בתשובה לד.ק., 29/12/05 10:30
וִיל צוּם סטָאט 357957
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה.

אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"?

(בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו).

בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים.
וִיל צוּם סטָאט 358435
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876.
הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים.
העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה.
ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה.

יותר מובן?
וִיל צוּם סטָאט 358441
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר.

או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.''
וִיל צוּם סטָאט 358443
אתה מהדהד את המחלוקת בין האמפיריציסטים לבין הרציונליסטים של המאות ה-‏17-18? אני לא חושב שהתשובה נמצאת אצל אחד מהם. כפי שאמרתי, לדעתי אלוהים צריך לפנות אליך מיוזמתו. אתה לא יכול להגיע לזה לבד.
אני יודע שקשה לקבל את הרעיון של יוזמה אלוהית, אבל זה מה שאני חושב.
וִיל צוּם סטָאט 358458
(אתה לא יודע מה קשה לי ומה קל). כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?
וִיל צוּם סטָאט 358465
(אתה צודק, אני מתנצל). אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכל לשאול באופן יותר ספציפי?
וִיל צוּם סטָאט 358491
אני משוכנע שאם תגלגל במעלה הפתיל תראה שחזרתי על השאלה כמה פעמים בצורה הכי ספציפית שיכלתי.
וִיל צוּם סטָאט 358505
אז כנראה שאני באמת לא מבין למה אתה מתכוון.
אתה שואל: "כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?"

האם אתה מתכוון: "כשפונים אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שפונים אליך?" או שמא "כשאלוהים פנה לעם ישראל בהר סיני, איך הם ידעו שהוא פנה אליהם?" או משהו אחר?

אם זה הראשון, אז זו נראית לי שאלה קצת סתומה. כל פעם שמישהו פונה אליי אני יודע את זה באופן אחר. אם תפנה אלי ברחוב, אני אראה שאתה פונה אליי, ואם תגיד לי את שמך, אני אדע שזה אתה. זו באמת התשובה הכי טובה שאני מצליח לתת לשאלה הראשונה (אני כבר חושש להגיד לך שאני לא מבין אותה).
אם זה השני, אז בני ישראל ידעו שאלוהים פונה אליהם כי נאמר להם כך. "אני ה' אלוקיך וגו"'. לא שזה היה פשוט. הם היו צריכים קודם לעבור את יציאת מצרים ולחזות בניסים גדולים, ואז להיטהר במשך שלושה ימים לפני שהם היו מוכנים להתגלות.

אם זה לא מספק אותך אז אפשר להמשיך לנסות...
נאמר להם כך? 358564
מה זת'מרת ""כי נאמר להם כך"? זה מספיק?

אני מקווה שההודעה הז לא תתחיל שרשרת מסירה שבעוד 3000 שנה צאצאיך יטענו שאלוהים התגלה באייל הקורא ביום הראשון בשנת 2006 לספירת הנוצרים.
נאמר להם כך? 358566
הוסף/הוסיפי בקצרה את משנתך, ואנחנו כבר נדאג לשאר.
נאמר להם כך? 358768
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'.
אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם.
נאמר להם כך? 358795
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים.

שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו?

מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש.

ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות.
נאמר להם כך? 358797
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות?
בתודה מראש.
נאמר להם כך? 358798
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי.

תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים.
נאמר להם כך? 358804
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם?
נאמר להם כך? 358821
יש כאן משהו לענות עליו?
נאמר להם כך? 358854
רק אם אתה רוצה.

אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר?

בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה?
נאמר להם כך? 358930
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות?

אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה.
נאמר להם כך? 358974
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר.

הנה מה שקרה כאן:
1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה.

לעומת זאת, מה שקרה אז:
1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים.

אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו.
נאמר להם כך? 359196
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו.

הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו.
אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו.
נאמר להם כך? 359249
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה.

אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר.

החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס.

ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת.

האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא.
נאמר להם כך? 359457
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר.

עוד אי-הבנה קטנה אחת:
"אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון"
לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359504
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא?
אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר.

סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל.

אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה.

אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין.

---
בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש.
מה אל תאמר לאפיקורס 359701
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?).
מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים.
תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר.
ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום.
ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו.
---
אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359711
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359778
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359791
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359821
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף"
מה אל תאמר לאפיקורס 359823
''אני צריך ספייס''.
מה אל תאמר לאפיקורס 359957
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל?
מה אל תאמר לאפיקורס 359964
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה.

ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר.
מה אל תאמר לאפיקורס 360162
יש הבדל בין אדם אחד שבא אלייך ואומר לך שהוא ישו בניגוד גמור לעובדות בשטח ולדעת הקהל, לבין מה שמתואר במסורת. וזה גם עונה על שאלת הברווזים שלך.
מה אל תאמר לאפיקורס 360164
א. האם תוכל לתאר בכמה מילים מה ההבדל?

ב. נניח שאדם מגיע לארץ זרה בה איש אינו מכיר אותו, כך שאין עובדות בשטח ואין דעת קהל המתנגדות לדבריו. הוא עורך מין אסיפת הייד-פארק ענקית המשודרת באמצעות לווין לכ-‏800 אלף איש. הוא מודיע כי הוא ישו, כי הוא בן האלוהים וכי כל המאמין בו ייוושע. כהוכחה למקורו האלוהי הוא מכופף כפיות ומרקיד ג'ולות לנוכח המצלמה, בלי מגע יד. ה-‏800 אלף מתחילים להסתובב ברחבי הארץ, להפיץ את בשורתו, להתפלל אליו ולחנך את ילדיהם לאור משנתו (תהא אשר תהא, ובוא נניח לצורך העניין שאין בה שום אלמנטים המעוררים פולמוס מוסרי חריף). שים לב שכאן אתה מקבל תיאור של תרחיש ש*כן יכול*, בעזרת תכנון זהיר וקפדני ואולי בעזרת השקעה כספית לא גדולה - לקרות בימינו ובתנאי העולם בו אנו חיים כיום. כמי שרואה את התמונה מצידה החיצוני ואינו מקבל מידע על התכנון שמאחורי ועל ההשקעה הכספית - האם תאמין לדבריו של ישו הנ"ל ותהפוך לחסידו? אם לא - מדוע לא?
מה אל תאמר לאפיקורס 360170
לא ''יכול לקרות''. קרה. יותר מפעם. לא מעט כנסיות חדשות נפתחו באופן דומה.
מה לא תאמר לאפיקורס 360438
א. ההבדל הוא שהמסורת לא מנוגדת לעובדות בשטח. היא אולי מנוגדת להשערות המדעיות לגבי מה היו העובדות אז, אבל אלה בהחלט אינן העובדות בשטח. עוד הבדל הוא שהמסורת אינה מנוגדת לדעת הקהל. זהו אינו טיעון אד-פופולום מכיוון שבהחלט סביר לדבר על שיגעון בהקשר של דעת הקהל.

ב. אי-הבנה שחוזרת בדיון הזה שוב ושוב היא ההתייחסות למאורעות יציאת מצרים מהיבטן הטכני בלבד. המופע האור-קולי מוזכר שם בפסוק וחצי. הנסים שמוזכרים שם הם גדולים בהרבה מכל כיפוף כפיות והם כולם מכוונים לאיזושהי מטרה מסויימת ורצוייה (ומשמעותית מאוד). מה גם שכבר הייתה קיימת בעם מיתולוגיה לגבי אלוהים. כך שההשוואה שלך ממש לא רלוונטית.
מה אל תאמר לאפיקורס 359733
הרי לא מדובר פה ברצוני להיות ספקן או ברצונך להאמין. כבר סיכמנו שאלו ענינים פרטיים ואנו, כאיילים כשרים, עוסקים רק בתקפות הטיעון.

היה נדמה לי שהעלת את "טיעון המסירה" כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים. טענתי היא שבמקרה הטוב (כלומר, שאבות לא משקרים ולא מטעים את בניהם) טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם. וזהו.

כדי שאפשר יהיה להסיק מזה שיש אלוהים אתה מציע שנבחן את האירועים שקרו בסמיכות לאותו מופע ואת תוצאותיהם המכוונות, ושואל: "איזה סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים"?

זהו, שאין לך. ובגלל זה אני לא קורא לך משוגע כשאתה אומר שזה אלוהים. אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים. כי בשביל לחשוב שזה יכול להיות *הוא* אני צריך להאמין שהוא קיים. אבל אם אני לא מאמין שהוא קיים, זה שקרו דברים שאני לא משכיל (או חכם) מספיק כדי להסביר, זה לא אומר לי שיש אלוהים, אלא רק שאני לא יודע מספיק.

זה הרי ההבדל בין מאמינים לחילונים. כשהחילונים רואים משהו שם לא יכולים להסביר הם מושכים בכתפיים ואומרים "לא יודע". כשהמאמינים רואים דבר כזה הם אומרים "זה אלוהים".
מה אל תאמר לאפיקורס 359776
העליתי את הטיעון לא כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים אלא כאישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד שאלוהים קיים. אם לא הייתה מסירה, לא הייתה סיבה להאמין יותר מאשר לא להאמין. מאחר שיש מסירה, יש, לדעתי, סיבה טובה יותר להאמין. עדיין מדובר כאן באמונה ולא בהוכחה.

"טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם."
אני לא יודע למה אתה מתעקש לדמות את מעמד הר-סיני למופע אור-קולי. הרי אתה יכול גם להכחיש שהמעמד התקיים. ואם אתה כבר מוכן לקבל שהוא התקיים, למה אתה מתעלם מהרצף שהוביל לו ושעקב אחריו? הדברים האלה הם בעלי משמעות הרבה יותר גדולה מאשר מופע אור-קולי. מדובר פה בשינוי משמעותי בהווייתה של אומה שלמה. מדובר פה בעיצוב הזהות של העם הזה כעם, בקבלת מסמך חוקים מחייב ובהתנחלות בארץ שתהיה ארצם. אלה הם שלושה דברים מאוד יסודיים - זהות חברתית, אורח חיים ומקום מגורים. בעצם כל השאר (תחומי עניין וכד') הוא רק קישוטים מסביב לשלושת הדברים האלה.

"אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים"
כמובן שיש לך. הוא אומר לך שהוא אלוהים, והוא כבר הוכיח לך שהוא מעל לכל דבר אחר. חוץ מזה, מה זה אלוהים אם לא הוא?
מה אל תאמר לאפיקורס 359794
יש לי הרגשה שאנחנו קצת שוחקים את משמעות המילים... או טוחנים מים.
מה זה "אישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד"? עצם העובדה שאני (והאחרים) לא יכול להפריך את הנחת היסוד, הופך אותה ללגיטימית.

ומה זה "סיבה להאמין"? אם יש *סיבה* להאמין אז אין צורך להאמין. אז יודעים.

נראה שאתה רוצה לקבל סימוכין לוגיים לאמונתך אבל הלוגיקה הבוליאנית - עם שני ערכי אמת הפוכים - לא מספקת את הסחורה. אז אתה מפעיל איזה לוגיקה הודית שיש לה חמישה ערכי אמת, או משהו כזה, ואני הולך לאיבוד.

עוד נסיון:

אני מתעקש לדמות את מעמד הר סיני למופע אור-קולי כי זה התיאור האמפירי שתועד ונימסר. חוץ מהתווית הזו ("אור קולי"), נדמה לי שעל העובדה הזו אנחנו יכולים להסכים: אבותינו דיווחו לנו (באמצעות המסירה) שהם ראו אש, עשן וקולות.

הויכוח ביננו נסב על מי גרם למופע הזה להתרחש. אני לא מתווכח עם התיעוד ההיסטורי שעבר במסירה אלא רק שואל את עצמי מה/מי גרם להתרחשות הארועים המדווחים. עולות בדעתי אפשרויות כלהלן:
1. אולי משה שכר 2 פירוטכניקים עמלקים שיודעים לעשות טריקים כאלו. לך תדע מה מכשפים עמלקים ידעו לעשות.
2. אולי הייתה סופת רעמים וברקים, או רעידת אדמה, או התפרצות הר געש, ומשה צעק כל מני קולות "אני ה' אלוקיך"
3-999. עוד המון השערות כאלו
1000. אולי זה היה אלוהים. אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה. לכן האפשרות הזו מבוטלת. נישארו לי 999 לבדוק.
מה אל תאמר לאפיקורס 359812
אזהרה: משרד הדתות קובע שההודעה אינה מיועדת לאיילים שהניק שלהם הוא ר"ת.
_____________
אתה מפחית בעוצמת המעמד ההוא.

נכון, כל מומחה פעלולים מהוליווד יכול להעמיד מיצב (אני מת על המילה הזאת) שיחקה את המקור ואף יעלה עליו מבחינות רבות, אבל יש אלמנט אחד שהוא למעלה מיכולתו של בן אנוש: שינוי זמני של אברי החישה או המרכזים המוחיים הנוגעים בדבר שאיפשרו לעם *לראות* את *הקולות*.

כביכול, עניין של מה בכך: מצא את התדר הנכון שיכניס כמה קולטני ראיה לרזוננס, גרום להם להטלטל ברשתית כלולב של כפרות, ויש לצפות לכך שמרוב בוקה ומבולקה חלק מהם ישלחו כמה פולסים חשמליים במעלה עצב הראיה, ונאמר אמן. בפועל התסריט הזה לא עובד שכן הקולטנים העקשנים מסרבים לעשות זאת, ומעדיפים להתבשל לאיטם בחום שנוצר בלי לפלוט אפילו מטען חשמלי אחד. יש אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359816
לפתע עלתה במוחי אפשרות נוספת: בני ישראל היו עטלפים.
האיילים עם הניק 359817
רונית תירוש? רוזי תישנה? רוליבר תאקס?
האיילים עם הניק 359819
ראשי תיבות
מה אל תאמר לאפיקורס 359825
א)
ב)
מה אל תאמר לאפיקורס 359835
אתה מתקטנן עם כתבי הקודש ושוב עוסק בפחחות של אברי חישה. אפילו אפיקורס כמוני מבין ש"ראו את הקולות" היא רק צורת ביטוי המדגישה עד כמה הקולות היו מוחשיים - כמו הביטוי "אפשר היה לחתוך את האווירה בסכין". איש איננו טוען (זו תהיה כפירה) שבני ישראל היו על-אנושיים באופן כלשהו. הם גם לא טוענים שהם ראו את אלוהים (גם זו תהיה כפירה). היו להם חושים אנושיים וגם תכונות אנושיות של הפלגה והגזמה כשהם תיעדו את הארוע. בכל זאת, לפחות לצורך הדיון, אני מקבל את העובדה המתועדת שהיה שם מיצב של אש, עשן וקולות. אז מה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359836
הרצינות הרגה את החתול.
מה אל תאמר לאפיקורס 359840
1. אולי הוא היה חולה
2. אולי הוא נדרס
3-999. עוד כל מני השערות כאלו
1000. אלוהים הרג אותו.
מה אל תאמר לאפיקורס 359842
הוא חטף התקף לב, בדיוק כשהגיע אליו הכדור.
מה אל תאמר לאפיקורס 359861
אה, אז הם לא היו עטלפים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359928
.
.
723. הם היו עטלפים
.
.
מה אל תאמר לאפיקורס 359933
אתם סתם משמיצים. הם היו עותקים של דנידין.
מה אל תאמר לאפיקורס 359956
אני חושב שאתה פשוט מייחס ערך רב מדי ללוגיקה בוליאנית. מה לעשות ובחיים לא הכל הוא שחור ולבן, אלא לפעמים אתה צריך להחליט החלטות בלי ידיעה ודאית, ואז אתה מחליט לפי מה שסביר יותר. וסקאלת הסבירות היא כבר רציפה. אם אני צריך להחליט אם להאמין באלוהים, או להאמין שאין אלוהים, או לא להאמין באלוהים, אני אבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר בעיניי ואני אחליט. זה הכל.

בנוגע לדימוי של של מעמד הר-סיני למופע אור-קולי, אני חושב שאתה פשוט מתעלם מהרבה מאוד פרטים שמשנים את המשמעות. אם אני מסתכל בטלסקופ על שבתאי, או מסתכל על תמונה של שבתאי, או מסתכל על שבתאי מקרוב מתוך חללית, אלו הם שלושה אירועים שונים למרות שאני רואה את אותה תמונה.
מה אל תאמר לאפיקורס 359971
אני חושב שאנחנו כבר לא מתקדמים, אז אולי כדאי שנפסיק.

מה גם שיש בינינו הסכמה: גם אני חושב שכדי להחליט עלינו לבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר *בעיניינו* ואז נחליט. אני החלטתי לא להאמין. אתה החלטתה כן להאמין. זה הכל.
מה אל תאמר לאפיקורס 360157
אין לי שום בעיה עם זה.
המשך נעים :)
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363344
בספרו "תקופות בתוהו" (נראה לי שהבאתי את השם החלקי של הספר-בכל מקרה קל למצוא אותו ע"פי שם המחבר בספריה המרכזית של אונ' ת"א שם קראתי אותו לפני כמה שנים) עושה ניסיון חלוצי ראשון,לא מוצלח לגמרי ,א ב ל,מהפכני לחלוטין ובכל זאת בעל תרומה גדולה מאוד לעניין ובו הוא מראה כי השלילה ,הדי גורפת ,של הקהילה המדעית את התנ"ך ואת יציאת מצריים אינה מוצדקת -לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים (עד התקופה שקראתי את הספר). אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים (כמו למשל אדם זרטל מאונ' חיפה שמצא מזבח והביא לא מעט הוכחות לכך שהיה המזבח של בנ"י ביוצאם ממצריים ובכל זאת שוללים אותו בחרון אף ממש-אתם צריכים לראות איך ארכיאולוגים שמאלניים מדברים עליו-בשנאה ממש,לא ברמה של ויכוח אקדמי.טענו שהממצאים שלו לא נכונים בגלל שמצאו גם שיירים של חיות טמאות ליד המזבח (למרות שמצאו שם גם חרפושיות ,גם עצמות גדיים בגיל המתאים מבחינת ההלכה ובסגנון חיתוך מסויים וכ"ו)) ובגלל שטענו שהמזבח נמצא על הר ההפוך -את שתי הטענות הפריך זרטל-ובכל זאת ,לא מקבלים את טיעוניו) צמד חוקרים ישראלים חיזק את טענותיו ותיקן את טעיותיו באופן די משכנע-הם מספרים כי שהביאו את הפרשנות המקורית ומהדעית שלהם לכתבי עט peer review די התרשמו -אבל לא היו מוכנים לפרסם...
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363436
1. וליקובסקי.
2. אתה לא רואה את הקושי הקל במשפט "לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים... אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים "
3. כתבי עת.
4. תודה ושליחה‏1.
_________
1- כן, זה התחיל משגיאת הקלדה.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363443
אם הזכרתם את וליקובסקי, אז כדאי לקשר למאמר של אלי אשד על הספר של וליקובסקי "חרם בשם המדע": דיון 760.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363614
קראתי רק את המאמר של אלי אשד שערן הפנה אליו בתגובה מעליי. תמיד קשה לדעת בסיפורים האלה מה בדיוק קרה ומה בדיוק נכון. אני אישית לא שש להסתמך על מסקנות כאלה בלי ידע מעמיק בנושא, אבל מוסר ההשכל העיקרי הוא באמת ההתנהגות של העולם המדעי. לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסויימת, לא בגלל שהיא הכרחית או יותר סבירה, אלא בגלל שהיא המקובלת ושינוי רדיקאלי שלה יגרום לערעור סוציולוגי.
תודה לך על ההפנייה, זה נושא מעניין מאוד.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363736
לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסוימת מפני שהאלטרנטיבה המוצעת היא קשקוש של בורים ועמי ארצות. מגלומנים מסוגם של פון-דניקן, וליקובסקי ודומיהם פשוט עושים מדע רע. המתמטיקה המונאדית שהוצגה בפירוט רב באתר הזה היא דוגמא טובה.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 364214
אוקיי
וִיל צוּם סטָאט 358762
נראה לי שהשאלה היא איך אתה יודע שזה אלוהים ולא גאון מרושע... למשל. הרי לפי דבריך ממש, אין לנו שום אמירה חיובית על אלוהים היות והוא/היא/זה בגדר הבלתי מובן. אם הבסיס לאמונה הוא מעמד כזה או אחר, איך אתה יודע שאלוהים מאחוריו, הלו גם השטן (בלי להיכנס לדיון על קיומו) יכול לחולל ניסים, כמו בהצעה המגונה שלו לישו.

אם תאמר שאלוהים עומד מאחורי כל הדברים, הרי שזהו הבסיס האמיתי לאמונה והמעמד הוא יותר בגדר קישוט.

תרחיש אפשרי: היקום עונה לתיאוריה הפיזיקליסטית. ישות שנוצרה באופן אקראי (נניח אדם) התפתחה ויוצרת ישויות אקראיות למחצה אחרות (נניח מחשבים+תוכנות או ספציפית, דמויות בקווסט). למרות שהיא עצמה לא מודעת לכך שגם הן דמוי תבוניות בערך כמוה, הן מזהות את הוראותיה (בקווסט) כהתגלות אלוהית.
וִיל צוּם סטָאט 358767
אתה מעלה שתי אפשרויות:
א. שאלוהים הוא בעצם השטן (גישה גנוסטיציסטית משהו). יכול להיות. אין לי טיעון שכנגד לספקנות. אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שזה השטן. לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב. לגבי היום - אני חושב שהתורה היא מיטיבה. על זה אולי אפשר להתווכח, אבל מי שלא מאמין בה הוא בעמדה קצת פחותה בוויכוח הזה.
ב. שאלוהים הוא בעצם חלק מהעולם, או סך העולם או משהו כזה. ואז התוקף שיש לציוויים שלו הוא פחות, ולא כדאי לעשות כזה עניין מהתורה (אם הבנתי אותך נכון). מה אני אגיד לך, אתה יכול לפתח כל מיני תיאוריות כאלה ואחרות. השאלה היא למה לך? למה התרחיש שהצעת הוא יותר סביר מהתרחיש האורתודוכסי?
וִיל צוּם סטָאט 358777
מדוע מי שלא מאמין הוא בעמדה פחותה?
וִיל צוּם סטָאט 358823
הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם האמונה מיטיבה או לא. כמו שמי שמעולם לא שחה הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם השחייה מיטיבה או לא.
וִיל צוּם שטָאט 358829
ומי שהאמין ונפל?
גם זה קורה.
וִיל צוּם שטָאט 358831
האמין ו"נפל". ז'רגון דתי?

ויש גם מי שהאמין, כמוני, והפך בה והפך בה, באמונה - והגיע למסקנה שזה לא זה - ו*התרומם* מן האמונה הדתית למקומות מציאותיים יותר, רציונליים יותר, צנועים יותר, תוהים יותר, שאינם-יודעים-לשאול - יותר.

גם זה קורה. ולעיתים זה גובה מחיר משפחתי-סביבתי קשה.
וִיל צוּם שטָאט 358836
אני יודע שזה גובה מחיר משפחתי סביבתי קשה. אני יכול רק להעריך אדם המבכר את האמת על-פני הנוחות. אשריך שמצאת את דרכך.
אבל יש אנשים המשקיפים בקנאה לעבר עולם 'הישיבות הקדושות' (כינוי לישיבות החרדיות), מסתכלים על העולם סביבם, וסופקים כפיים.
יגעת ומצאת תאמין 363345
ייתכן שלא הפכת בה מספיק-אני הפכתי בכל הנושאים שקשורים לאמונה לא מעט.אולי יותר ממך ,אולי אותו הדבר,אולי פחות.

אבל הפכתי ודווקא מצאתי תשובות.יש הרבה אנשים שהיו בביקור אצל מקובלים (המעטים שאינם נוכלים שרלטנים ומתחזים) ויצאו עם עדויות (לא טריוויאליות) שהותירו אותם חסרי צורך בחיפוש אחר הוכחות נוספות.אני חוויתי דברים כאלו (אם כי זאת עדות אישית ומתוך כך טובה בעיקר לעצמי -עבור השאר אני עלול להיתפס כסתם הוזה) ועדיין לא ויתרתי על פסיק בחיפוש אחר הוכחות רציונליות.

לדעתי יש המון כאלו -אבל זה גם תלוי במוכנות הנפשית של אדם לקבל זאת .

חוץ מזה -ביומיים האחרונים אני כותב המון,מי אמר שחופש זה דבר טוב...אני משתגע!
וִיל צוּם שטָאט 358928
יש דתיים מבית, חילונים מבית, חוזרים בתשובה ויוצאים בשאלה. בסופו של דבר כל אחד עושה חשבון לעצמו. אי אפשר ממש ללמוד מניסיונם של אחרים בדבר הזה.
וִיל צוּם סטָאט 358800
התרחיש הוא סתם המחשה לאמונה הפיזיקליסטית שאיני אוחז בה. לגבי הציוויים, הם בעצם משתיתים את היחס בין אלוהים למאמיניו על כוח. אולי תאמר שהם בגין הוראות יצרן, ובני האדם מצויידים בכל הכלים כדי להוציאם לפועל. עד כמה שזכור לי לא מדובר בסט קטן של ציוויים (תרי"ג מצוות או שעשרת הדיברות מספיקות?), ונראה לי שמשהו פרטני עד כדי כך לא יביא לגאולה. להפך, אף אם ירדת לעומק הפרטים, אתה מגלה שהם בוודאי לא מכסים הכל ואז מה? תילי פרשנויות שאין שום התגלות מאחוריהן?

אם את זה שאלוהים הוא מיטיב אתה תולה בדוגמאות תנ"כיות, הרי שהתנ"ך מספק אין ספור מקרים בהם קל לראות שיחסי אלוהים ומאמיניו מבוססים על כוח. אלוהים דיבר, העם קשה עורף וכבד עוון, אלוהים חבט בהם כהוגן עד שעלתה שוועתם השמימה והנה מתחיל מעגל נוסף.

אף סיפור אדם וחוה מציג התעללות של האל בברואיו. בהיותם חסרי דעת, לא כל כך ברור לי על בסיס מה אלוהים ציפה שלא ייגעו בפרי הדעת. זו הגרסה למיטיב?
וִיל צוּם סטָאט 358822
גם הנושא של ההלכה, והציווי והתוקף של שניהם הוא נושא מורכב. אבל רק בגלל שצצות שאלות, זה לא אומר שאין תשובות ושכל המגדל נופל. אם יש לך השגה ספציפית לגבי הדברים האלה, אתה יכול לשאול ואני יכול לנסות לענות, אם כי אני לא בדיוק ספצ בנושא.
(אתה מכיר את הסיפור על תנורו של עכנאי בגמרא?)

לגבי עניין ההטבה אני עדיין לא מבין את הביקורת שלך. יש לך ספק שאלוהים היטיב עם בני ישראל בסיפור יציאת מצרים?

סיפור אדם וחווה הוא סיפור עמוק, אבל לפחות מבחינות מסוימות הוא פשוט. אלוהים ציווה עליהם לא לאכול מפרי עץ הדעת. הם אכלו ממנו, ולכן נענשו. אתה יכול להגיד שיצר הרע היה טבוע בהם מרגע בריאתם, ולכן זוהי אחריותו של אלוהים. בסדר, זו שאלת התיאודיציאה. יש לזה פתרונות מכאן ועד הודעה חדשה, אתה רק צריך לקטוף אחד.
וִיל צוּם סטָאט 358851
בלי להיכנס לשאלות של תוקף היסטורי, תוך קבלה של המסגרת הכללית, סיפור יציאת מצרים הוא אפיזודה בודדת בין רבות. גם אלוהים שאינו טוב ומיטיב, ואפילו השטן אם נקפוץ שוב לרעיון ההוא, צפוי לחלק קצת ליטופים לקורבנו המיועד כדי שיוכל להמשיך ולאחוז בו.

השורה שאני רוצה שתתייחס אליה היא שהתנ"ך כפשוטו מדגים לא פעם ולא פעמיים שיחסי האלוהים עם מאמיניו מושתתים על כוח. ברור לי שאם זה נכון בעיניך, אין ממש טעם לאמונה באלוהים. אם האמירה אינה נכונה בעיניך, נימוקים יתקבלו בברכה.

התפיסה של יחסי כוח נאמרת במפורש בספר איוב. גם ההתרה של ספר איוב אינה מספקת. איוב מעלה בנאומו מספר פעמים את החשש שאלוהים יחריד אותו ויסתום את פיו, וזה בהחלט מה שקורה בסוף. איוב מגיע קרוב מאוד לתובנה שיש להתייחס למצבו החיצוני כמקרי ומצבו הפנימי/נפשי הוא בשליטתו, גם אם זה קשה מאוד לביצוע. אם היה מגיע לתובנה כזו הרי שיכולנו לומר שאלוהים נתן לאיוב את הכלים להתמודד, אבל היא חומקת ממנו ולכן כל מה שנשאר לנו זה יחסי כוח ברורים בין אלוהים לאיוב/המאמינים. בקוהלת התובנה קרובה אף יותר, כשהכותב טוען שמוטב לשמוע דעת חכמים בענייני אלוהים מאשר לקיים פולחנים, עם זאת, עדיין לא ברור מה תוכן דעת חכמים.

את הפרשנות של יצר הרע הטבוע אני דוחה מכל וכל. אדם וחוה היו יצורים תמימים חסרי דעת, ואין טוב ואין רע בלי דעת. זה כמו שתאשים חתול באכזריות כשהוא יוצא לציד או מתאמן בציד כפי טבעו. זה מזכיר את הבדיחה על העקרב והצב או הנחש והאווזים (זה הטבע שלי).

וכאמור, מרוב עצים לא רואים יער. או שלא תופסים את כל פרטי המצוות (סתירות ביניהן, מקום לפרשנויות סותרות, רוחב יריעה עצום) או שתופסים את כל הפרטים ונשארים עם הרבה מקרים מציאותיים שאין להם תשובה. אז נדרשת פרשנות יצירתית ומקורית שעשויה לנטות לכיוון זה או לכיוון אחר. על המצוות הראשונות סמכת ידך כי מקורן כנראה בהתגלות. ועל הפרשנות היצירתית? מקורה אינו ישירות בהתגלות אלא במוח האדם. אם לא סמכת עליו שימצא את המצוות הראויות בעצמו, איך תסמוך עליו שייתן פרשנות חד משמעית מוצלחת?
וִיל צוּם סטָאט 358929
אני חייב לציין שאני לא מבין את כל הבעיות שאני מציין. אני חושב שהבעיה טמונה בהבדל בין השימוש שלי במילה אלוהים לבין השימוש שלך. אני לא מתייחס ליחסים בין אלוהים לבין ברואיו כיחסים שמושתתים על כוח פשוט מפני שזה קצת חסר פשר בלקסיקון שלי להגיד כך. זה קצת כמו להגיד שהיחסים שלי עם השולחן מושתתים על כוח. זה מושג שלא מתאים לפרדיגמה. אלוהים הוא לא יצור, הוא לא ישות במובן הרגיל של המילה. יש כאן פער קטיגורי. אתה הרי לא תגיד שהיחסים בין אנשים לבין האהבה מושתים על כוח. אתה מבין למה אני מתכוון?

את הבעיה שלך עם סיפור אדם וחווה אתה לא הראשון להעלות. יש על זה תלי תילים של פרשנות, וכולה מרתקת. יש פרשנות מדרשית, מוסרית, קבלית, מה שלא תרצה. אני לא מכיר את הדברים האלה לעומק, רק יצא לי לשמוע עליהם פה ושם, אבל אם זה מעניין אותך, יש את מי לשאול.
אני לא חושב שכדאי לפסול שיטה מסוימת רק מפני שנתקלת במשהו שנראה כמו בעיה. בדברים האלה הבעיות הן לרוב המקומות העמוקים ביותר.
וִיל צוּם סטָאט 358976
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל הביקורת קצת מוזרה לי. אני הרי נוטה להתייחס לאלוהים כיקום כולו. ועדיין הוא ישות לגביי. היחס בינו לבני האדם ושאר יצירי הבריאה הוא יחס של הכלה. אפשר לומר שבעיניי "חלקי הבריאה" הם פשוט מחשבות בישות האלוהית.

אצלך למיטב הבנתי אלוהים הוא משהו שיצר, שיחק קצת עם בריאתו והלך לפחות לבינתיים. לפחות כך זה נשמע לי, ואי לכך כל הבעיות שעלו, וכמובן בעיית האוניברסליות שכליל החורש ציין.

גם אם תפיסתך היא לא כפי שתיארתי, עדיין, צריך להיות יחס בין אלוהים והאדם. ביני לבין השולחן יש יחס. אפשר אף להגדיר אותי כיחס של שימוש אפשרי.

גם עם דברים שאיני שם לב אליהם יש לי יחס. יחס של קיום בזמן/נוכחות אפשריים.

אם תרצה להסביר לנו מהו היחס שאתה תופס, או איזה דבר של ממש שמהווה תוכן במושג האלוהים שלך, אולי ייפתרו הבעיות לעיל.
וִיל צוּם סטָאט 359194
בעיניי אלוהים הוא ההוויה כשלעצמה. כשלעצמה, כלומר לא כפי שהיא מופיעה לנו אלא כפי שהיא הווה. כל מה שננסה להגיד עליה או לחשוב עליה או לדעת עליה זה כבר לא היא, מפני שמעורבת כאן הכרה.
גם המושג ''הוויה כשלעצמה'' הוא מושג מתחום ההכרה שלי. ולכן התיאור שנתתי של אלוהים הוא לא נכון. כל תיאור יהיה לא נכון א-פריורית. אנחנו לא יכולים לתאר את אלוהים, אבל אנחנו יכולים להגיד עליו כמה דברים.
למשל, אנחנו יכולים להגיד עליו שהוא ישנו. מכיוון שכך הגדרנו אותו - הוא היש. (זה עלול להזכיר את ההוכחה האונטולוגית אבל זה לא אותו הדבר). אנחנו יכולים להגיד שהוא ברא את העולם, מפני שהעולם הוא בעצם הדרך שבה ההוויה מופיעה בפנינו, וזה ברור שהתופעה היא פונקציה של ההוויה.

מכאן כמובן לא נובע מלוא התפיסה היהודית של אלוהים. אבל זה גם לא עומד בסתירה.
וִיל צוּם סטָאט 359304
בעצם עד כמה שאני רואה מתגובתך תימללת קנטיאנית את מה שכתבתי. חשבתי שזה מובן שגם אני רואה את אלוהים כהוויה עצמה, שכן בתגובות קודמות כתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ההוויה עצמה היא הכוליות כולה, על עולם התופעות והדברים כשלעצמם.

אין כאן שום נגיעה ליהדות ותנ''ך.

חמור מזה, יש כאן סתירה. כשאתה פורט לפרוטות את מעשי הניסים ובעצם גורס שאלוהים השתתף בעולם התופעות כחלק ממנו, ודרש הכרה מאיתנו החיים בתופעה הפכת אותו למגוחך.

אני לא רואה איך אתה יכול ליישב את התיאור של התורה ומצוותיה עם מה שכתבת.
וִיל צוּם סטָאט 359454
לא ראיתי שכתבת שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ראיתי שכתבת שהוא היקום בכללותו. היקום בכללותו בעיניי הוא ההכרה בכללותה. ואולי אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

דווקא נגיעה ליהדות יש כאן. התנ"ך לא משתמש בשפה פילוסופית אבל ברגע שיהודים התחילו לעשות פילוסופיה הם אמרו דברים שבהחלט משמיעים את מה שאני (ואולי גם אתה) רואים כאלוהים.

התוכל להסביר למה אתה מוצא סתירה בין התפיסה שלי את אלוהים לבין התורה ומצוותיה? ולמה אתה חושב שהפכתי אותו למגוחך?
וִיל צוּם סטָאט 359495
אני די בטוח שכתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס בפתיל שלי עם אורי, ותגובה או שתיים שהחלפנו בעקבותיו, אבל יש פה פתילים רבים אז מי זוכר...

אני אנסה להסביר את מה שנתפס בעיניי כהגחכה, ואולי יסתבר שגם כאן מדובר רק בעניין סמנטי. התורה עושה את אותו הדבר, ולכן אפשר לגעת בשני העניינים בו זמנית.

לתפיסתך כפי שאני מבין אותה, יש צורך בקבלת התורה, עולה ומצוותיה. המצוות והקבלה נגזרים ממעמד הר סיני, שאליו הוכנו העברים בעזרת שורה של ניסים.

היקום בעיניך הוא ההכרה בכללותה. אבל איפה היקום הזה עומד? כיצד הוא מתייחס לאלוהים? בעניין זה הבחירות שלנו במה להאמין הן פרגמטיות וחסרות תוקף. אני למשל, סבור כמו ברקלי (+ כמה התאמות שפינואיות אולי) שהיקום הוא ברוחו של אלוהים, יש בו רבדים שהם בלתי נתפסים עבורנו. הרבדים הם הדברים (ואולי מוטב בלשון יחיד) כשלעצמם, הווייתם הנצחית. הקישור לעולם התופעות הוא ביצירה הרגעית של התופעה החולפת והלכודה בזמן. אולי אפשר לסכם בקצרה שאני תופס את אלוהים כזמן, שהוא כשלעצמו נטול שינוי. במידה מסויימת מדובר בהרבה מילים לבטלה.

מבחינה זו, לא ייתכן דבר כמו חרון אפו של אלוהים. אלוהים לא מתחרט על שהוא עושה. הוא מעין יצירה עצמית. אין מה להכות על חטא על קיום או אי קיום מצוות. החתירה היחידה של התופעה כתופסת את עצמה היא להרמוניה, כשמבחינת האדם, הרמוניה זו היא שימוש באוטונומיה הנפשית שלו להכרת גורלו כטוב. הפגיעות שבמצב האנושי, שורשה מצוי באי קבלת גורלנו כטוב. בהתנגדות נפשית לדברים שקורים.

כאן באות ההתנגדויות שתוכנן השפעת הנפש על הדברים החיצוניים לנו. האם איננו משיגים דברים שאנו רוצים בהם? ולתפיסתי, אנו משיגים דברים שאלוהים רוצה בהם כי אנו חיים ברוחו.

יש לנו זיהוי של עצמנו כיצורים תחומים ומופרדים. זוהי תפיסה תופעתית. והיא זו שמתנגדת לכך שהכל הוא אחד, ושכל הנעשה שייך לאחד ובתוך האחד.

ומכאן שוב למה שעולה מדבריך. מה הם הניסים האלה? למה אכפת לאלוהים שממילא הכל נעשה בדברו, שמישהו, התופעה התלויה בו, יכיר בו? לשם מה עליו לחולל ניסים, לצוות מצוות, להתחנן, לכעוס, לרגוז, להכות, לגמול וכו'. זה מצחיק.

ושוב אדגיש, היות והשפה מגבילה אותי (היא תלוית זמן ותפיסה אנושית) התופעה היא פן של תפיסת ההוויה על ידי חלק מהוויה. ההרמוניה שהתופעה מחפשת היא עניינה בלבד ואין היא דרושה להוויה.

אני תמיד חש שאני נכשל בהעברת המחשבות האלה. לאור הבלתי נתפסות של העניין, זה די מובן. הסטואה מפגינה מרכיבים דואליסטיים ברורים, אבל יש בה את תפיסת הכוליות הזו. אבחר לסיים בדברים הבאים:

Upon all occasions we ought to have these maxims ready at hand:

"Conduct me, Jove, and you, 0 Destiny,
Wherever your decrees have fixed my station."
Cleanthes

"I follow cheerfully; and, did I not,
Wicked and wretched, I must follow still
Whoever yields properly to Fate, is deemed
Wise among men, and knows the laws of heaven."
Euripides, Frag. 965

And this third:

"0 Crito, if it thus pleases the gods, thus let it be. Anytus and Melitus may kill me indeed, but hurt me they cannot."
Plato's Crito and Apology
וִיל צוּם סטָאט 359693
אני חושב שאני מבין את ההבדל בין התפיסות שלנו. באמת ממה שאמרתי על אלוהים יכול להשתמע שאני מזדהה עם גישה שפינוזיסטית או לחילופין עם גישה כמו של ברקלי (שהן די שונות, בכל זאת). אבל ההבדל ביני לבינם, הוא שאני *באמת* רואה את האלוהים כבלתי נתפס. הוא בלתי נתפס גם באמצעות מינוח פילוסופי. זה אומר שהוא לא באמת *ההוויה כשלעצמה*, והוא לא באמת ה*בלתי נתפס*, כי אלה מושגים פילוסופיים. המילים האלה רק מתארות את התפיסה הפילוסופית שלי של אלוהים, שיותר מאשר שהיא מתארת את אלוהים, היא מתארת אותי. לכן אין בה כדי לסתור תפיסות של אלוהים שמתבטאות באמצעים אחרים, כגון זו של התורה. הרי להגיד על אלוהים שהוא כועס זה מגוחך באותה מידה כמו להגיד עליו שהוא היקום בכללותו. זה ניסיון לתפסו וזה ניסיון לתפסו. שניהם נכשלים א-פריורי, מכיוון שאלוהים הוא בלתי נתפס.

השאלה היא, כפי שציינת, פרגמטית. זו גם הסיבה שהעיקר ביהדות אינו האמונה כלל וכלל אלא קיום המצוות. אתה יכול להאמין שאלוהים הוא כזה או שהוא אחרת, או לא להאמין בו כלל (אם יש בכלל פשר לביטוי "להאמין באלוהים"), העיקר הוא מה אתה *עושה*. לי עוזרת ההתייחסות הפילוסופית שציינתי לעיל, אבל מכיוון שהיא איננה נכונה, היא לא יכולה לשלול את התפיסה התורנית.
וִיל צוּם סטָאט 359738
בסדר, הבנתי אותך. מנקודה זו קשה לי להבין מדוע יש צורך להגן על העמדה שלך. הרי היא לא מתיימרת לשום מעמד לבד מזה של תפיסה אישית פרגמטית. כל טיעון המסירה וכו' הוא משהו שנוח לך איתו. אין לו שום תוקף משום שאלוהים הוא כה בלתי נתפס, שאין אף מסגרת שבה ניתן לנתח את הבלתי נתפסות הזאת.
וִיל צוּם סטָאט 359779
את אלוהים לא ניתן לנתח, אבל איפה בטיעון המסירה אתה רואה הסתמכות על אופיו או מהותו של אלוהים? הנקודות היחידות שקשורות באלוהים בטיעון הן שהוא נמצא , שהוא מעל ושולט בבריאה (שזה משהו שקשור בבריאה יותר מאשר בו), ושהוא רוצה מאיתנו דברים מסוימים (שמובעים בתורה, שהיא נתפסת).
הטיעון עצמו תקף (כל עוד לא הוכח אחרת) בלי קשר לעמדה פרגמטית זו או אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 359929
בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו. קיימת הציפיה שלנו שאלוהים יהיה לפחות טוב ומיטיב, אחרת מה הטעם באמונה? אם כך קיים פער בין הדרישות ואכיפתן (בהסתמכות על התורה) לציפיה, והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים.

ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות? הרי הוא מחולל הבריאה (ובהקשר זה לא ברור המשפט "שהוא מעל ושולט בבריאה", האם הוא מחוללה או שולט בה כפי ששוטר שולט בתנועה ואז היא אינה מעשה כפיו אלא עצמאית ממנו?) והיא נעשתה/נעשית בוודאי כרצונו. איזה צורך יש לאלוהים בדרישות? או שמא אתה קושר את זה באופן לא נעים במיוחד ל"רצון חופשי"?
וִיל צוּם סטָאט 359952
"בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו"
לא, לפי "דרישותיו" ו"אכיפתן" אנחנו יכולים ללמוד על דרישותיו ואכיפתן. אין משמעות ל"אופי" האלוהים. אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה.

"והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
כמובן שהמעמד מעיד שמחוללו הוא אלוהים, ובצורה מפורשת: "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר.

"ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות?"
טוב, זה מובן מאליו שאלוהים לא צריך שום דבר מאיתנו. אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב.
וִיל צוּם סטָאט 359967
אם מסתכלים על הבראיה כעל משחק מאת אלוהים, אז כבר ברור שהוא רשע מרושע.
וִיל צוּם סטָאט 359975
אכן רשע מרושע. ובחזרה אליך ד.ק. ציטוטים נבחרים:

"אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה."

""והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
"אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר."

"אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב."

נדמה לי שהצבת עמדה נגדית קיצונית לזו של אורי. אצל אורי כל דבר הוא לוגיקה. אני טענתי כנגדו שלוגיקה יכולה להתייחס לאלוהים רק כהנחת יסוד. עניין אלוהים הוא לתחומים אחרים, ביניהם אמונה. עם זאת, לוגיקה יכולה לשמש אותנו גם באמונה. לא ביצירת בסיסה, אלא בפיתוח הנחותיה. הגישה שלך לא עושה את זה. היא מקבלת אלוהים שרירותי (אתה מאמין וזהו), מגדירה את הטוב שלו כשרירותי (אלוהים הוציא אותנו ממצרים, ליציאה ממצרים יש פנים טובים, אלוהים עושה טוב אם בכלל הוא עושה משהו מובן, הטוב הוא של אלוהים ואלוהים הוא הטוב.) ומסתמכת על טיעונים היסטוריים שרירותיים (הנה אתה נתלה בהיגדת לבניך כשאין שום ודאות אם היה אירוע, אם הוא הובן כהלכה או בתמימות וכו').

אמונה חסרת לוגיקה היא בוודאי מותרת, אבל לטעמי רצוי שהיא תהיה אישית. האמונה היהודית המקובלת היא בבסיסה חסרת לוגיקה והיא לא אישית. רבנים וציבורים קובעים לפרטים את חייהם באופן שאינו מיטיב אלא שרירותי. מי שמם?!!!

אם אין לקחת שום דבר ברצינות, כי שום דבר אינו מתאר וכו'... שוב אפשר לשאול... מי שמם???!
וִיל צוּם סטָאט 360159
מתי אמרתי שאין לקחת שום דבר ברצינות?
טענותיך לוקות בשטחיות. זה מטעה להגיד ש"אני מאמין וזהו", כאילו כל מי שמחזיק בדעה אחרת לא נתקל במבוי סתום מתישהו בהצדקות לאמונותיו. אם הדעה ההפוכה הייתה מוכיחה את טענותיה אז לא היה לי מה להגיד. אבל הכל בסופו של דבר מבוסס על הנחה, דה-פקטו אם לא דה-יורה.
השרירותיות שאתה מייחס לטיעוניי היא חלק מאותה שטחיות. טיעוניי אינם שרירותיים יותר מהטיעונים הנגדיים. לדעתי הם שרירותיים פחות. אני מסכים שאין להם תוקף אבסולוטי שלא ניתן להתווכח עליו, אבל אני חושב שלשום דבר אין.

אם אתה חושב שהאמונה היהודית היא חסרת לוגיקה אז בכלל ניכר שאתה לא מכיר אותה. היא לא רואה בלוגיקה את המילה האחרונה, אבל הלוגיקה משחקת בה תפקיד חשוב מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 360644
ננסה נסיון נוסף, אותה גברת בשינוי אדרת.

השאלה היא, למה אמונה בכלל?

ובכן, מבחינתי אמונה נועדה להסביר את מה שנקרא "תבונה". בעוד שבגישות כמו פיזיקליזם תבונה היא פשוט חישוביות (אולי לא פשוט אבל זה בערך הכל) וכל מחשבה שיש משהו מעבר או מחשבה בכלל היא אפיפנומנון ושאר ירקות, אני סבור שתבונה היא עצמאית מהעניין הפיזיקלי והסברים פיזיקליים הם בלתי מספקים.

נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה. אם כך צריך "ישות תבונית" שחוסה בדרך כזו או אחרת על קיומנו, ואל התפקיד הזה מלוהק אלוהים.

היות ואלוהים הוא תבוני, בוודאי שכל מעשיו יהיו טובים. היות ובנו יסוד תבוני, בוודאי שאלוהים לא יעמיד אותנו מול אין מוצא, משמע עולם קשה ואכזר שאין לנו יכולת להתמודד עימו. כלומר, שימוש טוב ביסוד התבוני שלנו יביא לקיום טוב שלנו.

מצוות אינן תבוניות. מעמד המסירה אינו מסייע לגישה הרשומה לעיל. האם הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיך וכיצד? אם לאו, אז למה אמונה בכלל?
וִיל צוּם סטָאט 360648
"נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה" - אפשר הסבר?
וִיל צוּם סטָאט 360662
נפלתי במלכודת הדי ברור :)

התבונה אמורה להיות משהו מכוון, לפי כך, איך ייתכן שהוא אקראי?

על כך שפעולות בתוך התבונה עשויות להיראות כאקראיות, אין וויכוח.

על השאלה הבאה אולי, מה עומד מאחורי התבונה... התבונה אמורה להיות גורם יסודי שאין מאחוריו דבר נוסף ופה בעצם אתה יכול להשליך את הטיעון הזה לפח כשרירותי. אבל כך אפשר לעשות עם כל דבר, לא? ההנחה היא שיש משהו תבוני שהוא היסוד לכל ומשמעותו גלומה בעצמו. מעבר לכך... לא כלום.
וִיל צוּם סטָאט 360663
אם אני מבין נכון את כוונתך נדמה לי שפתרון החידה הזאת הוא בכיוון שדארוין נתן לנו כבר לפני יותר ממאה וחמישים שנה. השען העיוור וכל זה.
וִיל צוּם סטָאט 360694
את סדרת הספרים (דוקינס?) הזו לא קראתי, את דארוין פיתחו בעיקר לכיוון של אקראיות שרידותית ואם זו הכוונה, אז לא.

אם כך או אחרת, הזמן הוא לא פקטור משמעותי ברעיונות טובים... או בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 367172
חשבתי זמן מה איך לנסות ולהסביר את דעתי בלשון נהירה לאור פערי הקריאה בינינו. בטח אערוך את התגובה הזו שוב ושוב.

אז בוא ונראה. כאמור מדובר בפילוסופיה פרגמטית. ביצעתי בחירה מסויימת של דבר להאמין בו, עם זאת, אין מדובר באמונה מקודשת, אלא בהשקפה שנדרשת לבחינה מתמדת.

אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.

אנו לעומת זאת, וכל מה שאנו תופסים, שייך לתופעה. בעצם כמעט לחלוטין, פרט לדבר אחד, הנפש (הנשמה). כדי להסביר את הנפש יש לבצע איזו קפיצה למיתוס, שכן זה בלתי נתפס ועניין של דמיון בעלמא. לטעמי הנפש היא "חלק" מהדבר כשלעצמו המנסה אולי להתבונן על השלם. ההתבוננות הזו היא אל זמנית.

כדי להסביר מה הקשר בין השקפה זו לטוב, אקפוץ לרגע לברקלי. לפי ברקלי אנו נתפסים ברוח האלוהים. עם זאת, יש קשיים בגרסה של ברקלי, שכן הוא נותן לנו מעמד של רוחות ולדברים שאנו תופסים מעמד של חומר (למרות שהכל אידיאלי ודבר אינו בפני עצמו, אלא ברוח האלוהים). בעיניי הפתרון לזה הוא פאן פסיכיזם/ הליוזואיזם, או בעברית (בתקווה ולא שגיתי במינוחים) כל חומר הוא חי בעל דרגה מסויימת של תפיסה. לדעתי אפשר גם לגזור את זה מקאנט שלמיטב הבנתי גורס שקיימות דרגות שונות ואנו נמצאים בדרגה של תפיסה מודעת.

המימד החושני תופעתי בקיומנו לדעתי נובע מאינטראקציות בין "חלקי" הדבר כשלעצמו המתבוננים בכוליותו (האינטראקציות הן בתחום ההתבוננות, כלומר, בעולם התופעה ששרוי בזמן). אבל לכל "חלק" כזה יש גם מימד אחר, נאמר "רוחני" שנוגע לעשיית הטוב. כאשר התפיסה מתמקדת בעצמה, בשמירת רצונה טהור, הרי שהיא חופשיה מפחד וכפיה ועושה את הטוב לפי טבעה. המשמעות היא שלווה פנימית לנוכח כל המתרחש.

באשר להשפעת השלווה על התופעה (אם בכלל) ולקשר בין השלווה לאושר, אלו הם נושאים מעניינים שזכאים למחשבה בפני עצמם.

תחת השקפה זו, המדע אינו נוגע בדברים כשלעצמם אלא בעולם התופעה בלבד. האדם גם אינו יכול לזקק את עצמו מעולם התופעה, כך שלעולם תישאר השקפה זו בגדר סברה ולא בגדר ידיעה.

אין פה ניסיון לשכנע אלא רק להסביר. אני מקווה שהתגובה מובנת ואינה גיבוב מילים בלבד. את התיאור של "השען העיוור" נראה לי שאפשר לשייך ל"חלק" המנסה לתפוס את השלם. עם זאת, השלם שהוא הדבר כשלעצמו אינו "עיוור", ואת עולם התופעה אפשר לתאר כהשלכה אל זמנית שלו.
וִיל צוּם סטָאט 367213
תודה על ההסבר. הלואי שיכולתי להגיד "תודה על ההסבר מאיר העיניים", אלא שאני עיוור כאותו שען כשאני נתקל במשפטים כמו "אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.".

ההערה התמימה שלי שפתחה את הפתיל ניסתה רק להגיד שיש לנו הסבר מניח את הדעת (שלי) לגבי התפתחותה של תבונה בתהליך מעין-אקראי שהתחיל במולקולה אחת ששכפלה את עצמה אי שם בקוסמוס, והגיע לשיא (זמני, אני מקוה) בהומו-סאפיינס.

אני מקוה שאנשים אחרים יגיבו לך בצורה יותר עניינית, כך שטרחתך לא תהיה לשוא.
וִיל צוּם סטָאט 367510
זה לא היה לשווא :) אני מודע לקושי ואיני סבור שניתן לגשר עליו. יש פה איזושהי מילוליות שאו שהיא מרגישה לך מובנת ובעלת משמעות, או שלא. העיקר מבחינתי הוא שמקובל עליך שיש לזה מובן עבור חלק מהאנשים. וכן, לא רציתי לפטור אותך בלקוניות כך שתרגיש שמדובר בקשקשת מתחמקת שמאחוריה שום תפיסה.

הבעיה בהסברך עבור האנשים החשים שיש משמעות "לדבר כשלעצמו" היא בזה שיוצא שתבונה היא חישוביות סתמית. במטאפורה עוינת: מדובר בשלוליות (שדות) גנטיות/חומריות שכל עניינן הוא שכפול עצמן. ההבדל בין אדם לאלקטרון/חלקיק בסיסי הוא עניין של גודל.

כמובן שיש גם בעיה בהסבר הזה, היצור התבוני חש שהוא מבין יותר מדי לאור היותו תבנית שכפול פשוטה (הכל יחסי). את התחושה הזו מסבירים במודל הזה כאפיפנומנון, תופעת על אקראית. עבור חלק מהאנשים זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367720
עבור חלק מהאנשים, ''עבור חלק מהאנשים זה לא מספק'' זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367723
אם התרשמת שהטיעון שלי היה שעבור חלק מהאנשים גישה מטריאליסטית היא בעייתית ולכן היא בעייתית, אז כנראה שלא ממש קראת (אתה חושב ששכ"ג היה נותן לי לברוח עם טיעון כזה?).

אם לא זו הבעיה, אז?
וִיל צוּם סטָאט 367731
לא אמרתי שיש בעייה. רק חזרתי על אחת המנטרות המשעממות שלי: תמיד יהיו "חלק מהאנשים" - חלק גדול, אני חושד - שלא יקבלו פתרונות של תפיסה מטריאליסטית, ואין לעניות-דעתי כל דרך להפריך את גישתם. לאור זאת, ציון העובדה שאנשים כאלה קיימים אינו מהווה טיעון של ממש. כיוון שחתמת את הודעתך עם עובדה זו, הנחתי שיש לה חשיבות עבורך.

(את מניחה שיש בעייה עם המסקנה ש"תבונה היא חישוביות סתמית"; חלק (אחר) מהאנשים מציע לפתור את הבעייה ע"י סילוק המילה "סתמית" מהמשפט הזה.)

(אזהרה: אני באמת רק לרגע, ועוד על כדורים נגד כאבים ואנטיביוטיקה. נא לא להפגע אם אני נעלם.)
וִיל צוּם סטָאט 367737
היה בריא!
הערה צדדית 367766
צ"ל לא "את" אלא "אתה", תגובה 358116.
הערה צדדית 367976
תקוותי היא שתקבלי ברצון מינוי כאבירה מגינת המגדר שלי :)
וִיל צוּם סטָאט 367729
חישוביות *סתמית*?

חישוביות שמייצרת תודעה מהסוג שיש לנו היא לא "סתמית" בשום פרוש של "סתמי" שאני מסוגל להעלות על הדעת.

ובכלל, אני מוצא את היופי הכביר ביותר בכך שדוקא מתוך עקרונות פשוטים נוצר עולם מורכב ומופלא. הרבה יותר יפה בעיני שהכוכבים נוסעים במסלוליהם בגלל שאלה פתרונות של כמה משוואות דיפרנציאליות ולא בגלל שמלאך משועמם דוחף אותם מבוקר עד ערב כי אין לו שום דבר טוב יותר לעשות.

זה נכון לדארויניזם באותה מידה שזה נכון לפיזיקה, וזה נכון לתודעה באותה מידה שזה נכון למבנה העין.
  וִיל צוּם סטָאט • אלון עמית לרגע
  וִיל צוּם סטָאט • שוטה הכפר הגלובלי
  וִיל צוּם סטָאט • ייחודיות עירומה
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  על מה אתה מדבר בכלל? • האנס שמטרלינג
  על מה אתה מדבר בכלל? • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • שוטה הכפר הגלובלי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • שוטה הכפר הגלובלי
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים