בתשובה לאורי רדלר, 11/12/05 21:26
או שמא ז'ק דרידה? 353419
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים."

זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה.

בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש.

"אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי."

אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה?
או שמא ז'ק דרידה? 353487
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה."

טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה.

מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס.
כשלון בלוגיקה. 353494
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה.

משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה...
כשלון בלוגיקה. 353698
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות".
כשלון בלוגיקה. 353750
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה.
בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי.
כשלון בלוגיקה. 353885
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה".

כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון.
כשלון בלוגיקה. 354125
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק.
כשלון בלוגיקה. 354187
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק."

תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה.
כשלון בלוגיקה. 354360
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין.
או שמא ז'ק דרידה? 353693
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה"

אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?
או שמא ז'ק דרידה? 353890
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?"

אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר.

הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני.

מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות.
או שמא ז'ק דרידה? 354118
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר."

מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך.

--

הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה?
אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך?

--

"שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות."

למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן?

-----

[*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים.
או שמא ז'ק דרידה? 354141
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת".
מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק?
ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת...
או שמא ז'ק דרידה? 354143
אני מבין שתי טענות בדברייך.

א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב.
ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו.

לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת.
הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה.
או שמא ז'ק דרידה? 354148
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''.
או שמא ז'ק דרידה? 354149
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק.
או שמא ז'ק דרידה? 354155
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת.
נמצה הדיון עד תום. 354162
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון).

אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים:
א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים).
ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן.

סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם.
נמצה הדיון עד תום. 354166
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם?
ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"?
נמצה הדיון עד תום. 354167
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת.
ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה.
נמצה הדיון עד תום. 354171
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר?
נמצה הדיון עד תום. 354361
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."?

באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה.
נמצה הדיון עד תום. 354364
כמובן. העונג הוא שלי.
נמצה הדיון עד תום. 354854
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה.
זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה.
נמצה הדיון עד תום. 355688
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון.
או שמא ז'ק דרידה? 354188
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד.
או שמא ז'ק דרידה? 354359
המשך חורף נעים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים