בתשובה לאסף ברטוב, 20/09/01 21:04
תהייה 35855
מה פירוש "כופר בציונות"? כופר בהיותך ציוני? כופר בנכונות טענות הציונות? כופר בלגיטימיות של מטרות הציונות? כופר בזכות הציונות להתקיים? כופר בעצם קיום הציונות? (מחק את המיותר).
תהייה 35857
אני כופר בנכונות טיעוני הציונים (או ליתר דיוק, בטיעוני המתכסים באיצטלת הציונות). אינני ציוני, ואינני מזדהה עם מטרות המתכנים "ציונים" היום. יש לציונות זכות להתקיים, ככל אידאולוגיה, ואני מכיר בקיומה, במותה, ובתחייתה ביום השלישי. אולי לא ביום השלישי, אבל בתחייתה בצורה דוחה במיוחד לאחר קום המדינה.

לטעמי, הציונות המדינית הצליחה, בכך שהגיעה להקמת מדינת ישראל. מאותו רגע, מדובר בכשלון קולוסאלי *מהבחינה הלאומית-רעיונית*. עזוב את הטכנולוגיה וכל זה. החברה הישראלית חולה, חולה מאוד. שורש מחלתה טמון במגילת העצמאות, ובתהום העצומה הפעורה בינה לבין המציאות במדינת ישראל, כבר מהיום הראשון. על אף שהציונות המדינית הצליחה, נשאה עמה את שורש הכשלון – ההמצאה של הלאום היהודי.
תהייה 35860
אגב, במוסף הארץ יש כתבה מעניינת בנושא (הם מתאימים את הכתבות שלהם לנושאים שלנו או מה? :)

כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35861
תן נא להבין, אתה כופר בזכות ההגדרה העצמית של הלאום היהודי - כשמושג ההגדרה העצמית
בכפוף לתנאים מסויימים הינו עקרון בסיסי מאז שנות ה-‏20 בקהילייה הבינ"ל, המבוססת
על מדינות לאום?

נכון, אמנם רודן סוריה אסאד טען בעוז שאיננו זכאים לזכות ההגדרה העצמית, בזכות היות חלקנו צאצאי הכוזרים, אבל האם פרשנותו הינה הקנון המחייב עבורך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35864
איני כופר בזכות ההגדרה העצמית, ולא נראה לי שזה השתמע מדברי. אני גורס שהמרורים שאוכלת החברה הישראלית היום, שורשם במעשה המצאת הלאום *היהודי* (ואין בכך כדי לכפור *בזכותם* לעשות כן). לו היו ממציאים לאום *ישראלי*, או *כנעני*, או *פלשתיני*, או אף *קישואי* – העיקר לא לאום המבוסס על דת – דעתי היא שהדברים היו שונים ביחס למצב היום, ולטובה.

וכבר הצביע כאן יוסי גורביץ על הוכחה מצוינת להיות ישראל מדינת לאום-המבוסס-על-דת: על-מנת לקבל אזרחות, חובה על אדם להמיר את דתו לדת המדינה, או להיות חלק משטח שהמדינה חומדת (ע"ע הדרוזים בגולן).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35874
השאלה מה פרוש "לאום מבוסס דת"? והרי המשפט הנוהג *ברובו* הינו אזרחי (למשל הקודקס הפלילי משנת 1936 "מתחיל במשפט "דבר המלך למועצתו" (הכוונה לג'ורג' ה- V), בניגוד לאפגניסטאן או איראן, למשל, שם נוהגת השריעה המוסלמית. וכך רוב הסקטורים בחיינו שהינם חילונים. יש הבדל בין מבוסס-דת, ובין "דת כרכיב אינדיקטיבי, המשפיע במספר תחומים". יש להבין שהדת אינה רכיב הכופה כאן הרמטיות, אלא מדובר בחברה פתוחה, צומחת ומתפתחת הפתוחה לביקורת, בניגוד לשתי הארצות שהוזכרו. איזה רכיב אינדיקטיבי עדיף עומד בפני ישראל בבואה להגביל הגירה אפשרית של עשרות מליוני מוסלמים ובני עולם שלישי אחרים? אדרבא, כולנו פתוחים להצעות בתנאי שתעמודנה בין השאר במבחן המעשיות. בהקשר זה יש לזכור שישראל הינה מדינת הלאום היהודי ומוכרת ככזו בקהילייה הבינ"ל.
מדינתנו אינה נקייה מתחלואים, אך האם אין המקור להם, לגישתך, הטייה של נושא מורכב כלפי נקודת מקור יחידה, לא בהכרח רלוונטית?
והאם אין "פתרונך" רדיקלי מדי?
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35875
השאלה מה פרוש "לאום מבוסס דת"? והרי המשפט הנוהג *ברובו* הינו אזרחי (למשל הקודקס הפלילי משנת 1936 "מתחיל במשפט "דבר המלך למועצתו" (הכוונה לג'ורג' ה- V), בניגוד לאפגניסטאן או איראן, למשל, שם נוהגת השריעה המוסלמית. וכך רוב הסקטורים בחיינו שהינם חילונים. יש הבדל בין מבוסס-דת, ובין "דת כרכיב אינדיקטיבי, המשפיע במספר תחומים". יש להבין שהדת אינה רכיב הכופה כאן הרמטיות, אלא מדובר בחברה פתוחה, צומחת ומתפתחת הפתוחה לביקורת, בניגוד לשתי הארצות שהוזכרו. איזה רכיב אינדיקטיבי עדיף עומד בפני ישראל בבואה להגביל הגירה אפשרית של עשרות מליוני מוסלמים ובני עולם שלישי אחרים? אדרבא, כולנו פתוחים להצעות בתנאי שתעמודנה בין השאר במבחן המעשיות. בהקשר זה יש לזכור שישראל הינה מדינת הלאום היהודי ומוכרת ככזו בקהילייה הבינ"ל.
מדינתנו אינה נקייה מתחלואים, אך האם אין המקור להם, לגישתך, הטייה של נושא מורכב כלפי נקודת מקור יחידה, לא בהכרח רלוונטית?
והאם אין "פתרונך" רדיקלי מדי?
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35879
ברקע הדברים שוררת העובדה שכל אחת ממדינות
הרווחה מגבילה את ההגירה אליה מקבוצה ''לא חסומה'' אפשרית לקבוצה סופית מצומצמת על פי קריטריונים מוגדרים.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 36134
נהדר. אשמח לראות קריטריון למתן אזרחות ישראלית המבוסס על פרמטרים ענייניים, כגון עבר פלילי, יכולת הכנסה, הכרת המשטר הישראלי וידיעת אחת השפות הרשמיות, כמקובל. באשר לתפקידנו המסורתי כמגיני היהודים הנרדפים בעולם – אם חפצים אנו להיות נאורים ומגיני הנרדפים בשל דתם, הבה נעניק זכות-ישיבה אוטומטית *לכל* אדם הנרדף בשל דתו. מה מותר יהודי נרדף מבודהיסט נרדף? כל אדם הנרדף בשל דתו יוכל לנחות בנתב"ג ולבקש מקלט, ויוכל להיות *תושב* ישראל. אזרחות יוכל לקבל לאחר שיעמוד בקריטריוני האזרחות שהצעתי לעיל.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35911
לאום מבוסס-דת: אתמול היית סיני, היום התגיירת, מחר אתה חבר של כבוד בלאום היהודי, ויכול לקבל מיד אזרחות ישראלית.
מבוסס-דת מול אינדיקטיבי-דת 35918
מה שמראה אכן שהלאום היהודי הוא לכל היותר "אינדיקטיבי-דת" אך לא "מבוסס-דת".
כך למשל לא מיהרו לקבל כאן אזרחים אתיופיים
בעלי הדת הנוצרית שהיביעו את רצונם להתגייר
לאלתר. ב"דת כאינדיקציה רווחת ללאום" הכוונה בכך ששגירותה של הדת היהודית (ולא דת אחרת!) בקרב אוכלוסיות מסויימות, (אף אם רבים שם א-דתיים) *אינה יכולה להיות עובדה מיקרית מבחינה סטטיסטית*, ומכאן שהדבר מצביע בסבירות גבוהה על שייכות ללאום היהודי.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 36132
טיעונך מבלבל בין הגדרת הלאום לבין המשטר הנוהג במדינת ישראל. טענתי שהלאום היהודי (שים לב: לא מדברים כאן על לאום ישראלי, המונח "העם הישראלי" לא קיים) מבוסס על הדת היהודית. לא מושפע, מבוסס. הדת בהחלט כופה כאן הרמטיות, משום שהדרך היחידה להצטרף ללאום הזה דתית. אזרחות אפשר לקבל כאן גם בדרכים משניות (כגון להינשא לבעל אזרחות, או לשבת בשטח שהמדינה מספחת), אבל יש להבחין בין קבלת אזרחות לבין הצטרפות ללאום, משום שבמדינת ישראל אין שוויון בין האזרחים, ומכאן שאזרחות לאו דווקא מקנה לך דה-פקטו את זכויות הקבוצה המועדפת כאן (יהודים).

את עצם נחיצות ההבחנה הזו יש לראות כסימן גרוע למצב המדינה. במדינות מערביות מתוקנות אזרח = בן הלאום, ומעבר לדרך המשנית המקובלת בעולם המערבי (נישואין לאזרח מקנים אזרחות), ישנו תמיד גם קריטריון עיקרי לקבלת אזרחות, התקף לגבי אדם באשר הוא, ללא הידרשות ליחסיו עם אדם אחר. והקריטריון העיקרי לקבלת אזרחות במדינת ישראל הוא להיות יהודי, וזאת על-פי הגדרות *הדת* היהודית *ובפיקוחה*.

עד כאן לגבי הלאום. *המשטר* הנוהג במדינת ישראל אכן אינו מבוסס-דת אלא "רק" מושפע-דת. מאז המאה הי"ח יודעת האנושות שמדינה מתוקנת היא מדינה המפרידה בין הדת לבינה. בישראל אין הפרדה כזו, והיעדרה הוא אחד הגורמים העיקריים למצבה של החברה הישראלית. את ההשוואה לאפגניסטן ולאירן אתה המצאת, ואני לא נדרשתי לה כלל.

איני חושב שמקור *כל* תחלואי מדינתנו הוא המצאת הלאום היהודי, ובקריאה נוספת אני רואה איך דברי הקודמים רומזים את ההיפך. בהחלט יש גורמים נוספים.

אני תוהה מה אוכל להשיב לשאלה הרטורית "האם אין 'פתרונך' רדיקלי מדי?" אם לדעתך 'פתרוני' (שהיה יותר משאלת-לב רטרואקטיבית מאשר פתרון [שהרי פתרון יש להמציא לבעיה בהווה, לא לתיקון ההיסטוריה]) רדיקלי מדי, הסבר מדוע הוא רדיקלי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35897
ומה היה מייחד את אנשי הלאום הקישואי, בטרם היות מדינת ישראל?

מה שייחד את אנשי הלאום היהודי *לא* היתה דתם: רבים מהם לא היו דתיים. מה שייחד אותם היה מוצאם האתני: בני העם היהודי, עם שמסיבות שונות, רוב רובו של בניו האמינו בדת היהודית. או בניסוח אחר: הם המציאו את הלאום של אלה שהוריהם היו יהודיים. משיקולי נוחות קראו לו הלאום היהודי.

העובדה שמדינת ישראל מבוססת על דת היא בעיה בפני עצמה, ולמרות הקשר ההדוק בין התנועה הציונית למצבה של מדינת ישראל, הבעיה אינה נעוצה בהגדרת הלאום הציוני כלאום יהודי.

(אגב, ההוכחה של גורביץ שגויה, ולו משום שכל מי שנישא לישראלי, גם אם מדובר בישראלי מוסלמי או נוצרי או אחר, זוכה לאזרחות ישראלית ללא המרת דתו ל"דת המדינה". מ.ש.ל).

אם לדון רגע במתנגדי הציונות דהיום, הרי שרבים מהם מתנגדים לציונות בגלל עוונות שונים - שהיו, ללא ספק - שגרמה הציונות. נבחר למשל את הזווית הפמיניסטית: פמיניסטיות רבות באקדמיה הן פוסט- (או לא-, או אנטי-) ציוניות, בשל פגיעת הציונות בנשים.

לדעתי, בפני מי שמגלה כי הציונות פגעה בנשים עומדות 3 אפשרויות:

א. גישת בת-היענה: לטעון שהציונות והפמיניזם מתקיימים על מישורים נפרדים, ואין בינהם קשר. "אני אהיה פמיניסטית כאילו אין ציונות, וציונית כאילו אין פמיניזם".

ב. הגישה הקונסטרוקטיבית: מתוך אמונה בצדקת העניין הציוני (גם ל"לאום הקישוא" מגיעה מדינה), לפעול לשינוי התנועה הציונית כך שלא תפגע עוד בנשים, ותפעל לתיקון העוול שכבר נעשה.

ג. הגישה הדסטרוקטיבית: מתוך אמונה בצדקת העניין הפמיניסטי, לפעול נגד התנועה הציונית (או להתכחש לה, לעניינה, וכו') בשל העוול שגרמה, ואולי עודה גורמת, לנשים.

לדעתי, בחרו הרוב באחת משתי האפשרויות הראשונות (או באפשרות השניה, בלא דעת, שכן הראשונה בלתי-אפשרית ליישום; מרגע שאדם פועל לשיוויון זכויות במדינת ישראל ותומך בהיות המדינה בית לאומי לעם הצנון, הוא פועל לשינוי הציונות כך שתיטה לשיוויון זכויות).

אולם נדמה כאילו הבוחרים באפשרות השלישית, הדסטרוקטיבית, קולניים יותר, או זוכים לתהודה רבה יותר. כך בדיוק גם בנושא פגיעת הציונות במזרחיים, בפלשתינאים, בדתיים וכן הלאה.

(כיצד יתכן שתנועת הלאום היהודי, אם מדובר בלאום דתי, פגעה בבני הדת היהודית? אין זאת אלא שהלאום היהודי אינו לאום הדת היהודית, אלא לאום צאצאי המאמינים בדת זו - שחלקם עודם מאמינים. החיתוך בין הקבוצות, הלאום היהודי והדת היהודית, הוא גדול, אך אין הם אותה הקבוצה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35914
ישנה סיבה נוספת, מרכזית, מדוע פמניסטיות בולטות באקדמיה נוטות לבקר את מדינת ישראל (אם נתעלם ממונח הגנאי ''פוסט-ציוני''). כל מי שמשקיעה חלק נרחב מחייה על מנת לזהות ולהלחם בחוסר צדק מסוג מסויים, במקרה הזה אפליה נגד נשים, תלמד לזהות ולשנוא חוסר צדק מסוגים אחרים. ומאחר ומדינת ישראל עצמה היא הגורם החזק והבולט ביותר שמפעיל דיכוי, אפליה וקיפוח, היא מושכת באופן אוטומטי את רוב הביקורת.

את אותה מגמה ניתן היה לזהות גם אצל הפנתרים השחורים, בזמנם, והיום בקשת הדמוקרטית המזרחית. אבל כאן הסיפור מורכב יותר. אגב, אשת האקדמיה הפמיניסטית ה''קולנית'' ביותר מהתקופה האחרונה, ד''ר אורית קמיר, דווקא אינה נוטה לבקר את המדינה בנושאים יהודים-ערבים. למיטב ידיעתי, לפחות.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35916
מוזר, ואני דווקא יודע על מריבות רציניות בקרב התנועה הפמיניסטית בישראל בין נשים-ערביות לנשים-יהודיות, משום שהאחרונות מאשימות את הראשונות בדיכוי...

פמיניסטיות בולטות באקדמיה נוטות לבקר את מדינת ישראל מפני שכל מי שמשקיע חלק נרחב מחייו לקנטרנות ובדלנות, תלמד להתבדל מכמה שיותר קבוצות.

פמיניסטיות לא בולטות, לעומת זאת, לפעמים אפילו עוסקות בניסיון להגיע לשיוויון אמיתי, ולא סתם להרים צעקות.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35958
צר לי להגיד שאת פסקתך הראשונה לא הבנתי. נשים יהודיות מאשימות נשים ערביות בדיכוי? וכי למה? או שאולי התבלבל לך סדר המילים?

אני מבין שהמונח "ביקורת" זר לך. זה לא מפתיע, בהיותך אזרח יהודי טיפוסי לגמרי במדינת ישראל. כבר מזמן התפתחה כאן תרבות של חוסר-ביקורת: אמנם מותר לבקר את מוסדות הממשל והמדינה, אבל עד קו אדום בולט. כל מי שפוסע מעבר לכך, לתחומים מאוד מסוימים, מוכרז כ"פוסט ציוני", בדלן או סתם נודניק.

בכל מקרה, אותן פמיניסטיות אליהן אתה מתייחס מציגות על פי רוב ידע נרחב בתחום שבו הן נאבקות (למעט כמה בודדות, כמו פרופ' טניה ריינהרט). הן לא "קנטרניות ובדלניות" - פשוט יש להן חוש ביקורת מפותח משלך.

ובתור תלמיד בחוג לתקשורת של האוניברסיטה העברית, אני מניח שתסכים איתי שאחת מהדרכים היעילות להביא לשינוי חברתי היא דרך התקשורת. והדרך הכי יעילה להגיע לתקשורת היא, להגדרתך, "להקים צעקות", להראות לעורכי העיתונים שיש לך מה להגיד. מכאן שכל הרעש שמטריד אותך הכרחי לקיומו של המאבק הפמיניסטי. או כל מאבק אחר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35974
אכן, התבלבל הסדר. זה מה שקורה לדובים עצבניים.

המונח ביקורת לא בדיוק זר לי. גם המונח ביקורת חד-צדדית אינו זר לי. זה בדיוק סוג הביקורת בו אתה נוקט. אגב, האם אני חייב להסכים איתך כדי שלא להיות "אזרח יהודי טיפוסי לגמרי במדינת ישראל", כדבריך המלגלגים? (אגב, זה שאני לא יהודי, כבר אמרתי?)

חוש ביקורת מפותח זה מילים יפות, אבל מה ההבדל בין זה לבין "קנטרניות ובדלניות", מבחינה מעשית?

בתור תלמיד בחוג לתקשורת אני יכול לספר לך שחבל להן על הזמן. בעזרת צעקות הן יכנסו לתקשורת רק דרך הדלת האחורית, ודעותיהן יוצגו באופן נלעג. יש דרכים יותר טובות להגיע לקהל. "משעל חם" היא לא אחת מהן.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35990
אם אתה רוצה להתחיל לדון בסוג הביקורת שבו אני נוקט, בבקשה. בינתיים, כל מה שנותר לי לומר הוא שלפחות את דברי אי-אפשר להעתיק ולשים כמאמר מערכת של "ידיעות אחרונות".

"קנטרניות ובדלניות" הם מונחים שליליים, שמעידים על תמהוניות וריחוק מהחברה. אתה יכול להגיד שאלו המונחים הטובים ביותר לתאר אנשים ביקורתיים, אבל הדבר יעיד עליך יותר מאשר עליהם.

לגבי הנקודה האחרונה: אני אמנם לא נמנמתי בהרצאות של החוג לתקשורת, אבל יצא לי לעבוד קצת יותר מחצי שנה במגזין שבועי גדול. מה שמשך את העורכים יותר מכל הוא האנשים הכועסים, החצופים, אלו שיש להם מה להגיד. מאביגדור ליברמן וצחי הנגבי ועד לעזמי בשארה, אנשים רבים הצליחו להגיע לתודעה הציבורית רק בגלל שהתבלטו ו"הרימו צעקות". אם כבר התחלנו באורית קמיר, שווה להזכיר שהסיבה היחידה שהיא קיבלה כתבה גדולה ב"מוסף הארץ", ועוד כמה כתבות ב"כל העיר" ורשת מקומוני מעריב, היא בדיוק בגלל שהיא עזבה את הפקולטה למשפטים בכזה רעש.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35992
אגב, האם המונח "בדלניות" בכלל לגיטימי מבחינה לשונית? או שניתן להגיד רק "בדלנות"?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36005
לא, אבל אפשר לשים אותם במקום "אזור הדמדומים" במוסף הארץ... אגב, אני דווקא מאוד אשמח לכתוב את מאמר המערכת של ידיעות. אפילו, אפשר להגיד - זו שאיפה שלי.

אני יכול להגיד שאלו המונחים הטובים ביותר לתאר אנשים שהם ביקורתיים באופן חד-צדדי, ללא הפוגה, ולגבי כל דבר. אנשים שאלא אם הדעה שלהם תתקבל באופן מלא מ-א' ועד ת', הם לא יוכלו להגיד מילה טובה.

וללא ספק, אביגדור ליברמן, צחי הנגבי ועזמי בשארה כבשו בסערה את דעת הקהל בישראל, וכולם רואים בהם דמויות מופת כיום, בזכות אופן ההצגה של התקשורת אותם. בניגוד לדעה הרווחת, לא כל פרסום הוא פרסום טוב.
אני יכול לתת לך עוד דוגמאות טובות לאנשים שהגיעו לכותרות בגלל שעשו רעש: המובטלים במפעלי הפלדה, המובטלים בעיירות הפיתוח, אנשי קריית מלאכי בזמן ההפגנות שלהם. כל אלו זכו לזמן אוויר רב, והוצגו בצורה שלילית, שרק גרמה לאנגוניזציה של הציבור כלפיהם. אותו דבר לגבי העניים שפותחים את המקרר מול המצלמות - כשרואים אנשים כאלה, הנטייה היא להאשים אותם במצבם ("הנה, תראה אותם משחקים שש-בש, בטח הם סתם בטלנים ולא היו הולכים לעבוד בכל מקרה"), וזה לעומת סיקור של תהליכים, שהוא פחות נוח לטלוויזיה ויותר קשה לעיכול לקהל - אבל הוא זה שמשיג את התוצאות הרצויות.
מצד שני 36055
נכון, עדיין לא ראיתי אנשים הולכים ברחוב ומאוננים על תמונות פורטרט של אביגדור ליברמן, אבל, ייתכן, שאי שם בשולי החברה, (ע''ע יש''ע), בגלל הפירסום שאתה רואה אותו כשלילי, יש כמה אנשים שנגיעו למסקנה שליברמן הוא אליל אישי שיש להמליך אותו על העולם.
אותם אנשים לא היו מגיעים למסקנה זו, עם לא היו נחשפים כלל לדברי תורתו של ליברמן, שכאמור, היא התוצאה של צעקנותו.
מצד שני 36078
הם לא צריכים את התקשורת השמאלנית בשביל זה, תאמין לי.
מצד שני 36081
לא הבכרח. ליברמן חילוני, וכדי להגיע לקהל ביש''ע הוא זקוק לתקשורת המיינסטרים כדי להגיע לקהל, בניגוד לפוליטקאי הימני-דתי, שבונו את כוחו בעזרת דרשות בבתי כנסת, עלונים המחולקים בבתי כנסת, ובשיחות ''פיצוחים'' על הספסלים בישובי יש''ע, בשבתות.

ואה, למרות שיש הרבה עיתונאים שמאלניים, התקשורת לא שמאלנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35982
אולי לא הבנתי - אתה טוען שלפרופ' ריינהרט *אין* ידע נרחב בתחום בו היא נאבקת?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35989
טניה ריינהרט מוכרת בציבור בעיקר כמגינה על זכויות הפלסטינים. לדעתי, היא לא מוכיחה ידע רב או יכולת ניתוח מיוחדת בתחום זה, למרות שעמדותיה צודקות. ויסלחו לי תלמידיה שאולי קוראים את ההודעה.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36135
לשאלת הייחוד יש תשובה פשוטה: לאום הוא פיקציה משותפת. אין *באמת* לאום נורבגי. הוא פיקציה משותפת של דורות של אנשים שראו עצמם "נורבגים" דווקא, שגרים בחבל הארץ המכונה "נורבגיה", בו פועלת כיום מדינה בשם "נורבגיה".

אין פיקציה אחת טובה בהכרח מרעותה, ופיקציה של "אנו צאצאי יהודים המעונינים להקים מדינה ברוח סוציאליסטית, שתיקרא ישראל, ומאותו רגע נהיה אנו הלאום הישראלי" מקובלת עלי לגמרי. מה שלא מקובל עלי הוא לאום יהודי (ולא משום שמו, אלא משום עירוב התחומים בין מדינה לדת, שפירטתי בתגובה למיכאל).

בין הגישות שאתה מציע, אני מזהה את גישתי כשילוב של "הקונסטרוקטיבית" ו"הדסטרוקטיבית". ברצוני להמשיך ולקיים את מדינת ישראל, מולדתי ומדינתי. ברצוני לפעול *נגד* הרעיונות הדתיים שעדיין מרכיבים חלקים נכבדים מהזהות הלאומית של הישראלים, ולזכך את אותה זהות לכדי מצב הנתפס בעיני כנורמלי, של לאום עם כללי הצטרפות ועזיבה שלא כוללים דת ואינם מתייחסים ליחסי עם זרים (או זרות) או לדתה ומוצאה של סבתי. אינני רואה יתרון בהבחנה שלך במקרה שלי: שימור הטוב שבמדינת ישראל, הרצוי לי, גורר עמו לשיטתי דחייה ומיגור של הרע במדינת ישראל.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36261
מה פירוש, "אין באמת לאום נורבגי"? גם רוב מכריע של תושבי נורבגיה רואים בעצמם בני לאום זה, ואם מרבית העולם מכירים בהם כבני לאום זה, הרי שהלאום הנורבגי קיים. מדוע "לאום" הוא פיקציה יותר מאשר "דת", למשל?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36269
כוונתי היא שאין משהו *ממשי* שמאפיין את הקבוצה "בני הלאום הנורבגי" בצורה שלא תחפוף לחלוטין לקבוצה "אזרחי המדינה נורבגיה". הרי שום דבר, אפילו לא השפה הנורבגית, יכול לשמש לנו קריטריון הכרעה בשאלה "מיהו נורבגי?", פרט לקריטריון המובן מאליו: "נורבגי הוא אזרח המדינה נורבגיה". אבל ההגדרה הזו לא אומרת לנו דבר על האדם פרט לנסיבות הולדתו, נישואיו, או הגירתו! ומכאן שלאום אינו *מאפיין* פנימי של אדם, אלא *מצב* חיצוני, נסיבתי, של אדם.

אם אהגר לקנדה, ואבקש ואקבל אזרחות תוך זמן מה, אצטרף בכך ללאום הקנדי. אם בנקודה זו לא אוותר על אזרחותי הישראלית (ואם לא תישלל ממני בעקבות התפתחויות לרעה בערכי הדמוקרטיה הנהוגים כאן, למשל), אהיה בן לשני לאומים – הישראלי והקנדי. זה היפותטי משתי סיבות: האחת, איני מתכוון להגר לקנדה. השנייה, אין לאום ישראלי, לא לפי משרד הפנים, בכל אופן.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36272
נדמה לי שאתה מבלבל בין "לאום" ו"אומה". כמו שמישהו כבר ציין כאן לאום=עם.
אומה=מדינה, במובנה המודרני (או"ם- ארגון האומות המאוחדות).
אם תהגר לקנדה תהיה בן הלאום-עם היהודי*, ואזרח האומה הקנדית.

באומה ששמה ישראל יש כמה לאומים- יהודי, ערבי, ועוד כמה יותר קטנים.

(*או העברי, אם "יהודי" עושה לך פריחה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36282
לדעתך אני מתבלבל, ולדעתי אני כופר במשוואה "לאום=עם", ומציב במקומה את המשוואה הסבירה והעקבית יותר "לאום=אזרחות". במדינה ששמה ישראל יש כמה קבוצות אתניות, ביניהן למשל יהודים ממוצא סלבי, יהודים ממוצא גרמני, יהודים ממוצא מרוקאי, וכו'. יכולתי גם לומר שיש יהודים אשכנזים ויהודים מזרחיים. ללמדך שהחלוקה הזו שרירותית ביותר, וניתן להבחין בתתי-עמים (יהודים מטג'יקיסטן, יהודים מקהיר, יהודים מאלכסנדריה, בדואים ממצריים, בדואים מירדן, וכן הלאה). בנושא של קבוצות אתניות, כפי שרואים בבירור בעולמנו היום, יש מגוון תפיסות, חלקן חופפות (אשכנזים חופף גרמנים) וחלקן סותרות (יש סורים המגדירים עצמם אשוריים, ולא ערבים, למשל), ולכן אין לדעתי לבסס מדינה על הגדרת קבוצה אתנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36311
אז כשכתוב בתנ"ך "למה רגשו לאומים",
לפי תרגום ברטוב יש לקרוא מעתה "למה רגשו אזרחים"?...

הממ...
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36314
דמגוגיה.

האם את מצפה שהמלה "חשמל", המופיעה בספר יחזקאל, תציין את אותו הדבר שהיא מציינת בימינו?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36317
א. בדקתי בתנ"ך (תהילים ב', 2) והתברר שטעיתי בציטוט. הנוסח הנכון הוא:

"למה רגשו גוים ולאומים יהגו ריק".

אתה הרי מכיר את הסגנון השירי של התנ"ך, בו חצי המשפט השני חוזר במלים אחרות על החצי הראשון.

כלומר גוים=לאומים.

גוי=עם (אח"כ זה התפתח למשמעות של "העמים האחרים, הלא יהודים").

ב. ברור שמלה כמו "חשמל" בתנ"ך אינה במשמעותה המודרנית.
אבל זה לא אומר שצריך להטיל ספק במשמעותה של כל מלה בתנ"ך.

"כלל אגודל" שאני מציעה- דברים שהיו קיימים גם אז וגם היום (כמו עמים) אפשר להניח שמשמעותם זהה או קרובה, עד שיוכח אחרת.
דברים שלא היו קיימים אז (כמו חשמל במשמעותו המודרנית) אפשר להניח שהמשמעות שונה, עד שיוכח אחרת.
מקובל עליך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36331
הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
הקישקושים הפוסט מודרניסטים של יוסי גורביץ ודומיו, לא יכולים להסתיר את מערכת השו"תים הענפה, שרק היא לבדה, מוכיחה קשר בין אותן קבוצות דתיות. קשר שהוא תרבותי בעל תודעה היסטורית.
ומה היא הגדרה של עם אם לא תרבות בעל תודעה היסטורית משותפת.
במצב של דיכוי מתמשך, הייתי מתפלא על כל גילוי סולידריות מעבר להבעת צער ודאגה מינימלית לאחים שמעבר לים/ההרים/האופק.
כשאתה עמוק בחרא, אתה עסוק, בדרך כלל, בקיום האומלל שלך.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36333
וגם כשהעם התפזר הוא עוד היה עם מובחן ומוכר

"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם..."
(אסתר ג, 8)

כלומר יש פה /עם/ שיש לו דת יחודית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36332
אבל הרי אנחנו לא דנים במשמעות מלים בתנ"ך! שרבוב הפסוק התנ"כי היה דמגוגי מלכתחילה, כפי שציינתי, ואין בינו לבין טיעון ענייני בתגובה לדברי שום דבר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36335
טוב אז בוא נעזוב את ""לאום" ו"אומה" שיש לנו מחלוקת לגבי משמעותן.

על המלים "עם" ו"מדינה" אנחנו מסכימים?

ישראל היא מדינה שבה יש כמה עמים- יהודי, ערבי, וכו'.

אם תהגר לקנדה תהיה אזרח המדינה הקנדית ובן העם היהודי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36500
השאלה האמיתי היא האם אתה כופר גם ב"משוואה" של המילה חשמל וממציא גם לה פירושים משלך כדי שנוכל להבין אותך יותר טוב.

אני מסכים איתך על דבר אחד בלבד - מדינה אינה בהכרח יחידה לאומית. ישנן כמה מדינות שמאכלסות לאום אחד. ומהצד שהשני מדינה אחת שמאכלסת מה לאומים. למרות שעם הזמן מדינות, כמו למשל בעולם הערבי, מתחילות לפתח לעצמן אישיות לאומית אט אט ומפתחות "אפיונים *ממשיים* כדבריך, שמבדילות אותן מהאחרות ולבסוף בתהליכים ארוכים אף יכולים להגיע להבדלים אתניים.

כך שמדינה אינה מעידה על לאום וכאן אני מסכים איתך. אבל גוף ריבוני כמו מדינה הוא בהחלט כלי טוב ליצירת אחד כזה. (בלי רמז לישראל. ישראל נוצרה כבית עצמאי ללאום קיים ולא כבית ליצירת חדש. ולכן הקשר עם התפוצות כל כך חשוב)
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36283
ועוד שאלה: באיזה מובן רפיק חלבי, איש החדשות הידוע של ערוץ 1, *לא* שייך ללאום העברי, אם אמנם "יהודי=עברי" (שהרי הוא דרוזי, לא יהודי).
אומה=עם=לאום. זו ההגדרה במילון 36501
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36497
תגיד לי אתה את ההבדל בין "אין משהו ממשי שמאפיין את בני הלאום הנורבגי" לבין "אין לאום נורבגי". כי לדעתי ההבדל כל כך גדול עד שאין כל קשר בין שני המשפטים. יש לאום נורבגי ולדעתי אתה עושה עוול לאנשים במקום מרוחק בכך שאתה מבטל את זהותם סתם כך.

את הנורבגי כמו את הישראלי לא מעניין מה אתה חושב על איפיונם ה*ממשי* של לאומים (מה שזה לא יהיה). הם מתייחסים אל עצמם כאל לאומים ואחרים מתייחסים אליהם כאל כאלה. בישראל למשל - הישראלי היהודי מתייחס אל עצמו כבן הלאום היהודי והערבי כבן הלאום הערבי או לחילופין הפלסטיני, לאניני הלאומיות.

תחושה *ממשית* של שייכות לקבוצה מסויימת אינה ניתנת לביטול סתם כך רק משום שיש כמה שאינם מאמינים בצורך של תחושה זו להתקיים בקרב אנשים. אותם אלו שמאמינים שקבוצות אנשים ענקיות צריכות פשוט להתאחד לכדי גוש תרבותי אחיד שבו תשרור אחווה ושלום ללא מלחמות על רקע דתי או אתני. זוהי דיעה מגוחכת ואווילית, ואם לא כך אתה חושב אני לא מבין מדוע אתה מבטל לך סתם כך לאום שלם!

מה לך ?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36567
מה לגבי בלגיה? האם קבלת אזרחות בלגית הופכת אותך לפלמי (55% מתושבי המדינה, הרואים בעצמם עם - העם הפלמי) או לוולוני (33%, הרואים בעצמם עם אחר)? ההגדרה "בני הלאום הפלמי" שונה לחלוטין מההגדרה "אזרחי המדינה בלגיה". שום דבר, גם לא השפה ההולנדית, לא מייחד את הלאום הפלמי - ובכל זאת, הם רואים בעצמם לאום. מה מייחד לאום זה? באופן דומה, השפה הצרפתית לא מייחדת את הלאום הוולוני. מה מייחד לאום זה?

האם ייתכן כי "לאום" נקבע על-ידי שילוב בין מוצא לתרבות? אם כן, הרי שהעם/לאום היהודי (שבקיומו אתה כופר) הוא העם של כל אלו שדתם היא יהודית, או שדת הוריהם (או אבותיהם) היתה יהודית; שילוב בין מוצא לתרבות, כאשר הגדרת התרבות (ולא הלאום!) היא על-סמך הדת, שאכן איפיינה את תרבות המאמינים בה.

באופן דומה, ממש כפי שבבלגיה חיים שני עמים (ועוד כ- 12% מהאוכלוסיה שאינם שייכים לאף אחד מהעמים הנ"ל), אולי חיים בישראל שני עמים, העם היהודי והעם הפלשתינאי (בנוסף לאחוזים בודדים מעמים אחרים)? אפשר לראות בדו-קיום זה ברכה, אפשר לדרוש שתי מדינות לשני עמים, וכן הלאה, אבל הטענה כי העם היהודי אינו עם (או כי הלאום היהודי אינו לאום, אם אתה מתעקש שמדובר בשני מונחים שונים) נשמעת קצת צורמת. לדעתי מדובר בעם, שהיה כזה עוד הרבה לפני הציונות, אם כי ללא מדינה המזוהה עימו; אביב העמים באירופה הוביל (אולי באיחור מסויים) להתעוררות דומה גם בקרב עם זה.
פתאום קם אדם... 36627
מכל ההגדרות המוכרות לי למושג "עם", ההגדרה "עם - קבוצת בני אדם הקוראת לעצמה עם" היא הקולעת ביותר. נדמה לי שהיא מכסה את כל המקרים כמעט. כמובן, תאורטיקאים ובמיוחד לוגיקנים לא יאהבו אותה, עקב מעגליותה או בגלל עמימותה, למשל בעניין הרפלקסביות: אם קבוצה 'A מתוך A אינה רואה בקבוצה "A חלק מן העם, אך "A כן רואה ב'A חלק מן העם A, כיצד נכריע מי נכלל בעם A?

בפועל, מהווה עם קבוצת מחוייבות כלשהי. אך קשה להגדירו על פי זה, למשל בגלל מלחמות אזרחים או בגלל מסגרות אחרות - כמו משפחה, שבט, בני דת, קבוצת אוהדי קבוצת כדורגל וכו'.

למען האמת, אני לא מבין מה חשיבות הוויכוח ואיך נסחפתי לתוכו.
אני עדיין מנסה להבין מה הולך כאן 35934
תן לי להבין. אתה אומר שמדינת היהודים, מכיוון שהיא מדינת יהודים היא בעלת אופי דתי (דתי יהודי). ולכן יש לבטל את מדינת היהודים וליצור מדינת כל אזרחיה. עד כאן הבנתי אותך, לא מסכים איתך אבל אפשר להבין מה אתה רוצה לאמר.

אבל עכשיו בוא אני אראה לך מה אפשר להבין בקלות מהכתוב שלך - העם היהודי הומצא ולכן העם היהודי הוא עם מבוסס דת. מכיוון שהוא מבוסס על דת, אזי העם הזה מואכל בצרות ובמרורים.

ברור שלא לזאת התכוונת. אבל אם לא לזאת התכוונת אז למה אתה ממשיך להשתמש במילה לאום כשאתה מתכוון למילה מדינה ?

הנה דוג' מתוך הכתוב שלך: "שורשם במעשה המצאת הלאום (מדינה) היהודי...לו היו ממציאים לאום (מדינה) ישראלי..או אפילו קישואי (כלומר יישות ריבונית המבוססת על קישואים שכמובן להם אין דת)...העיקר לא לאום (מדינה) המבוסס דת.. וכולי וכולי"
עכשיו דמיין לעצמך שהמילה מדינה היתה מוחלפת במילה עם ותקבל פיסקה מוזרה מאוד.

לסיכום לדעתי אתה מדבר כאן על בעיה מצויה והיא אופיה של מדינת היהודים (רק שאתה לא רוצה במדינת היהודים). אבל במקום לדבר על הדיון כפי שדיברו בו עשרות בשנים אתה "ממציא" אותו מחדש וקורא לדיון על אופי המדינה של היהודים דיון על אופי העם של היהודים. שכמובן לפי דעתך אמורים להיות עם אחר כדי שלא יעשו לעצמם בעיות. או במילים אחרות אמורים ליצור את עצמם מחדש ללאום (עם) על בסיס פרי וירק (קישואים) כך שהם יהיו מחוסרי דת ובשל כך לעולם לא ימותו בחרב או יחושו סבל.

אז מה אתה אומר ?
אני עדיין מנסה להבין מה הולך כאן 36137
אני אומר שלא הבנת את דברי, ושאיני אוהב את התנסחותך, ושבהתחשב בשני הדברים הללו, אין לי ענין להתדיין אתך.
אחח! עלבת בי.. 36503
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36108
היהדות שאליה ביססו ב48 את יחסי הדת והמדינה היתה יהדות שונה לגמרי מן היהדות של היום.הדימוי שעמד מול עיניהם של בן גוריון ודורו היה הרבה יותר "נאור" דהינו היהדות ,כבסיס ללאום,נתפסה כסמל בעל משמעויות הומניסטיות סוציאליסטיות ואף אוניברסליסטיות.הקשר הגורדי בין דת ומדינה נבנה על הנחת היסוד שהאלמנטים ה'פרוגרסיבים' של היהדות יגברו על האלמנטים התיאוקרטים שבקרבה.
המציאות (בעיקר לאחר 67) הוכיחה את ההפך, היסודות והפרשנויות הפרוגרסיביות נחלשו (של היהדות ושל הלאומיות כקונספט ליברלי) בתוך החברה הישראלית,ושורה של תהליכים סוציולוגים העמידו במרכז הזירה עולם תוכן המקנה למדינה תוכן תיאולוגי וכן שכבות חברתיוית הרואות במדינה מכשיר למימוש אידיאולוגיות אילו.
תוכן דתי-נציונליסטי זה הינו מנוגד לחלוטין למטרות המקוריות של השכבות שהקימו את הלאומיות היהודית המודרנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36150
נכון שדב"ג לא תיאר לעצמו את אריה דרעי ושות'. נכון שדב"ג, אתאיסט מוחלט, ראה ערך בשמירת זיקה לא-מוגדרת ליהדות הדתית, ובהחלט כינה עצמו יהודי. נכון גם שהמציאות היום טופחת על פני החושבים כמותו.

אך מה ראוי לעשות, לשיטתך? מה אתה מסיק מהעובדות הללו, עליהן אנו מסכימים?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36163
רסטורציה של ערכי תנועת העבודה,הגדרה מחודשת של יהדות על בסיס הומניסטי (שימוש במורשת של היהדות הרפורמית),יצירת לאומיות ישראלית על בסיס א-דתי משהו שהוא שילוב של כנענות אולי עם הגישה של הלל קוק (ששמו וגישתו עלו מחדש בזמן האחרון עם מותו)
(והיה גם מאמר של דורון רוזנבלום 'בהארץ')
אין לי מתכון תפור ומדויק נראה לי רק שהסיסמה של מדינת כל אזרחיה צריכה להתמלא בתוכן אידיאולוגי מוצק יותר (ושכבה רחבה יותר התומכת בה) כדי שתהוה אופציה משמעותית בזירה הישראלית.כמו כן נראה לי גם שיהיה קשה מאוד לרבים מאיתנו להוציא לגמרי את היהדות מן התמונה לחלוטין,לטובת הגדרות ליברליות מוחלטות.
אני מציע איזו שהיא סינתזה אקטיבית של לאומיות,דמוקרטיה ויהדות, איזו צורה היא תלבש אני מודה שאין לי מושג מדויק.התפיסה הליברלית דמוקרטית הנוכחית ניראת לי מעין תגובת נגד מחשבתית בלבד בעלת יכולת גיוס מוגבלת מאוד בשאר המימדים.
דבר נוסף שברור לי שאת החלל האידאולוגי שמותיר הציבור החילוני תופסים כוחות אחרים שלא במהרה יפנו את מקומם.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36211
הלל קוק ז"ל שנפטר לפני כחודש, היה אכן הוגה מדיני/חברתי ראשון במעלה בתחום השאלות המועלות כאן שוב ושוב, שסלל נתיבים, מעבר למסגרות קיימות. לדעתי, טוב יעשה אם יוקדשו לו כתבה ודיון באייל. למרבה הצער, גורמים שונים משתי צידי הקשת הפוליטית, היצניעו את גישותיו, אולי דווקא בגלל העוצמה המהפכנית של השכל הישר שבהם.

נ.ב., מומלץ לעיין בהקשר זה בפריסת משנתו, תוך דיון פורה וחד-הבחנה בכלי ביקורת מעולים, פריסת הקשרים היסטוריים ועוד, בספרו של יוסף אגסי "בין דת ולאום -לקראת זהות לאומית ישראלית", פפירוס, 1984.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36221
אני מסכים שלרעיון של התנתקות מוחלטת מהיהדות יש יכולת גיוס מוגבלת ביותר. זה זמן רב שידוע לי שאין רוב חילוני בישראל, ואף שהחילונים המוחלטים הם מיעוט קטן ביותר.

עם זאת, איני יכול להסכים להצעת הסינתזה שלך, משום שהיא מנציחה את העירוב השעטנזי (מונח יהודי, כן) בין דת ומדינה, בין ערכי שלטון וחברה לבין ערכי דת ומסורת. עובדה היא, שהפרדת הדת מהמדינה עובדת לטובת הלאומים שהשכילו לערוך אותה.

אני מקווה שיותר ויותר אנשי רוח ישתכנעו בנכונות הדברים שטענתי כאן וטענו אחרים לפני, ושיוכשרו הלבבות למהלך אמיץ לתיקון החברה הישראלית, כולל תיקון המשטר הישראלי. אינני יודע אם זה יקרה, אבל זו תקוותי, כל עוד אני חי כאן (וגם אח''כ, בעצם).
הופה! הנה עוד אחד 35924
עוד אחד שחושב שהלאום היהודי "הומצא".

חברים (במיוחד אתה אסף) תסתכלו במילון, לאום פירושו עם. ואם אתם חושבים שהלאום היהודי הומצא ככה סתם פתאום לפני חמישים או מאה שנים, אז אתם שוללים את קיומו של העם היהודי במשך כל הדורות שבכלל קדמו לאביב העמים האירופי.

בחייכם!
בדיוק 36199
מעולם לא היה קיים עם יהודי.

היו קיבוצים יהודיים, שהמשותף - היחיד - ביניהם היה דתם. היתה קבוצה יהודית - לאו דווקא גדולה - שחיה ביהודה ובגליל ושהסתכסכה עם השליטים המקומיים, מהסלווקים והלאה.

זה עוד לא הופך אותה לעם, ודאי לא ללאום.

יהודי הגולה היו אדישים כמעט לחלוטין למרד הגדול ולמרד בר כוכבא. יהודי יהודה והגליל היו אדישים לחלוטין למרד יהודי הגולה ולפוגרומים ביהודי אלכסנדריה, שקדמו אף למרד הגדול. זאת משום שלא היה מדובר בלאום מותקף, אלא בקבוצות דתיות שנתקלו בבעיות זמניות.

מעולם לא היה קיים לאום יהודי, עד שהרצל המציא אותו, כמו שהמציאו באותו זמן את הלאומיות הגרמנית, הצ'כית, המדיארית ושכחתי מה עוד. זה לא מקרה ש''אלטנוילנד'' מתואר מנקודת מבטו של יונקר פרוסי - זה היה הדגם של הרצל.

כדי לחפות על העובדה שעם כזה מעולם לא היה קיים, העניקו נופך לאומי להסטוריה של מיעוט דתי - ובכך עשו את השגיאה הפטאלית שהביאה אותנו עד הלום.
בדיוק 36210
אז למה "צרפתי בן דת משה" וכו' מעולם לא שכנע את הצרפתים בני הדתות האחרות?
בדיוק 36215
הרבה יהודים יגידו לך שהם היו משתלבים נפלא בארצותיהם אם לא היו באים הציונים ומשכנעים את כולם שיהודים הם לאום נפרד.

ואם יהדות זה לאום אז אני יכולה להיות יהודיה בת דת ישו? סך הכל ההיסטוריה והתרבות שלי לא תשתנה.
בדיוק 36217
אבל זאת בדיוק השאלה שלי- למה הם לא השתלבו נפלא בארצותיהם לפני שבאו הציונים? (ואחרי שכבר התחיל תהליך ההשכלה והחילוניות?)
למה יכול להיות צרפתי קתולי וצרפתי הוגנוטי אך לא צרפתי בן דת משה?
כי היהודים נחשבו בעיני האחרים ל/עם/ זר.

יהדות זה עם-דת. ה"דבר" הזה נוצר בתקופה שלכל עם היתה דת משלו, ושרד אל תוך ימינו גם בהינדואיזם (אין הינדו שהוא לא-הודי).

רק אחר כך נולדו דתות גלובליות. למה היהדות צריכה להתפתל ולנסות להתאים את עצמה לתוך קטגוריות שנולדו אחריה?

יש יהודים שמאמינים בישו. והם בעצם יהודים-נוצרים. יהודים בשיוך הלאומי ונוצרים באמונתם. לגבי הרבנים גם אם יהודים אלה יעברו טבילה בכנסיה הם ישארו יהודים, וזה בגלל שאפשר לעזוב דת אבל אי אפשר לעזוב עם.
והיהדות כאמור מעולם לא הפרידה בין השניים.
בדיוק בריבוע 36248
האמת היא כל כך פשוטה.
במעמד הר סיני נאמר שאלהים ''כפה עליהם הר כגיגית'' כלומר- הפך את הבודדים לעם. עם ישראל. מתוך ההגדרה הדתית מוגדר מיהו יהודי, ויהודי שבא לו לומר שהוא פינגווין הוא עדיין יהודי, לא מטעמי עצמו אלא מטעמי הגדרה חיצונית.(אפילו הצרפתים מבינים את זה, כמו שאסתי ציינה) אין לא היתה ולא תהיה הגדרה אחרת וזוהי אמת אלמנטרית אפילו ללא-מאמינים, וכל הגדרה אחרת לא יכולה להשתמש בשם ''יהודי'' שכבר תפוס בטאבו. המשיכו לדון, רבותי החכמים. את המסקנה הסופית כבר למדתם בגן. כל הקשקושים (במחילה) על כך שהכל היה אחלה עד שבאו כמה מטורפים והמציאו את ה''עם'' ע''י גיבוש המיעוטים הם שטות היסטורית עובדתית וחבל שמי שזה צרם לו לא זעק המלך עירום.
''כפה עליהם הר כגיגית'' 36293
למיטב ידיעתי קבלת היהדות היתה פרי החלטה חופשית של בני ישראל וההחלטה על קבלת התורה היתה רק אחרי מו''מ נטול כפיה בין כל הגורמים
המעורבים - בנ''י, משה ויהוה. הברית עם אלוהים עומדת עם כן בקטגוריות של חוזים משפטיים אזרחיים וכך גם מנתחות את הקשר הזה הלכות שונות .ואילו כפית ההר איננה אלה האוטוריטה והסמכות החיצונית, או אם תרצי, הסוברניות ההובסיאנית שתפקידה לוודא ביצוע היתקשרויות חוזיות.

אבל, בכל חוזה יש סעיפים הדנים בתנאי ואופן ביטול החוזה, וגם במקרה היהודי קיימת האפשרות, לפחות במשתמע, להסיר את הגיגית.
אבל זה בדיוק העניין 36308
הבחירה היתה- להכנס למו''מ. מרגע מעמד הר סיני הוסרה למעשה ''זכות הבחירה''- יש ''יכולת בחירה''. לשני הצדדים יש ביטוי בחוזה אך הוא נצחי ואין אפשרות להפר אותו בלי עונש. וזו בדיוק היתה כוונת המשורר- מרגע שיצרת עם והגדרת אותו כל פרט העונה להגדרה הוא חלק מהעם הזה, זכויות וחובות. זה לא נתון לשיקול שעתו ומצב רוחו למען המשך קיום העם ודאגה לכלל בניו ושמירה עליהם מגחמות פרטיות. קרי- אתה יכול להשיג אלף צוים חתומים ע''י אלף שופטי בית המשפט העליון, ואמא שלך לנצח תהיה אמא שלך.
אבל זה בדיוק העניין 36376
כיצד אם כן, תיישבי את הסתירות שבדבריך

א.
1) החוזה הוא נצחי
2) יש עונש למפיריו
הנצחת החוזה מבטלת אפשרות ביטולו, אז מה עניין העונש?

ב.
1) ניטלה זכות הבחירה מהעם
2) לשני הצדדים יש ביטוי בחוזה
אבל צד אחד משולל זכויות וצד שני בעל אוטוריטה וסמכות

ג.
הערה - אין הביצית והזרע נכנסים למו"מ עם ההורים לפני ההפריה. כך שהאנלוגיה לאמא לא עומדת.
עם יפה נולד על כתף הכרמל 36403
א. בחוזה קבלנו על עצמנו שיש דברים שלנצח יהיו ברי עונש. מה הבעיה?
ב. אלהים לא מחוייב להגיון הפנימי של קוראי האתר. נכון, צד אחד הוא בעל סמכות.
ג.האנולוגיה היא מושלמת כיוון שהקב"ה הוא "אבינו מלכנו". זה שהילד לא בחר להיולד לא משנה כהוא זה את חובותיו וזכויותיו. אבא אחראי לילדים שלו, אוהב אותם, מחנך ומעניש. הוא בעמדת כח כיוון שהוא חכם ויודע. אם הילד לא מבין למה אסור לו להכניס לו אצבע לשטקר וחושב שאבא רשע וקטנוני זה ממש לא משנה- עדיין, הוא הילד של אבא. כאמור, גם אם הילד מחר יחליט שהוא הבן של אמא תרזה זה לא משנה. במעמד הר סיני נולד עם. מזל טוב. שום כוח שבעולם לא ישנה את זה. ההסכמה להיולד או לא להיולד פסקה להיות רלונטית באותו מעמד.
זהות??? 36359
קוראי האייל הנכבדים,

בהנאה גלויה הצטרפתי לא מזמן אל קהילת קוראי האייל, וברגע זה של מבוכה אני רואה הזדמנות פז להצטרף גם אל קהילת כותבי ומגיבי האייל.
קודם כל אודה שתחושת בלבול אופפת אותי מקריאת כל התגובות, אולם בעיקר כתוצאה מהתגובות הקשורות ב"זכות ההגדרה העצמית". תחושתי היא שהבלבול נובע מכך שכל הכופרים או התומכים ב"זכות ההגדרה העצמית" מגדירים את עצמם באופן מסויים, אולם אף לא אחד מהם חושף כאן את הגדרתו העצמית!!!
מסיבה זו, לדעתי, וויכוחים נוקבים לגבי רלוונטיות הציטוטים מהתנ"ך בקונטקסט זה מובילים תמיד ל-Dead-end.
ואסביר את דעתי באמצעות דוגמא: מי ש(לפחות חלק מ)הגדרתו העצמית מבוססת על היותו יהודי השואב את מקורות הוויתו מן התנ"ך, יטען כי חזרה אל המקורות היהודיים כמקור לכל הגדרה תהיה רלוונטית תמיד! לעומתו מי שהגדרתו העצמית אינה בנויה באופן הזה יתנגד נמרצות לטיעון זה.
עד כאן, הכל ברור (לפחות לי). רק שאותו הכותב/מגיב המתנגד/תומך באחד מהטיעונים, לא מציין את מקורות ההגדרה העצמית שלו בתגובתו, אלא מניח שכל השומעים אותו מגדירים עצמם באותו אופן. 'הסתרת' הזהות (ושוב, לדעתי בלבד) משאירה אפשרות קומוניקציה אחת בלבד(כמעט): כן רלוונטי – לא רלוונטי – כן רלוונטי – לא רלוונטי – כן רלוונטי ....
באותה מידה – התגובה של כל אחד ואחד מאיתנו לגבי הגדרת עם/לאום/דת .... קשורה ביחס אחד לאחד לצורת ההגדרה של אותו אחד את עצמו: במקום שאחד יקרא לתנועה הציונית "יצירה של לאום מסוג חדש", האחר יראה זאת כ-"התנתקות הרסנית מן המקורות" והשונה לחלוטין יתאר את הציונות כ"גזענות".

בהזדמנות זו, אשמח להציע משחק (שמוכר וודאי לרוב קוראי פורום זה) לכל המעוניין –
בתחילת התגובה הבאה, בחרו להציג עצמכם גם באמצעות אחד (או יותר) מהתיאורים מתוך הרשימה הבאה (שניתן להוסיף/להוריד ממנה ולשנותה כראות עיניכם):
(1) male/female/...
(2) יהודי/בודהיסט/אתיאיסט/נוצרי/...
(3) בן אדם/חוצן/חיה ביולוגית/...
(4) שמאלני/ימני/מרכז/...
(5) ישראלי/יהודי/אמריקאי/בן העולם החופשי/אירופאי/...
(6) אומן/אם/בן של../ג'יגולו/איש מחשבים/אלכוהוליסט/איש מחשבה/....
(7) ילד/אישה/דון-זואן/זקן/...

אני רואה חשיבות מיוחדת למשחק שכזה בתקופה זו, בה כל אחד ואחד (או כל אומה ואומה) מסתגר בתוך הגדרתו העצמית, ומחפש את השונה ממנו המעוניין לחדור אליו ולשנותו. (עיין ערך אסון התאומים ותגובת העולם החופשי)

ואתחיל את תגובה זו בלהציג את עצמי:
אני, אור, בן אדם, חופשי!

אור
זהות? 36366
כן, אבל כיצד החלטת מהן הקטגוריות?
מדוע 'יהודי' מופיע אצלך בשתי קטגוריות? אצלי, למשל, הוא מופיע בהגדרה של עם, ויהודי-דתי בהגדרה של דת.

העם שלי הוא העם היהודי, אך אינני חושב שזה צריך להיות עניינו של כל אחד שיכול להציץ בתעודת הזהות שלי.

אבל המשחק שהצעת הוא יותר עמוק מכפי שנראה על פני השטח. הוא מעיד על רצונו של האדם להשתייך לקבוצה. כך שהמונח "חופשי" אינו בהכרח נכון. האם הוא מאפיין אישי שלך, או רצונך להשתייך לכל אלה המגדירים את עצמם כ"חופשיים"? במקרה השני - אם תהיה החלטה שלך לקיים תרי"ג מיצוות, האם עדיין תהיי חופשית (משום שההחלטה היא שלך)? האם עדיין תהיי שייכת לקבוצת ה"חופשיים" או שהשתייכותך תלויה בצורה שבה הקבוצה מגדירה את עצמה, ואז את פתאום אינך חופשיה?

אבל אני מצטרף למשחק בשמחה, מתוך מודעות למגבלותיו.
יובל, יהודי, אתאיסט, הומניסט, ימני.
זהות? 36375
בהחלט יובל! המשחק שלנו (מאחר והחלטת להשתתף) מוגבל. והתשובה לשאלה מהן מגבלותיו טמונה עמוק מכפי שנראה;-))
לעומת זאת, הכללים שעליהם הסכמנו שנינו, מאפשרים לנו לתקשר ביתר קלות מאחר והם פחות או יותר ברורים!

השארתי את הקטיגוריות פתוחות לחלוטין ואף כללתי מספר אפשרויות פעמיים, בשל ההנחה כי מבנה הקטיגוריות אצל כל אחד ואחד מן המשתתפים שונה לחלוטין מהמבנה שלי, ובנוסף ידיעה שהקטיגוריות שנתתי (והן חלקיות בלבד) הן תוצאה של מבנה הקטיגוריות הקיים אצלי.

לשאלתך לגבי המונח "חופשי" -
התשובה שלי מוסווית בתוך ההגדרה שנתתי לעצמי.
כ"בן אדם" האפשרות קיימת להיות כל אחת ואחת מן האפשרויות שנתתי: בהתאם לבחירתי ולכמות המשאבים שארצה להשקיע בכך, אוכל להיות הולנדי, מוסלמי, עקרת בית, ואלכוהוליסט. או לחילופין - גבר, ישראלי, איש-הייטק, איש מרכז.

יתכן שברגע מסויים, יתנגשו חלק ממושגים אלו האחד בשני, ואז אצטרך להכריע האם לוותר על חלק מהם (אם אוכל...), להוסיף אחרים וכו'.

על פי תיאור זה לחופש - רמת החופש שלי תלויה ביכולתי שלי לזוז מהגדרה עצמית אחת לשניה! והכל תחת הגדרת אב אחת (הרחבה ביותר שכרגע רלוונטית עבורי) - בן אדם.

מה תאמר על זה?

נ.ב. איך החלטת לכתוב אלי בלשון Female???
זהות? 36377
לגבי מינך- אני אכן שאלתי את עצמי אם את/ה
בן או בת. יהיה מוגזם לבקש הבהרה?

וגם שאלתי את עצמי אם "אור" הוא שמך האמיתי
או שם שבחרת לעצמך כמו שנזירים בוחרים לעצמם שם חדש, שמבטא את אמונתם.

לגבי הציטוטים שלי מהתנך- זה לא מטעמי דת. בשבילי התנך הוא ספר ההיסטוריה של עמי.
(אם כי אני לא טוענת שהכול בו אמת לאמיתה מבחינה היסטורית).

ובאמונתי אני... משהו סמי-בודהיסטי כזה.
זהות מינית 36394
טעות שלי.
בהתחלה, כשקראתי את הודעתך, הייתי תחת הרושם שאני קורא הודעה נשית. אין לי מושג מדוע.
לאחר שכתבתי את הודעתי, לפני שאישרתי אותה סופית, עברתי שוב על הודעתך, וראיתי שלמעשה אין בה זיהוי מיני מובהק כלשהו.
עברתי במהירות על התגובה שלי, ותיקנתי שם התייחסויות למינך. מתברר שאז לא עשיתי עבודה טובה.
בדיוק 36339
אני משוכנע למדי שאלמלא ההשפעה ההרסנית של התנועה הציונית והתנועה הנציונל-סוציאליסטית על מדינות אירופה, בדמות ההכרזה כי בני הדת היהודית למעשה משתייכים ל"לאום יהודי" המבוסס על מרכיב דתי-גזעי, היו אבותיי האירופאיים מתבוללים בהצלחה באוכלוסייה המקומית בתוך דור או שניים.
התהליך היה כבר בעיצומו, אלמלא הקיטגור ההרסני שעשו שתי תנועות אלו (בתמיכה רעיונית הדדית, במקרים מסוימים), הייתה אפשרות ממשית ביותר ליהודי אירופה להפוך לאזרחים שווי-זכויות וחובות, כמו כל שאר האנשים, ולהתמזג עם האוכלוסייה המקומית בצורה גמורה (כולל נטישה המונית של הדת היהודית, או פנייה רחבת היקף לפנים "מרוככים" יותר שלה), קודם במדינות צפון-מערב אירופה, מערב, דרום ולבסוף גם מזרח ומרכז.

כמובן שכל זה השתנה עם מלחמת העולם השנייה, ובשנת 1945 נדחפו רבים מהניצולים לזרועות הציונות, גם אם רבים מהם לא האמינו בדרכה או בערכיה, הברירות שהיו בידם (ובמיוחד לנוכח מאמצי אישים שונים לגייס לשורותיהם מספר רב ככל האפשר של אנשים), היו מועטות.
בדיוק 36344
מעניין שהם לא הצליחו להתבולל במהלך שניים או שלושה הדורות הקודמים. ע''ע פוגרומים, עלילות דם, ושאר ירקות. התנועות הפרוטו-ציוניות והציוניות היו תגובה לאי האפשרות להתבולל. הרצל היה בתחילתו מתבולל כדת וכדין, ורק משפט דרייפוס הפנה אותו לעבר הרעיון הציוני.
בדיוק 36345
הרוב במזרח אירופה לא התבולל (לא היה בשביל מה ) הוא היגר לארצות הברית (והוא חי שם טוב עד היום)
והרצל היה חריג שחפש פתרון להמונים במזרח אירופה ולא ל''מתבוללים'' במערבה.
נכון, בדיוק 36349
ומה בדיוק עושה עכשיו הרוב בארה"ב אם לא להתבולל? מישהו יכול לעדכן אותנו בירידה ההדרגתית במספר היהודים בארה"ב בחמישים השנים האחרונות? אם איני טועה המספר ירד מכ-‏6 מיליון לסביבות 3 מיליון יהודים. ולא הייתה הגירה המונית לשום מקום.
נכון, בדיוק 36350
גם פה בארץ הוא "התבולל" או עבר, טרנספורמציות שונות של זהות,אלא שהזהות היהודית הדתית הוחלפה בזהות לאומית יהודית/ישראלית חילונית במהותה,שהסתבכה ללא מוצא הנראה לעין בינתים עם מקורותיה הדתיים.
נכון, בדיוק 36352
נדמה לי שבכל זאת יש הבדל (ואני קצת תמה שאני צריך להסביר אותו), לא מדובר כאן בהתערות בזהות לאומית קיימת (אפילו הכנענים לא עשו את זה, אדרבא הנתק היחסי בין יהודים לערבים), אלא במודל האמריקאי שכולל התערות בזהות קיימת (אמריקאית). ואם נחזור לנושא המקורי, הייתה הפוגה של כמה עשרות שנים בתהליך ההתבוללות שגלעד הצביע עליו, שהתעוררה מחדש כנראה בשנות השבעים, ומובילה לירידה דרסטית במספר היהודים בעולם. נדמה לי שאפילו היה על זה כנס לפני כשנה.
נכון, בדיוק 36355
יש כאן טרנספורמציה של זהויות או אם תרצה הגדרה מחודשת של זהויות למול המציאות ההיסטורית הפרטית של כל אחד ואחד.
מרבית יהודי ארה"ב לא בחרו בפאן הלאומי של זהותם היהודית .הם בחרו להגדיר אותה בפרמטרים אחרים דתיים תרבותיים.
התנועה הציונית במתכונתה עד 67 בחרה להגדיר את היהדות בפרמטרים לאומיים (הגדרה די רדיקלית יש לומר הם בחרו לבנות אדם חדש שישכח את הגלות כזכור כולל את המורשת הדתית שלה)
ולכן מבחינת התבוללות (שאנו בוחנים בו את הפאן הדתי של היהדות,יכול להיות שאתה בוחן בו תוכן אחר שלא ברור לי) נראה לי שיהודי ארה"ב והישראלים שבינינו עשו תהליך דומה של סקולריזציה תוך שהם מגדירים את זהותם היהודית מחדש תוך דחיה של הזהות המסורתית וטעינה מחודשת של המושג בעולם תוכן שונה.
ההבדל כיום הוא שליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה
נכון, בדיוק 36381
טענתך היא שההתבוללות בארה"ב שקולה לסקולריזציה בחברה הישראלית, לאור הפן הדתי של היהדות. אני טוען שלא כיוון שבמפגיע הסקולריזציה בישראל עדיין לא מובילה לניתוק מאותו מכלול הקרוי (ועל כך מתווכחים כבר כמה חודשים באייל) "העם היהודי".

הרי לך דוגמא: ירדן ניר כתב פעם על "בעיית הקפיצה" בהקשר לאפשרות שמנהג ברית-המילה ידחה מהחברה הישראלית-חילונית. אמנם כבר כתב אלכסנדר מאן על מנהגי המילה השונים בחברות שונות (בין השאר, החברה האמריקאית). עם זאת, קל יותר להורה יהודי (שבן/בת זוגו אינו/אינה יהודי/ה) לוותר על המנהג הנ"ל, שהוא לטעמי אחד מהמרכיבים החשובים בזהות של גברים יהודיים (נדמה לי שכתבתי פעם על "אקט ההחתמה" הזה). דוגמאות נוספות? זמינות מזון לא-כשר, מחסור אובייקטיבי במוסדות דת יהודים (שגורר אי-עריכת טקסים), אפשרות לנישואין/קבורה חילוניים וכו'.

יתרה מזאת, ליהודים בארה"ב יש תחליף זמין לזהות היהודית - הזהות האמריקאית, על סמליה הענפים. זהות "ישראלית" ברמה מקבילה לזהות האמריקאית עדיין אין בנמצא, מסיבות שפרטנו שנינו. לכן, כשאתה כותב ש"ליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה" זה לא סתם "קשה", זה קשה-מאד-מאד.
נכון, בדיוק 36426
שאלה שליבוביץ (ישעיהו) שאל לפני שנים רבות (ולא קיבל יותר מידי תשובות) והיה ואתה דוחה את הפאן הדתי של היהדות (מתוקף תפיסתך האתאיסטית והרציונלית) מה עושה אותך ליהודי?
בדיוק 36346
מדובר על תהליך ארוך ומייגע אשר נקטע באמצעו, וההשערה שלי היא שבקצב ההתקדמות שלו היה מסתיים בתוך כ-‏50 עד 75 שנים.

בכל אופן, הפוגרומים, עלילות הדם ושאר הירקות קרו רובם ככולם במרכז ובמזרח אירופה, וכנגד יהודים חרדים בדלנים – הלקח האמיתי שהרצל היה צריך ללמוד ממשפט דרייפוס הוא שאין מקום לערבוב בין ערכים דתיים ולאומיים, וכי הפרדה מוחלטת ביניהם יכולה לקיים מצב של דו-קיום הדדי בשלום, גם בין בני דתות שונות. (הוא כמובן הגיע גם למסקנה הזו, אך המדינה הציונית שקמה כתוצאה מחלומו התעלמה מאבחנותיו אלו ושגתה באותם משגים ששגו הצרפתים כאשר אפשרו לאנשי הכמורה להתערב במערכת החינוך, הצבא והמשטר שלהם)
בדיוק 36512
אבל מה לעשות שהרצל נפגע. מה לעשות שהוא לא היה יכול להשתלט על רגש שקרא אצלו חמס. רגש שאפשר לקרוא לו...רגש לאומי.

משהו שלא היה אמור להיות לו היות והוא עצמו זה שהמציא אותו לפי המשפט החכם של מר יוסי גורביץ'.

לא ייתכן שהרגש שהרצל המציאו רק עתה במהלך משפטו של דרייפוס כבר יצא והתפשט בין הקהילות המבודדות היהודיות ולפתע הפך אותן מחיה דתית ונעימה למפלצת לאומנית וכובשת הכועסת על עוול של אדם שכלל אינו דתי מקרבה.

נכון ?
תקן אותי אם אני טועה.
בדיוק 36508
כיום כאשר הדת היא מרכיב פחות חשוב בקהילה היהודית העולמית (העם!), כי ישנה אדמה וריבונות יהודית עליה. יהודים משיחיים (מאמינים בישו) נקראים "יהודי" בתעודת הזהות שלהם. ויכולים להיות מזוהים כיהודים לכל דבר, ובתנאי שהחוק ההלכתי שאימם יהודייה חל עליהם.
בדיוק 36560
נקודה שהעלה אותה אביב לביא ב'הארץ' והיא יחס התקשורת ודעת הקהל בישראל להרוגים היהודים אמריקאים בפיגוע הטרור במגדלי התאומים.משום מה הם הוצאו מן הפוקוס ,יהדותם נשכחה והעיסוק בהם הוא כמעט אפסי.כך שהקהילה היהודית העולמית (העם!) מתפקדת אבל רק לפי אינטרסים ישראלים ברורים.
(כמו בפיגוע בארגנטינה איפושהו בשנות התשעים)
בדיוק 36623
"הקהילה היהודית העולמית מתפקדת רק לפי אינטרסים ישראלים ברורים"

זאת אומרת שהיהודים בספרד עכשיו לא מתפקדים?
או שאתה טוען שהם כן מתפקדים אבל רק בגלל שלאחרונה שרון נשמע קצת יותר ברור מלפני יומיים?

במה הם בדיוק מתפקדים, הם יכולים לקום מהמיטה לטענתך?
או שזה רק חלק מהם ולא הקהילה כולה?

אני לא קובע מי יהיה בפוקוס ומי לא בתקשורת העולמית ואפילו בתקשורת הישראלית. כאשר יש לך פיצוץ שנהרגים בו 5000 איש ויותר בארה"ב, החדשות על כך שהיו שם גם יהודים (ועוד בניו יורק- היכן שאין כלל יהודים כמובן) לא נשמעת ממש כמו חדשה אתה מבין. אז לא מתעסקים בזה יותר מדי. וזה סתם ניחוש, כי אני לא יודע מה הולך ברייטינג ומה לא.

לקביעת עם יש קריטריונים שלא אני המצאתי והם גם לא מדודים או קבועים. אנשים קוראים לך יהודי, יש אחרים שקוראים להם באותו השם, יש לכם דת בכתב, יש אגדות מחוץ לדת בכתב, יש שפה קדומה, יש עבר, בתקופות מסוימות בעבר אפילו היו לשכמותכם אותן מקצועות אופיינים ובתקופה של החמישים שנים האחרונות יש לכם גם חבל ארץ שבו הרוב שמסתובבים קוראים להם גם כן יהודים.

אז מה אני יכול להגיד לך...אתה חלק מעם. לך תשבור את הראש לבד איך אתה יוצא ממנו. אני לא הולך לתמוך בך אם אחת הדרכים שלך היא פשוט לבטל את קיומו. וכל זאת רק בגלל שיש לך עכשיו בעיות עם כיבוש של עם אחר.

טוב יאללה ביי
הגיע זמן כיפור...
''הבעיה היהודית'' 36511
זה מושג שהיה מאוד "אין" לפי מיטב הבנתי במאות ה 18-19 של אירופה.

קראו לזה "הבעיה היהודית". ולא קראו כך לציונות, או למארקסיזם או לאמנסיפציה, שכולם היו רעיונות שבהם התעמקו היהודים כדי לפתור את אותה הבעייה שלהם עצמה. אלא כך קראו לבעייה שאירופים לא אהבו לראות בתוכם קבוצת אנשים זרים, שבשל סיבות גם דתיות גם פוליטיות וגם חברתיות לא נחשבו למוערכים במיוחד.

יש כאן איזושהיא מגמה אצל חלק מן האנשים לביטול הבעיה הזו, להפחתת העובדה שאכן היתה שנאה ורצון להיפטר מאותה הקבוצה. "בעיות זמניות" מישהו טען. בעיות שהיו נעלמות אילולא ה"ציונות" את עולה עכשיו וטוענת.

מדוע לא להאשים את הבולשביזם והרעיונות המארקסיסטיים אם כן. שבהם תלו היהודים את תקוותיהם להיטמע בתוך הגויים ורק גרמו להתבדלותם הנוספת.
מדוע לא להאשים את האמנסיפציה שגם בה ניסו היהודים סוף סוף להיות חלק מהעמים בתוכם חיו. ורק הרימו תרעומת שהיהודים דורשים זכויות שאפילו לאירופים עצמם אין. (כפי שכתב מארקס עצמו במאמר שנקרא "על הבעיה היהודית")
מדוע לא להאשים את ההשוואה של היהודים עם החיקסוס בתקופה ההלנית שגרמה לשנאה עצומה ליהודים.
מדוע לא את העיסוק של היהודים בהלוואות בימי הביניים.
מדוע לא להאשים את הדת היהודית עצמה שהיתה המרכיב התרבותי החשוב ביותר שהזין את השנאה לעם הזה.

בקיצור הבעיה אינה הציונות. הציונות היא פועל יוצא של הבעיה היהודית. והבעיה לעולם לא היתה נפתרת אילולא מדינת ישראל. לצערי כמובן מדינת ישראל בקיומה יצרה בעיה יהודית חדשה והפעם במזרח התיכון. אבל אני יהודי, ואם זה אומר שעליי להפסיק להתקיים כדי שלאחרים לא יהיו בעיות. אז הבחירה שלי היא להמשיך לגרום לאחרים בעיות.

נ"ב : לא שמעתי הרבה פעמים בחיי אנשים דוברי עברית שמדבריהם עולה שאין להם זכות או עניין להתקיים כחלק מעם יהודי, ואינם אפילו מאמינים בקיומו. גם לא קראתי אפילו את הדיעה המוזרה מאוד של יהודי ששולל עצמו מהיות יהודי, אך הוא לאומי ותומך נלהב במדינה. אני יודע למה הרעיונות האלה צצים מעל פני השטח וגם למה הם נעלמים בתקופות מסוימות. אבל הידיעה הזאת לא עוזרת לי להבין מדוע הם תומכים ברעיונות שעלולים להביא לסופו של גוף חברתי שמזין אותם, ושמו של הגוף הזה הוא ישראל. כי לא משנה לאן הם יצליחו ללכת ולבנות את עצמם, בסופו של דבר לא בטוח שבניהם יצליחו להיטמע או אפילו *ירצו* להיטמע בתוך חברות ותרבויות של זרים.
''הבעיה היהודית'' 36519
אנחנו לא מסכימים על כל כך הרבה נקודות, שאני בספק אם יש טעם בדיון. אבל אנסה לענות לך.

1. רוב היהודים באירופה במאה ה19 לא היו ציונים ולא היו מרקסיסטים. רובם היו אורתודוקסים (המשמרים את המסורת היהודית) או משכילים (המשתלבים בחברה הכללית). שתי קבוצות אלו, שהיוו את הרוב, התנגדו לציונות.

2. אני מסכימה שהייתה שנאה כלפי יהודים. אני טוענת שהעוינות הייתה בתהליך של דעיכה, תהליך שנתמך בכך שהיהודים (המשכילים) השתלבו בחברה הכללית.

3. כאשר יש תת-חברה, מסוגרת, שטוענת לעליונות, התוצאה הטבעית היא שנאה. זה קרה ליהודים באירופה, וזה קורה גם לחרדים בישראל.

4. אני לא טוענת כלום לגבי הבולשביקים. מה שהביא להשתלבות היהודים בחברה היתה תנועת ההשכלה.
פרט לכך, לא נכון להביא את רוסיה כדוגמא. התרבות הרוסית, עד היום, היא פחות מודרנית מהתרבות המערבית, ונגועה שאנטישמיות ושוביניזם שברוב העולם נחשבים ללא מקובלים.

5. שורש הבעיה הוא שאתה טוען שהציונות פתרה בעיה שלא היה לה פתרון אחר, ואני טוענת שהציונות לא פתרה כלום והבעיה היתה נעלמת ממילא. אז בוא נתחיל מזה שתסביר לי למה אתה חושב שבעית האנטישמיות נפתרה?

6. יהודים לא צריכים להתקיים כדי שלאחרים לא יהיו בעיות. יהדות היא דת ולאנשים יש זכות להחזיק בה. וישראליות היא לאום, ולאנשים יש זכות להיות חלק ממנו. אבל למה לערבב?

7. לא הבנת אותי בכלל. אני ישראלית. ישראל היא מדינתי. אני לא מסכימה עם חלק ניכר ממה שקורה בה, אבל גם אין לי כל כוונה לבטל את קיומה.
ישראל היא עובדה קיימת, ובתור שכזו יש להגן על קיומה ואזרחיה.
אבל מותר לומר שהתנועה שהקימה את המדינה עשתה טעויות היסטוריות קשות, ובכך המציאה עם שלא היה קיים ויצרה לנו כמות נכבדת של בעיות. אני כמובן משוכנעת שרעיונותי יעזרו לישראל להתקיים כמדינה מודרנית וליברלית, ולהפטר מהבעיות שיוצרת דת המדינה.

מקווה שהבהרתי לך מספר נושאים.
''הבעיה היהודית'' 36536
צודקת אין בינינו הרבה הסכמה וכנראה שגם לא תהיה. ובכל זאת בשל צורך עז ובלתי ניתן להסבר, אני מרגיש מחויב להחזיר לך תגובה מנומקת היטב וארוכה להחריד. למען יראו וייראו!

הנקודות שאיני מסכים עימן:
1) האנטישמיות לא היתה בדעיכה ולא דרושה יותר מאותה דוגמא שכולנו מכירים היטב במחצית המאה הקודמת כדי לבטל מיד את טענתך.
2)יהודים משכילים, בורים, חכמים, חזקים, שמנים, רזים וגם המתנצרים לא הצליחו בסופו של דבר להשתלב מספיק בחברה הכללית כדי להימלט מהאנטישמיות של המאה שעברה.
3) מדינת ישראל אינה לאום וזהו משפט כמעט מביך לאומרו. מדינת ישראל יועדה להיות והיא אכן נהייתה בית לאומי בארץ ישראל ליהודים, כלומר בית לעם, ועם יהודי. מדינת ישראל אינה יכולה להיות עם (לאום) וכדאי שכולנו נפסיק עם הויכוח המטופש הזה וכך גם יפסיק אולי הערבוב שאת חושבת שהוא קיים (דומני שאצלך הוא בדמות מדינת הגירה לכל דחפין או סתם מדינה דו לאומית שתכחיד את זהותך כישראלית).
4) אני לא מאמין שרוב יהודי אירופה התנגדו לציונות. אם היו אינספור קונגרסים עם נציגים ומשלחות מכל כך הרבה חבלי ארץ על פני אירופה, סביר להניח שהיתה היענות גדולה מאוד לרעיון הזה.

נקודות נוספות שיש לי להבהיר הן:
+) רוב היהודים אכן לא היו מהפכנים ועושי צרות למשטרים. גם לא טענתי כך, אולם זה לא מנע מהיות דלק לאנטישמיות. כמו כן יש לציין שרבים מן אותם המשכילים היהודים אכן היו חדורי רעיונות או מרקסיסטיים או ציוניים. אני לא חושב שהיה יהודי משכיל אחד שלא תמך או חש סימפטיה עם אחת מן הדיעות הללו, במציאות האירופית של המאה ה 19.
+) הציונות לא הביאה לפתרון האנטישמיות ושוב, לא טענתי זאת. טענתי שהיא הביאה לפתרון "הבעיה היהודית" באירופה, דיון בבעיה שכיום עברה מן העולם (לפחות לעת עתה)
+) חלק מהבעיות שהציונות באה לפתור ובייחוד אלו שבאו מזרמי הציונות הדתית היתה ההיעלמות וההתבוללות של היהודים באירופה של המאה ה 19. בכך זוהי נקודה שבה אני מסכים איתך כי אכן היתה סכנה שהיהודים יטמעו בתוך האוכלוסיה. אולם שוב, לא היה צריך לחכות הרבה עד שארוע כביכול חד פעמי ונורא שהיה תוצאה של לאומיות, הגיע ותמך באותו רעיון לאומי אחר שהומצא מאה שנים לפניו כדי להילחם בו. ואותו רעיון טען את הטענה הפשוטה והנכונה, שגם אם ננסה להתבולל בשקט הבעיה לא רק תדעך אלא אף תחמיר. וזה הרעיון שאת כה מתנגדת אליו כנראה, הרעיון הציוני. שקם בגלל פרעות והתעוררות בדלנית של עמים באירופה. וידע שצריך להתחיל לבנות תשתית לכל אלו שהפרעות והבדלנות יגיעו גם אליהם.

סיכום :
------
הויכוח שלי איתך לא היה על כל כך הרבה נקודות ונושאים שלמען האמת מעלים לי את הקריז בכל פעם מחדש כשמתברר לי שאני צריך לכתוב כל כך הרבה רק כדי להגיב. הויכוח שלי איתך היה על דבר אחד ואחד בלבד. על האמירה המכעיסה והטיפשית שלולא הציונות הכל היה נחמד יפה ונהדר. לולא הציונות היהודים כיום היו נעלמים מן העולם בדרך התבוללות לא מכאיבה והומנית. ואלו האולטרא דתיים והמבודדים שלא היו מתבוללים, היו חיים בהרמוניה עם הטבע הנפלא הסובב אותם
.....שטויות
בדיוק 36323
הרצל היה "משכיל" קלאסי (במקרה שלו המונח של enlightenment מתאים ללא הספחים היהודיים) והדוגמא שעמדה מול עיניו היתה הדוגמא הצרפתית ולא הגרמנית.ההפרדה המוחלטת בין דת ומדינה שתמך בה לקוחה משום כך מתוך התפיסה הליברלית של הלאומיות (אבחנה שאותה טבע או קידם ישעיה ברלין) שהיא תוצר של הרציונליזים והנאורות של המאה השמונה עשרה שמקורה צרפתי.
הלאומיות היהודית לא הומצאה על ידי הרצל אלא על ידי משכילים יהודיים במזרח אירופה החל מאמצע המאה התשע עשרה (גורדון,סמולנסקין,פינסקר) והם אימצו (להבדיל מהרצל) את הדגם הגרמני מבית מדרשו של הרדר ,שהגדיר לאום במונחים תרבותיים (שפה,תרבות,וגם דת) והושפע מן הרומנטיקה של המאה התשע עשרה.(שוב הבחנה של ברלין)
ואשר להיסטוריה הרחוקה יותר המונחים של אתנוס או פאטריה לקוחים מתוך העולם הקלאסי ושימשו את הרדר (מזמן לא עינתי בו כך שאנני זוכר את המונחים המדויקים) בבסיס להגדרתו מחדש את מושגי הלאום.הקיבוץ היהודי של מזרח אירופה באמצע המאה התשע עשרה בהחלט ענה על הקריטריונים של הרדר וחלק מן האליטה שלו הגדירה את עצמה במונחים לאומיים.
ואשר לבית ראשון ושני נראה לי שגם שם היו מקרים של לאומיות פרה מודרנית הממלכה החשמונאית בודאי חלק מן האלמנטים הללו.
כך שנראה לי שהמציאות טיפה יותר מורכבת מכל הכללה,גם אם היא נעשית להדגשת טעון באופן מלאכותי.
מי המציא מה? 36351
יכול להיות שבמלה "לאום" אתה מתכוון למשהו אחר ממה שמובן לי (לאום=עם); אם כך, אשמח לקבל הבהרה.

אבל אם גם אצלך לאום הוא עם- למה אתה חושב שהלאומיות(?) הומצאה ע"י משכילים יהודיים במזרח אירופה החל מאמצע המאה ה-‏19?

כי אם זה ככה אז מה נעשה עם בנג'מין דיזראלי המסכן, שחי בתחילת המאה הנ"ל באנגליה דווקא?
הוא כבר לא היה יהודי מבחינת הדת כי המשפחה התנצרה כשהוא היה בן 12. ובכל זאת לא הפסיק להתגאות במוצאו ולכתוב ספרים שאפשר להגדירם כציוניים-רומנטיים.
מי המציא מה? 36357
דיזראלי היה לאומן בריטי יותר מכל והציונות שלו דמתה לזו של בלפור שהרקע שלה יותר נוצרי מיהודי.
אשר ללאומיות היהודית המודרנית אולי המינוח של ''המצאה'' מפריע כאן במעט .בכל אופן היתה זו הגדרת זהות מחודשת למול תהליכי המודרניזציה שעברו על אירופה לאורך המאה התשע עשרה .שונה במובנים רבים לחלוטין מההגדרות ההיסטוריות משחר ההיסטוריה היהודית בראש ובראשונה היא היתה הגדרה חילונית המבוססת על השקפת עולם שאינה רואה בדת פרספקטיבה בלעדית.
היה גם זרם דתי (מבשרי הציונות של משרד החינוך, העליה הראשונה בחלקה) שתמך בסינתזה כלשהי בין דת ומודרנה .הגישה הקוקיאנית וגוש אמונים בעקבותיו החזירה אותו אל ליבה של התפיסה הדתית משיחית של היום.
ומה אם אני אביא לך טענה נוספת ? 36507
טענה שבתקופת המרידות ברומי הסיכסוכים עם
היהודים לא היו בפלסטינה בלבד אלא התנגשויות יהודים עם האימפריה היו בקהילות יהודים שונות ברחבי אגן הים התיכון ?

סיכסוך כביכול מקומי, בין קהילה אחת של יהודים שלה אין כל מודעות, רגש אחווה או שותפות גורל עם אחיה הקהילות הרחוקות. לפתע הופך לסיכסוך רחב שמבעיר גם יהודים מעבר לים.

מעמיד את הטענה שלך על הסלווקים באור קצת שונה, למרות העובדה שהדבר היחידי שעניין את המרד המכבי היה חופש פולחן בלבד. מאבק על דת אינו אומר שאין מאבק תרבותי, ההפך.

אני חוזר - הלאומיות אינה נחלת המאות האחרונות בלבד. אי אפשר "להמציא" התנהגות אנושית סתם כך. הרצון לנחלת אדמה בלעדית ליהודים, שתביא פתרון ל"בעיות הזמניות" הוא אכן חדש. אבל רגש השייכות הלאומי הוא דבר נושן שרק הועצם בכל פעם שהיו אותן "בעיות זמניות", שנמשכו איכשהו בקביעות רציפה ולא זמנית באירופה עוד מהתקופה ההלנית שבה יצא ספרו של אפיון נגד היהודים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים