאמור, בעד הגבלה מסוימת (של זולתו, לרוב), אבל לא נעים לי להרוס את ההרמוניה. שנה טובה שתהיה!
כפתור ופרח 35743
לדעה שלך, כדעה, יש זכות להיות מושמעת.

את היישום שלה במציאות, את התרגום שלה למעשים, כלומר: להשתקת אנשים אחרים, כמו עם דעות רבות אחרות, יש להתנגד באופן נחרץ, ואף לאסור במסגרת חוקתית.

זו בדיוק ההפרדה בין דעה ובין מעשה.
כפתור ופרח ועץ גם 35746
אלא מאי? שדעת הרוב כדעתי והחוק- בהתאמה. אינני משתיקה את הדעה השערורייתית לפיה לכל מחשבה יש לתת זכות קיום שווה, אני מתמודדת איתה. זוהי אכן הפרדה בין דעה למעשה.
כפתור ופרח 35762
מה שגלעד אמר.
ולא הבנתי את התגובה שלך אליו. אפשר לאט יותר ובעברית?
מה שגילית אמרה 35788
גלעד ציין (כמוך) שיש לי זכות להביע את דעתי (תודה לגלעד, הפרחים בדרך). הוא הוסיף ואמר שבזמן שאני מתבטאת להנאתי אנשים מסוגו (קרי-צודקים) צריכים לעמול על כך שדעתי תשאר בגדר דעה, כלומר- אני זכאית להשמיע אותה אבל היישום נמצא בכיסו ביחד עם הצדק. עניתי לך ולו, שכיוון שלשיטתכם כל הדעות שוות הרי אף היישום חייב להיות שווה ואם הרוב מרגיש כמוני (והוא מרגיש) הרי שחובה להגביל השמעת דיעות מסוימות. זה נכון גם לשיטתי, לפיה יש קו מפריד בין המותר לאסור, אך ודאי לפי דרככם. גלעד טען שיש להפריד בין הדעה (שלי) למעשה (שלו) ועניתי שאני רוצה להפריד בין הדעה (שלו) למעשה (שלי). וכמעט לראשונה בחיי-אני רוב. אני מניחה שזה בלתי נסבל מבחינתך שהלא-ליברלים הם רוב ורוצים לכפות גבולות מסויימים- ובכן אל תכפה עלי חופש, זה אותו הדבר.
מה שגילית אמרה 35831
מכירה את "פרדוקס הסבא"? אדם בונה מכונת זמן, חוזר אחורה בזמן 70 שנה, והורג את סבא שלו כשהוא עוד היה ילד קטן. עכשיו, בגלל שסבא שלו מעולם לא הוליד ילדים, גם אישנו החביב לא נולד, ולכן הוא לא יכול היה לנסוע חזרה בזמן ולהרוג את סבו. אז סבא שלו לא מת, אז האיש כן נולד, ולכן הוא כן בנה את מכונת הזמן וחוזר חלילה.

את מתארת משהו דומה.

לגישתך, אין לכולם חופש דיעה. אז באים הליברלים (אנחנו), ונותנים חופש דעה וחופש דיבור לכל. באים כמה לא-ליברלים, ומשתמשים בחופש הזה, כדי לאסור דיבור על חלק מהאנשים. אז כבר אין חופש דיבור לכל, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

תחליטי: או חופש דיבור לכל, או שהמושתקים ילחמו בך. מה עדיף לך? הצדק, מה לעשות, נמצא עם הליברלים. בגלל שהם הכי... ובכן, ליברליים.
איזה סיפור חביב 35834
...עם זאת, הוא איננו משל הולם. משטרים, בניגוד לתיירי מכונות זמן למינהם, משתנים ולא מתפוגגים באויר, ואם מחר העולם יראה את האור האפגנסיטני ויחליט כי טוב זה בדיוק מה שיהיה. אם אתה נותן חופש דיעה ופעולה לכולם אתה חייב לקבל את העובדה שזה כולל את כולם (לא קשה מדי) ולכן ייתכן ויבולע לדעתך הליברלית ותצטרך לקבל את היותך מיעוט ולהפחית יומרות. אין כאן סתירה ואתה לא תיעלם לשום מקום. המשטר הליברלי הטהור, לו היה כזה, היה נעלם ועוד איך בצורה כזו בדיוק. לכן בדיוק דאגו המדינות הליברליות לברוח ממודל טהור ולסייג אותו. קרי- להגביל דיעות מסוימות.
מהתחלה 35837
"חופש דיעה ופעולה לכולם" - טעות.

חופש דיעה - כן.
חופש פעולה - לא.

עד כאן אנחנו מבינים זה את זו?
לא 35839
אם אתה לא מאפשר לי פעולה, זהו איננו "חופש דיעה" אמיתי. למה שרק אתה תקבע מה ילמדו בבית הספר, מה יראו בטלויזיה, מה יאמרו נבחרי העם? אני רוצה לבטא את דעתי השנויה במחלוקת בריש-גלי, ועלי תאנה מתחסדים כמו זה שהצעת אינם הגיוניים ולא יתקבלו בקרב אף בר-דעת. אם אני רשאית להתבטא ולהביע דיעה זה כולל לנאום ברדיו, לחנך לי בוחרים עתידיים, לתלות שלטי חוצות ולשלוח פרוספקטים עם כרומו. בשביל שיחות סלון לא הייתי צריכה את אישורך בכל מקרה.
מבראשית 35847
אמנם אני לא מדבר "עברית", אבל אני חושב שאני עדיין מובן ברמה מסוימת, לא?

כל מה שציינת נופל בגדר חופש ביטוי והתבטאות, כל הדוגמאות שלך הן דוגמאות להפצה (ממטית, יש היאמרו) של הדעה שלך, והן מקובלות והגיוניות לחלוטין.

כשאני אומר "דיעה", אני לא מתכוון רק לאקט הפיזי של המחשבה, אלא גם לאקט הפיזי של הבעתה והפצתה באמצעים תקשורתיים שונים.

כשאני אומר "מעשה", אני מתכוון למימוש, להוצאה לפועל, של הדעה הערטילאית הנ"ל; במקרים מסוימים יש לאסור את המימוש הזה, במיוחד כאשר הוא גורם לפגיעה פיזית בבני אדם אחרים, אבל את הבעת הדיעה יש לאפשר בכל מקרה.
בראשית ברא 35870
סליחה, אבל למטומטמים שבינינו: אני חושבת שיש לאסור על ערביי ישראל להתרחץ בבריכות עם ילדים יהודים. זה המסר שאני מעוניינת להעביר בכיתה בה אני מורה בישראל. מקובל עליך? בנוסף, אני מעוניינת לשלוח פרוספקט צבעוני מנייר כרומו לכל בית (יהודי כערבי) בישראל, בו אני מפרטת אמפירית למה זה כדאי. בתור בוגר מצטיין של אתר זה אתה ודאי מאמין לי שכל שטות אפשר להוכיח או לפחות לדון עליה. אחר כך אני שואפת לארגן פאנל ציבורי בכיכר רבין, שנושאו יהיה "האם עולי רוסיה תורמים למדינה או סתם נטל כלכלי". השתתפות לא חובה, הפצה לגיטימית,אתה יודע. יש לי עוד דיעה, והיא שבישראל אונס צריך להיות חוקי ואולי ככה הבנות ילמדו להתלבש. אני בטח לא אצליח להעביר את זה בחוק אבל בינתיים אני אוכל לערוך כנסים למתבגרים ולהסביר להם ש"מי שמתלבשת ככה" . כמו כן אני מעוניינת לממן סרטון פרסומת מגובה בשלטי חוצות, הקורא לבוגרי שמינית לרדת מן הארץ ומציע להם פתרונות השתמטות אלגנטיים, מראה להם את מצבם יחסית לבני גילם בחו"ל ומסביר להם למה יסתדרו גם בלעדיהם.
אם כל אלו לגיטימים בעיניך, ובכן תנחומי הכנים למדינת ישראל ("מהרסיך ומחריביך ממך יצאו") ואתה בטח יכול להבין למה דעתי אינה כדעתך. ואם דובי יקפוץ ויגיד ש"יש כאן קריאה לפגיעה באחר,לפחות בחלק מן המקרים" ובכן זו דיעה, כאמור. ולשיטתך היא קודם תהיה מושמעת ואח"כ יהיה דיון ארוך ומייגע על "האם זו אכן פגיעה". בכל מקרה, דובי, אם אתה סבור שיש להגביל דיעה כשהיא פוגעת דעתי כדעתך. אם אתה מדבר על פגיעה פיזית בלבד דעתי איננה כדעתך- ראה ערבים,רוסים, חרדים, אתיופים ושאר קבוצות שיהיה להן נורא קשה לחיות בחברה ליברלית.
בראשית ברא 35909
אחד אחד: א. מותר, אסור בכיתה בבי"ס (אסור לך לנצל את סמכותך כמורה כדי להשפיע על ילדים באופן שאינו מקובל, לא על הוריהם ולא על מערכת החינוך כגוף ממלכתי.
ב. פרוספקט: מותר.
ג. פאנל: מותר.
ד. אונס: מותר, בהנחה שהכנסים אינם נכפים על איש (במסגרת מערכת החינוך, למשל), וכי בכנסים הללו אינך מעודדת בני נוער (או כל אדם אחר) לבצע אונס - שאז זו הסתה.
ה. ירידה מהארץ: מותר גם מותר. באשר לאפשרויות ההשתמטות, מדובר בהסתה לדבר עבירה (בהנחה שמדובר בדרכים לשקר לרשויות), ואולי אף סיוע בדבר עבירה.

מה הבעיה, בעצם, בכל אלו (פרט להסתייגויות שציינתי)? שאנשים יעלבו? אני נעלב יום יום כשאני צופה בטלוויזיה ומגלה מה אנשים חושבים על האינטליגנציה שלי. אז מה?
שערוריתי 35917
חופש דיעה כולל גם את חופש ההתארגנות, ואת חופש הקמת המפלגות שידגלו בפנינים שהבאתי.
דעותיך הליברליות מתכחשות כליל לעובדה שהשלטון איננו יצור חי אלא אינסטרומנט שנועד למען האזרחים. מדינה בה יתקיימו כל המוזכרים תהיה אולי ליברלית אך גיהנום לתושביה, וברוך השם מדינות כל (אבל כל) העולם מבינים שהאידיאולוגיה הטהורה שייכת לאנשים הנורא חכמים וצייקנים ואילו העולם שייך לבני האדם, ולכן כל שהזכרתי-אסור.
לעניין הסתה- בוא לא ניתמם, אין צרוך לומר את הפקודה כדי להיות מסית (אני,הרשפי המושאלת, צריכה ללמד אותך את זה?!) כנס על אי תרומת מגזר מסוים הוא הסתה בדיוק כמו כנס על חוקיות האונס, ולשניהם יהיו נפגעים בטווח הקצר והארוך.
יש להגביל דיעות מסוימות מטעמי שוויון זכויות, חופש תעסוקה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובעצם מטעמי כמעט כל זכויות היסוד של בני האדם. האדם נועד לחיות במסגרת ולא באופוריה, מטרת השלטון (הובס) היא למנוע בדיוק את מה שאתה רוצה להפוך לדרך חיים.
שערוריתי 35919
חופש הדיעה כולל את חופש ההתארגנות. נכון, נו, אז? חופש הדיעה כולל גם את החופש של החברה להוקיע את הגזענים - אבל לא את החופש שלה להכניס אותם לכלא בשל גזענותם.
אני לא חושב שהמדינה הזו תהיה גיהנום ליושביה. במדינה שבה יהיה חינוך ליברלי אמיתי, האנשים המגעילים שתיארת יהיו מיעוט שבמיעוט, ויתקשו לסחוף אחריהם המונים. מפעלים שינוהלו ע"י החלאות הנ"ל יתקשו למכור את מוצריהם, ועוד כהנה וכהנה דברים שבכוחו של הציבור לעשות.

כנס על אי תרומת מגזר מסוים הוא דבר שמתרחש כבר בימינו אנו. האם את רואה בספר כמו "חרדים בע"מ", למשל, הסתה לאלימות כלפי חרדים? אני לא. כנס על חוקיות האונס, אם הוא אומר שאונס הוא חוקי - הרי שהוא פשוט שקרי. אם הוא אומר שאונס צריך להיות חוקי - זכותו. אם הוא אומר שצריך לאנוס בגלל שאונס צריך להיות חוקי - הרי שזוהי הסתה. מה הבעיה, שוב?

אין להגביל דיעות. יש להגביל פעולות. אדם רשאי לחשוב שכל הבלונדינים הם מטומטמים מלידה. אסור לו שלא להעסיק בן-אדם רק בגלל שהוא בלונדיני. יש הבדל, את מבינה?

מטרת השלטון היא לאפשר לאנשים לחיות בבטחון. זה בדיוק מה שאני מבקש - שאנשים יוכלו לחיות ולהאמין במה שהם רוצים, עם הבטחון שאיש לא יפגע בהם מכל סיבה שהיא. גם הובס אמר את זה, אבל הוא חשב שזה מצב של או זה או זה - או בטחון או חופש. אני חושב שאפשר לשלב, על-ידי מגבלות מסויימות על החופש, ועל-ידי התעלמות מטענות ל"פגיעה רגשית".
שערוריתי 35926
סליחה על הבנאליות
אני מכירה מדינה אחת שבאופן ליברלי הרשתה להציג ציבור שלם כבעלי אף ארוך שמשתלטים על הכלכלה. גיהנום,כאמור.
המפלגה של טומי לפיד היא דוגמה להתארגנות מסוכנת והתוצאות שלה ניכרות בשטח. לפיד, כמו כהנא, גרם לציבור שלם להוקיע ציבור שלם כולל לא להעסיק, לא להכניס וכו", הכל במסווה של דמוקרטיה לגיטימית.
כמו שציינתי, משתתפי כנס "אנסים לשלטון" שהמצאתי אינם חכמים כמוך. רוב הציבור לא. הם יראו בשתי הצורות שהבאת את אותה קריאה ממש.
אדם יכול לא להעסיק בלונדיני בגלל שהוא בלונדיני ולהסוות זאת באלף צורות. אתה בעצם עומד לחנך ציבורים שלמים לדיעות מעוותות וללמד אותם לעגן את הדיעות הללו בחוק- "לא כי אתה אתיופי, אנחנו פשוט...אהה...מעדיפים בעלי נסיון\\\\רכב\\\\המלצות". זה ממש לא בא ביחד עם "אנשים יוכלו להאמין במה שהם רוצים עם הבטחון שאיש לא יפגע בהם"- כל עוד אתה מאפשר לדיעות שהן בבירור נגד קבוצות מסוימות לחלחל הן יתקבעו בתודעה ויהפכו לעובדות בשטח.
האידיאל הטהור יפה על הנייר, בשטח הוא לא קורה כפי שתארת. ציינת בעצמך שיש להגביל את החופש בצורה מסויימת- גם לדעתי. והבעת דיעה היא לפעמים משהו שיש להגביל. "בטחון" כולל בתוכו כאמור שלא ידברו נגדך,ישמיצו אותך, יתארגנו כנגד שכמותך. אם אתה פגוע רגשית זה א. פגיעה בפני עצמה שיש למנוע ב. מתכון לפגיעה מוחשית עתידית. בחורה חילונית לא יכולה להסתובב בגופיה באיזורים מסוימים בבני ברקואני מבטיחה לך שאף אחד לא אמר "בואו נצעק עליה" אמרו רק "החילונים האלה, חוטאים, פרוצים, בגללם " וכו. אני עצמי התקשיתי להסתובב בקניון בת"א בימים שאחרי רצח רבין עם חצאיתי המתנפנפת. אף אחד לא אמר "בואו נרביץ לה", אמרו דברים אחרים ובכל זאת, אני מודיעה לך שפחדתי ממש. אין הגבלת פעולה בלי הגבלת דיעה ולא צריך להתבייש להגיד את זה- אנחנו לא מרשים להפיץ בפומבי דיעות מסוימות, זה הרחוב של כולם. וכיוון שירדנו מעץ האידיאל הטהור אני בטוחה שלא נתקשה להגדיר אילו דיעות אסור באיסור חמור להפיץ ברבים.
שערוריתי 35938
השוואות לגרמניה הנאצית בד"כ נועדו כדי להרגיז אנשים. אני, איש נחמד, בסופו של דבר, לא אוהב לאכזב אנשים, ולכן אני מתעצבן נורא מהשוואות לגרמניה הנאצית. במיוחד שהן לא רלוונטיות באופן קיצוני. תגידי לי, האם לדעתך מה שהפריע ליהודים בגרמניה הנאצית זה מה שאמרו עליהם, או מה שעשו להם? כי גם היום אומרים דברים על יהודים. גם היום בארה"ב יש קבוצות של ניאו-נאצים ששונאים יהודים ושחורים. אבל ארה"ב היא לא "גיהנום", למרות הכל, וגם לא מתכוונת להיות בעתיד הקרוב.
רק מבהיר לך כמה שהדוגמא שלך מטופשת, וכמה שההבדל בין "לחשוב ולהגיד" לבין "לבצע" הוא משמעותי.

טומי לפיד לא גרם שום דבר לאף אחד. הוא לא המציא את ההתנגדות לכפיה החרדית. אם את רוצה למצוא מי גרם לציבור שלם להוקיע ציבור שלם אחר, תחפשי את אלו שמסייעים להשתמטות ההמונית של "תלמידי ישיבות"; תחפשי את אלו שחוקקו את חוק החזיר; את אלו שמנעו ומונעים את חקיקת חוק יסוד זכויות האדם. הם אלו שגרמו לפירוד הזה. והם (ואת איתם) עוד מעיזים להתלונן כשציבור החילוני קם להתגונן. כהנא, עאלק.

משתתפי כנס "אונס הוא חוקי" יאלצו לשכנע למעלה מ-‏50 אחוז מהאוכלוסיה בצדקת דרכם, כדי להצליח להעביר את החוק בכנסת (אלא אם הם חרדים, ואז גם 17 מנדטים מספיק). מכיוון שלפחות 50 אחוז מהאוכלוסיה עשויים להתנגד מסיבות מאוד אישיות לרעיון הזה - הרי שזה לא יקרה. מי מתנועת "שחררו את הווילי" שינסה לאנוס בשם האידיאולוגיה שלו, ימצא עצמו בכלא.

כבר היום אנשים גזענים מנסים לא להעסיק אנשים מסיבות גזעניות - ואנשים הללו מגיעים לבית משפט ומשלמים פיצויים, או מחוייבים להעסיק את התובע. דווקא לזכרוני, היו אלה קבוצות חרדיות שדרשו לפטר עובדים מסויימים בשל דתם שלא תאמה את ציפיותיהם.

האם לדעתך אני צריך לאסור את צורת המחשבה החרדית והדתית, שהיא גזענית עד מאוד ובדלנית עד להחריד מטבעה?

אני אמרתי שיש להגביל את החופש בנוגע למעשים - לפי הכלל: החופש שלך נגמר בקצה החוטם שלי. אתה יכול לעשות מה שבא לך כל עוד אתה לא פוגע באנשים סביבך.
פגיעה רגשית אינה פגיעה, משום שלא ניתן להוכיח אותה. את הרגשת שמסתכלים עלייך עקום? בעיה שלך. עשו לך משהו? לא עשו לך כלום. את יכולה להוכיח שלמישהו הייתה כוונה רעה כנגדך? היה איזשהו דתי שהוכה נמרצות (או בכלל) רק בשל היותו דתי, אחרי רצח רבין? זה לא טיפ-טיפה חצוף להאשים את השמאל החילוני באלימות כלפי הדתיים אחרי רצח רבין?
זאת, לעומת החשש של בחורה חילונית בשכונה חרדית, שהוא מוצדק למדי, שהרי כבר היו דברים מעולם.

מותר לחשוב מה שרוצים, אסור לבצע מה שפוגע באופן מוחשי בזולת. פגיעה רגשית אינה פגיעה מוחשית.
שנחזור על זה שוב? את אפילו לא מנסה לסתור את מה שאני אומר. את רק חוזרת שוב ושוב על דבריך המופרכים. אם אין לך מה לחדש, אני מציע שנפסיק עכשיו. נמאס לי כבר.
שערוריתי 35940
א. אם לא היו "אומרים עליהם" ואומרים עליהם, גם המעשה לא היה נעשה. הייתכן שלא עלית על זה?
ב.נ-כון, גם היום יש אנטישמיות. וזה כולל אלימות פיזית. הייתכן שגם על זה לא שמעת?
ג.אתה מדבר כמו אדם שהקשיב הרבה לטומי לפיד. ואתה יודע כמוני שעניין חוק החזיר מורכב הרבה יותר. אלא מה? התבטאויות כשלו ושלך הופכות דיון ענייני למיותר, אז נעזוב את זה.
ד.החברה החרדית בפירוש צריכה לעבור את אותו מהפך מחשבתי שהייתי מציעה גם לך- לא הכל מותר בשם האידאולוגיה.
ה.קראו לי רוצחת. נשבעת לך. לאור העובדה שזכרתי מה קרה לאיש הקודם שאמרו עליו רוצח זה היה די מפחיד. את ההתבטאויות הדתיות הלא לגיטימיות חשבתי, אז כמו היום, שצריך היה לעצור.עיניך הרואות מה קורה כשכל דיעה לגיטימית.לעניין החילונית- אין כל הבדל למעט זה שהיא קרובה יותר אליך. תנסה להיות חרדי בנווה רותם.

אני סותרת מכל וכל את מה שאתה אומר-פגיעה רגשית היא פגיעה מוחשית ולכן אסור לתת במה לדיעות מסוכנות שהן בגדר פגיעה רגשית.לא כל מחשבה מותר להפוך לאידיאל פעיל. בתור בוגר מדעי המדינה אני לא צריכה לספר לך על סוחרי החיטה וההמון הזועם.
שערוריתי 35942
האם לשיטתך יש להגדיר בחוק את המושג "פגיעה רגשית" ולהעמיד לדין פלילי כל מי שיגרום לפגיעה כזאת באדם אחר?
שערוריתי 35952
אני לא אשת חוק.
אבל לדעתי זה כבר מעוגן בחוק ואסור לפגוע ברגשות הדתיים או ברגשות בכלל- כן, זכותו של אזרח במדינתו בלי שיופלה על רקע דיעה קדומה, זכותו גם לדרוש שלא תהיה מפלגה בממשלה השוללת את קיומו, שלא יופצו כרזות ברחוב המגנים אותו ושלא יוקיעו את ילדיו בבית הספר כי אתמול הראו בטלויזיה שכל האתיופים גנבים או לא יודעת מה. שים לב- זהו איננו הויכוח הקלאסי של ''מציאת האמת'' כיוון שקלון המוטל בקלות קשה מאד להסיר גם אם מחר יוכח אחרת. המדינה היא האמצעי של אזרחיה לחיות בכבוד מקסימילי ולא בחופש מקסימילי- החופש לפגוע באחר איננו לגיטימי.
כמובן שאני לא מדברת על הגבלת כל פגיעה בחוק, אך מאידך אינני סבורה של פגיעה מותרת חוקית אם היא לא פיזית.
שערוריתי 35966
את חצי צודקת - פגיעה ברגשות דת (נניח, ברגשות שלך) היא באמת עבירה על החוק, אבל פגיעה ברגשות סתם (נניח, ברגשות שלי) היא לעומת זאת חוקית. זה כנראה בגלל שלחילונים יש עור של פיל לעומת הדתיים שהם אנשים נורא רגישים שצריכים חוקים מיוחדים שיגנו עליהם.

בכל מקרה, בכוונה שאלתי האם צריך להיות לדעתך חוק שיגן מפני כל פגיעה ברגשות, ולא אם זה בסדר או לא בסדר לפגוע באנשים אחרים. את מכירה בוודאי את המשפט הידוע "היזהר במשאלותיך, יום אחד הן עלולות להתגשם", נכון? אם יום אחד תתגשם משאלתך ויחקק חוק שיאסור באופן גורף על פגיעה ברגשות, יוגשו באותו יום כל כך הרבה תביעות נזיקין ויפתחו כל כך הרבה תיקים במשטרה שכל המדינה פשוט תתמוטט תחת העומס ותבטל מיד את החוק מהסיבה שאין אפשרות מעשית לאכוף אותו. תארי לעצמך שהנשים יגישו תביעה ייצוגית כנגד החרדים על כרוזי "בת ישראל!" אשר משמיצים כל מי שהולכת בלבוש לא צנוע, שהחרדים יגישו תביעה ייצוגית נגד טומי לפיד על שהוא מכנה אותם עלוקות וקרציות, שהערבים יגישו תביעה ייצוגית נגד אוהדי בית"ר ירושלים (לא שנשאר הרבה מה לתבוע שם) על הקריאות הגזעניות כנגדם, שאגודת ההומוסקסואלים והלסביות תתבע את השר בניזרי על שהשווה אותם לחובבי משכב בהמה ועל כך שקבע שהם סוטי מין ושבניזרי יתבע אותם מיד בתביעה נגדית על כך שאמרו שהוא חתיכת פרימיטיבי שלא מבין מהחיים שלו, שביבי נתניהו יתבע מאבנר עמדי שני מיליון שקל בטענה שהנ"ל השמיץ אותו ופגע בו (אופס, סליחה, זה בעצם כבר קרה, תתעלמי מזה), שהצמחונים יתבעו את זוגלובק וידרשו מהם להפסיק לפרסם מוצרי בשר בפומבי כי זה פוגע ברגשותיהם, שאגודת ישראל תתבע את פוסטר-מדיה על כך שבפוסטרים בתחנות האוטובוסים רואים לפעמים פרק יד חשוף של אישה יהודיה רח"ל וזה פוגע בהם, שגלעד דנבום יגיש בג"ץ על כך שלא מציינים את עיד אל פיטר בכל בתי הספר הממלכתיים, שח"כ אחמד טיבי יתבע את הרב עובדיה ואת דוב אנשלוביץ על שאיחלו לו לחטוף טילים על הכיף-כיפאק, ש... שאמשיך?

הסיבה הפרקטית היא במקרה הזה סיבה מספיק טובה להמנע מגלישה במדרון החלקלק שבו די מהר כולם יתבעו את כולם כל הזמן על כל דבר. במקום זה עדיף לדעתי לחנך את האזרחים לכך שדיעותיו של האחר, כל עוד הן נשארות בגדר דיעות ואינן מתורגמות למעשים פוגעניים, הן תמיד לגיטימיות. אם יש לך הצעה אלטרנטיבית מעשית למימוש החזון שלך, אנא פרטי כיצד זה אמור להתבצע בפועל.
שערוריתי 35944
הבטחתי שאפסיק, אבל זה מה ששווה ההבטחה שלי.

א. הייתכן שאנשים יאמרו משהו ויאמרו משהו ולא יקרה שום דבר? הנה, מאות אנשים נוהגים לצעוק "מוות לערבים" מידי כמה ימים, וכמעט ואין מקרים של פלוגות אזרחיות של יהודים שהורגים ערבים כנקמה.
ב. כמה אלימות פיזית?
ג. אני מדבר כמו בן-אדם שחשב את הדברים האלה הרבה לפני שטומי לפיד נהפך לראש מפלגה. חוק החזיר לא מורכב משום דבר, חוץ מאטימות של חרדים, שחושבים בדיוק כמוך לגבי מה שווה החופש של חילוניים.
ד. אני אמרתי שהכל מותר בשם האידיאולוגיה? להפך - אני אמרתי שכל אידיאולוגיה מותרת, אבל לא הכל מותר לעשות.
ה. אז קראו לך רוצחת. ביג פאקינג דיל. ולי קוראים מאנייק לפעמים, אז מה? עשו לך משהו? גניכט.
מה עושים לחרדים בנווה-רותם?

אני לא בוגר מדעי המדינה, תודה. עוד שנתיים למנאייק.
שערוריתי 35949
נפלא. אולי תהיה פוליטיקאי.
א.ה"כמעט" הזה הוא חיי אדם, אם לא אכפת לך. מספיק שאדם אחד יינזק וכל חופש הביטוי הליברלי שווה וגו.
ב.מספיק. ראה ערך א. מדובר על חיי אדם, על אנשים שחיים בפחד, על דתיים עם כובע במקום כיפה, על בתי קברות ובתי כנסת מחוללים. עצוב שזה לגיטימי בעיניך.
ג.במקום אחר באתר זה התנהל הדיון על חוק החזיר. לדעתי אמרת שם דברים אחרים. בוא נעזוב את זה, זה רחב מדי.
ד.(אתה וגלעד פשוט לא מפנימים) אין חיה כזו, אידאולוגיה שאוסרים את העשיה שלה. אם אתה מרשה לי להקים מפלגה גזענית כמובן שזה יגרור עשיה- אידאולוגיה היא לעשות דברים בדרך מסויימת. אידאולוגיה לנצח מטיפה לאלטרנטיבה ומציעה דרכי השגה שלה. אידאולוגיה מכשירה את העושים הבאים ע"י חינוך,חיברות,התניה וקונפורמיזם. אם אתה באמת ובתמים לא מעוניין בעשיה אתה חייב לעקור את האידאולגיה- לא ניפטר מהטרור אם נאפשר ארגונים שקוראים לשחרור פלדתין ולא לרצח, והגזענות לא תיעלם אם לא נשתיק את המחנכים לה.
ה. יופי, אז זה לגיטימי בעיניך. ממש כמו לקרוא לרוסיות זונות ומרוקאים-סכין. המדינה הליברלית שלך קוסמת לי יותר ויותר מרגע לרגע. מדוע,אם כך, טענת שזו "חוצפה" מצדי להתלונן על הסתה נגד הימין הדתי בתקופה שאחרי רצח רבין? האם עשיתי (אני ואלו שאתה מזהה איתי) משהו שלא במסגרת הליברליזם?

חופש הביטוי איננו ערך קדוש. לא יותר מחיי אדם , רווחתם ובטחונם. מי שמתיר כל התבטאות לא יוכל להסתתר תחת עלה התאנה של "אבל לא אמרתי שצריך לעשות משהו" - דיעה היא השלב הראשון של עשיה. אם אתה רוצה להמנע מעשיה מסויימת חובה עליך לא לאפשר הפצת הדעה. לחרדים בנוה רותם,אגב, ריססו את הבתים בכתבות נאצה והם נאלצו לישון תחת אבטחה עקב איומים על חייהם.
פגיעה בזכויות בסיסיות 35968
אילו היציגו באותה מדינה את רוכבי האופניים
כמשתלטים על הכלכלה, היה זה *קוריוז*. מאידך הצגתה השיטתית והמאורגנת של קבוצה אתנית מסויימת כמשתלטת על הכלכלה, בהקשר המלצות נישוליות/סילוקיות, הרי זו *הסתה*. ב"הסתה" הכוונה לפעילות מאורגנת (הוועדות לביצוע עבירה) שמטרתה פגיעה, תכופות בריונית/אלימה בזכויות האזרח של אדם או קבוצה המוגדרת באופן חד על ידי המסיתים. ברור בהקשר זה שקבוצות כאלה או אחרות המצביעות על פגיעה אקטיבית בזכויות האזרח שלהם (כגון קבוצות המוחות כנגד "כפייה דתית"), אין מטרתם "פגיעה בפוגע" במובן נישולו מזכויות אזרח אלמנטריות, נישול מחירויות בסיסיות וקניין.כוונתם-בניגוד לפגיעה בזולת -היא להנמיך שיעור הפעלת כוח הפוגעת בזכויותיהם. ברור גם כי הקמתה של "מפלגת אנסים" בדוגמה שהובאה, ניתפסת על ידי כל *אדם סביר* בעל שכל ישר כפגיעה אלימה, ולכן הינה קוריוז חסר משמעות חברתית/פוליטית. הוועדות של קבוצה כזו, עשוייה לכל היותר להיות מושא לאוכפי החוק, בשל נוכחות דמויות "מוכרות" כאלה או אחרות שהשתמטו עד כה מעונש עבור אקטים אלימים בעבר.
אכן, הליברליזם נותן קרדיט מסויים לרציונליות ולשכל הישר של ה"אדם הסביר". עקיפתו עשוייה עד מהירה לגלוש למלחמת הכל וכל, ולקיום לא ראוי עבור רובנו, תוך דחק הולך וגובר, עריצות, ושיתוק הפונקצייה האנושית היוצרת.
איזה סיפור חביב 35858
אז פה את טועה - המשטרים הליברליים המתגוננים, עדיין לא אוסרים על דיעות מסויימות. הם אוסרים על, שימי לב, כי בינתיים את מתעלמת מההבדלה הזו - מעשים מסויימים. למשל: מותר לחשוב שצריך להפיל את המשטר בארה"ב ולהחליף אותו במועצת חכמי הניאו-נאצים. אסור לנסות לעשות את זה. הרציונל הוא, כמובן, שאין שום סיבה שמי שמאפשר חופש יאפשר גם את החופש להפסיק את החופש. אין בזה שום הגיון. כל עוד את מתנגדת לאפשר לאחרים חופש (חופש לא יכול להכפות עליך. אין משמעות לרעיון הזה) - אין שום סיבה שלך ינתן חופש מלא.
המשל אמנם אינו שלם, אך הוא נועד להבהיר שאין כל טעם לנסות ולתת חופש לאנשים להחליט למי הם מסכימים לתת חופש, כי אז לא עשינו שום דבר.
מישהו נפצע? 35435
היה איזה מאמר אחד, שלא פורסם בסוף, אם זכרוני אינו מטעני, שהעלה את הטענה הבאה: תוכנות מחשב וקודים של הצפנה אפשר להעביר כמספר. מכיוון שתוכנות מסויימות, אליבא דארה"ב, הן אסורות להפצה, הרי שהמספרים שמייצגים אותן, גם הם אסורים. הבעיה היא שהמספרים האלה הם... ובכן, מספרים. בהחלט יתכן שאדם יכתוב לגמרי במקרה את המספר הזה, ואז הפצתו של המספר תהיה בלתי חוקית - אבל, אין שום דרך שהאדם יוכל לדעת שהמספר הזה לא חוקי, אלא אם יפרסמו רשימה של המספרים הבלתי חוקיים. אבל אם יפרסמו את הרשימה - הרי שהממשל עצמו יסייע להפצת התוכנות הלא חוקיות, חד-גדיא, חד-גדיא.

לא יודע, נזכרתי לפתע...
פלסטר? 35426
לגבי השואה, קיימות מספר אלפי עדויות, כולל הקלטות של עדים חיים ועדויות מצולמות רבות של האירוע.

לגבי מתן-תורה, קיימת עדות אחת, לא אמינה במיוחד.

זכותך, כמובן, להאמין במה שתרצי, אבל אני מקווה שאפילו את מצליחה לראות את ההבדל בין שני המקרים: ודאות גמורה אל מול חוסר ודאות מוחלט.
מסכימה איתך בהחלט 35467
מה בדבר תחיית השפה העברית?
האם השפה הזו היא לא חלק מהיהדות (כתרבת, לא דת). האין החייאת השפה העברית תרומה נכבדה של יהודים חילונים ליהדות?
נו,ואם היינו יהודים ביידיש? 35478
או צרפתית או גרמנית? אז היו לנו אותם נכסים רוחניים בשפה אחרת.
ה"עברית" שלנו,אגב, איננה עברית.
נו,ואם היינו יהודים ביידיש? 35807
התיאותי להסביר מדוע את כותבת עברית במרכאות, ומדוע איננה עברית לדעתך?
ניאותה 35813
העברית כפי שהיא מוכרת לנו כיום היא אחת מהגיות העברית הקדומה, מושפעת רבות מן הארמית ומן המצרית. בתקופת הגלות היהודים לא דיברו עברית, היא נשתמרה אך ורק בכתב. כלומר- אפילו העדויות המאוחרות שיש לנו של ''עברית'' (המקרא מן הגלות) אינן כתובות בשפה בה אנו מדברים כיום. אליעזר בן יהודה הוא יותר ''מחדש'' שפה מ''מחיה השפה העברית''. אי אפשר בשום אופן לשחזר את עגת הדיבור מהתקופה המקראית, וחלחול השפה המודרנית רק מרחיק אותנו ממנה. זה לא בהכרח ''רע'' או ''טוב'', זו פשוט עובדה.
ניאותה 35823
אבל הרי אני ואת מדברים היום במה שמכונה "הברה ספרדית", בעוד שביאליק, למשל, כתב את שיריו ב"הברה אשכנזית", ואף דיבר בהברה אשכנזית בשלבים מוקדמים של חייו. אז מה? אז אני ואת לא מדברים עברית? או שמא ביאליק לא מדבר עברית? בוודאי שהעברית של בראשית אינה העברית של מסכת גיטין, שאינה העברית של ר' יהודה הלוי, שאינה העברית של י"ל גורדון, שאינה העברית של נתן זך, שאינה העברית שלי.

אבל שימי לב שהשרשרת שהבאתי כאן אינה שרירותית – כולם כתבו בעברית, והשתמשו באותה מורפולוגיה, היינו באותם שורשים ומשקלים, ואף הסתמכו זה על זה, ומשותפות להם אלפי מלים. נכון שבתחום הפונטיקה חלו שינויים שחלקם מתועדים וחלקים ניתן רק לנחש, ושאין לי דרך לדעת עד כמה הגייתי קרובה להגייתו של דוד המלך, אם היה קיים, או להגייתו של מחבר ספר שמואל, אם לא להיתלות בדמות מפוקפקת. אז מה? ואדם הכותב בשגיאות כתיב מרובות, האם אינו כותב עברית, קלוקלת ככל שתהיה?

אני שב ושואל: מדוע העברית שלנו איננה עברית?
ניאותה 35835
''עברית'' היא שפת העברים הקדמונים. שפה זו ספחה אליה את המצרית, האכדית והאשורית והיא איננה קיימת עוד. רק משלב מאוחר יותר (אחרי הסיפוח) הועלו על הכתב הצורות המוכרות לנו כיום ומשותפות לכל הדמויות שהעלית.
ניאותה 35838
אם כך אינני מבין מה הטעם בהערה המקורית שלך, שגרסה שהעברית שלנו אינה עברית. מובן שהשפה מתפתחת ומשתנה, ושלשם הדיוק יש לציין "עברית מודרנית", "עברית ימה"ב" או "עברית מקראית". מצד שני, ההקשר מספיק בד"כ, ולכן אני ומחבר ספר שמואל בהחלט חולקים את השפה ה*עברית*.
ניאותה 35840
טעם ההערה היה לסתור עוד אחת מרצף הטענות המופרכות בסדרת "החילונים נושאי לפיד המסורת". נאמר שם משהו על זה שבלי החילונים לא היינו מדברים עברית (?). ציינתי, שגם כך אנחנו לא מדברים עברית.
ניאותה 35852
זו לא טענה עקבית, לטעמי. נדמה שאנחנו מסכימים שאנו לא מדברים עברית מקראית. כמו כן, נדמה שאנו מסכימים שאנו *כן* מדברים עברית מודרנית. אמרתי לעיל, ולא סתרת אותי, שזו גם זו זכאיות לתואר "עברית".

ידוע ומקובל (אנא אמרי לי אם לא כך הדבר) שמחוללי השפה העברית המודרנית (או "תחיית השפה") הם אליעזר בן-יהודה וחבריו לועד הלשון העברית, חילונים ברובם המכריע. ידוע אף שמרבית זרמי היהדות הדתית *התנגדו* להחזרת העברית לשימוש כשפת חול.

נטען מולך שפעולה חילונית הובילה לכך *שאני ואת* מדברים עברית [מודרנית]. איני מוצא בדברייך תימוכין לטענה שאין אנו מדברים עברית.
ניאותה 36103
תיקון טעות קלה, מצרית (אם היתה אי פעם שפה כזאת) לא היתה שפה שמית שלא כמו האכדית
מה עוד השתנה 35830
אולי זה המקום לציין שגם היהדות היא דת אחרת מדתם של שבטי ישראל מלפני אלפי שנים ואף של עם ישראל לפני מאות שנים. היא התפצלה מאז לדתות וזרמים רבים שהוסיפו וגרעו ממנה כיד הדמיון הטובה.
מעניין שאף הזרמים הנקראים כיום "יהדות", למעשה אף ביטלו את תקפותו של הספר המקודש על הדת הקדומה, ע"י המצאת תורה שבע"פ - המשנה והופכת משמעויות.

ואם זה לא המקום, אז אולי זה המקום לצטט את הבי.בי.סי. שדיווח היום על רצח אישה ממערב ע"י מחבלים תוך שילוב המילים:
"... a shooting between Palestinians and Israeli woman"
איני חובב מתנחלים, אבל בכל זאת...
לא שכחת את התרומה הכספית? 35402
לא ולא ולא 35416
אינני מבין איך אתם יכולים להגדיר לאום יהודי.
להבדיל מהנצרות, שלא שללה לאומיות, היהדות האמינה בטוטאליות שיש לרוח. היא הייתה דת-תרבות מסויימת שנרכשה ונזנחה, ודת-תרבות זו היא שהגדירה את העם היהודי.
העם היהודי לא יכול היה להיות לאום מעולם: או שהיה דתי, ואזי ראה את ההתרחשויות ברוח ולא בחומר, או שהיה מתבולל, ואזי לא ראה עצמו יהודי, או שהיה חילוני, ואז הבדילו בין יהודי ליהודי מקום, שפה, מנהגים, היסטוריה, וכו'.
אני מוכן לקבל את המונח "לאום ציוני", שכן הציונות יצרה את הלאום ולא היהדות, היא זו שיצרה את התרבות של הלאום הזה, היא זו שהעבירה אותו לאומיזציה ולאומניזציה, היא זו שנתנה לו שפה חדשה, היסטוריה מאוחדת, מורשת אחת. והיא זו שמאמינה בקיומו של דם יהודי.
היהודים החילונים תורמים ללאום הציוני, אבל לא ליהדות. בקרוב התרבות היהודית החילונית תעלם, עקב ההטמעות שלה בגויים או עקב הכרסום הציוני בה. ספורט, חומרנות, מיליטריזם, ואפילו ערסים, כל אלו הם לא מנת חלקה של תרבות יהודית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים