בתשובה לד.ק., 19/12/05 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות? האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות. ''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו. איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמאליזציה גסה: טיעון המסירה: א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני. ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא: עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור. ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין. ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית. ----- * אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר. כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים. אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע. האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו). חנוכה שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355921 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |