בתשובה לראובן, 03/01/06 17:11
מעט נתונים והיסטוריה 358908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 17:21
לא לגמרי משונה. אם כל העובדים בשכ''מ בארה''ב ישתכרו יותר, יוכל גם וולמארט לשלם יותר כיוון שהכנסותיו יגדלו.
מעט נתונים והיסטוריה 358910
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 17:37
זה הדבר האחד. השני הוא שוולמארט נאבקת נגד השם הלא טוב שיצא לה כמעבידה.
צבת בצבת עשויה 358911
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 17:41
נו, זה מה שאמרתי. לא סכום אפס? פונזי? אין לי מושג. אבל עד כמה שהבנתי, יו"ר וולמארט התלונן ש*עובדיו* אינם יכולים לקנות בחנויות שלו, כדי להראות את גודל האבסורד.

אולי אם הוא היה מציג זאת כך: אין לי מספיק רווחים כדי להעלות את השכר, אבל אם *המקדונלדס האלו* היו מעלים לעובדים *שלהם* את השכר, הייתי מוכר *להם* יותר סוודרים, ובכסף שארוויח אוכל להעלות לעובדי את השכר ( ואז יהיה להם כסף לאכול במקדונלדס וכולי), זה היה נשמע יותר טוב. מצד שני,אם משתכרי שכ"מ הם רק 2-3% מהאוכלוסיה, כמה קונים יכולים כבר להתווסף?

אבל רגע אחד, האם *באמת* אין לחברת וולמארט מספיק רווחים לכך? אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה? אילו השאלות שהייתי מצפה שתש"ח ומתנגדי תש"ח (איך החלטנו לקרוא לזה? דור המדינה? חוש"מ?) יענו עליהם. לא צריך בשביל זה להתעסק בספקולציות של "מה היה אילו".
צבת בצבת עשויה 358912
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 17:49
אני חושב שהבנת לא נכון
הציטוט שמצאתי
"Even the chairman of Wal-Mart has endorsed an increase, saying that a worker earning the minimum wage cannot afford to shop at his stores."

קרי - עובד המרוויח שכר מינימום אינו יכול לקנות בוול מארט (שהיא כידוע הרשת הזולה ביותר). סביר להניח שוול מארט משלמת יותר משכר מינימום, אחרת לא הייתה תומכת בחוק.

"אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה?"

זאת לא הטענה המקובלת - החברה לא צריכה להתמוטט כדי לפטר עובדים ובוודאי לא כדי להמנע מהגדלת כוח העבודה.
צבת בצבת עשויה 358915
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:13
אולי אתה צודק, קראתי את זה בריפרוף בידיעות. לא שזה משנה משהו עקרוני בטענות שלי. אני די בטוח שעובדי וולמארט משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך.

''להתמוטט'' זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה.
צבת בצבת עשויה 358917
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 18:19
""להתמוטט" זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה."

איזו טענה בסיסית עדיין נכונה?
צבת בצבת עשויה 358918
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:27
שלא ברור האם שינוי קל בשכר המינימום ישפיע בצורה חזקה על ריווחיות החברות שמעסיקים עובדי שכ"מ. אם אדון וולמארט מוכן לספוג עליה בשכר המינימום אצל *עובדיו* כדי להרוויח קצת יותר צרכנים משאר האוכלוסיה, כנראה שיש דרכים אחרות לשמור על ריווחיות. אם היה מתברר, למשל , שדווקא רוב המועסקים בשכ"מ עובדים דווקא בחברות עם שולי רווח גבוהים (יחסית, כן? לא מדובר על מהנדסי ASIC בשכר מינימום), או לחילופין, רוב החברות עם שולי רווח נמוכים מסתמכים בעיקר על הצריכה מכיוון משתכרי שכ"מ ומטה, היה אפשר לראות בזה תמיכה לתומכי ההעלאה. והיפוכם במתנגדים.
צבת בצבת עשויה 358920
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 19:00
לא כל כך ברור לי למה דרושה "השפעה חזקה" על הרווחיות כדי להתנגד לשכ"מ. הטענה המעניינת, בוודאי לשיטתם של מי שלא מתעניינים במיוחד בזכויות הרכוש, נוגעת לאבדן מקומות עבודה.

אני לא מכיר את הנתונים באשר לקשר שכ"מ -> שולי רווח (לדעתי לא תוכל למצוא נתוני אמת ממילא, לכל היותר תמצא חלוקה לפי ענף) אבל אני לא רואה איך זה יכול לחזק או להחליש את הטענות בעד או נגד. השאלה היא לא האם יש כאן מרווח ספיגה אלא האם תהיה החברה מוכנה לספוג אותו.
צבת בצבת עשויה 359055
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 9:50
תראה, אם אתה בא אלי מהכיוון של זכויות הרכוש, אז גם אם יתברר שבקונסטלציה מסויימת ( נניח מענקים מחו"ל של אילי הון מוטרפים) קביעת ( הרי למעשה, השאלה היא לא לגבי *העלאת* שכ"מ אלא על עצם קביעתו, נכון?) שכר מינימום תוריד את האבטלה ותרפא חצ'קונים וכולי, אפילו אז תתנגד לכך בשם זכויות הרכוש, מניעת כפיה (על המעביד) וחופש הבחירה. אז כל הדיון העובדתי על התועלת במניעת אבטלה, היא למעשה לא רלוונטית, ממילא טיעון "תועלתני" כזה לא יכול להשפיע על שאלת הזכויות.
צבת בצבת עשויה 359100
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 14:21
חבל שהזכרתי את עניין זכויות הרכוש. הטענה שלי כאן היא כפולה:
א. במישור המוסרי - יש כאן הפרה של זכויות הרכוש
ב. במישור התועלתני - זו תוכנית בלתי ריאלית וחסרת תועלת

מנקודת המבט שלי, סעיף א' מספיק כדי לדחות את הרעיון אבל מי שהפרת זכויות הרכוש איננה מפריעה לו באופן עקרוני לא מאוד יתרשם אבל מאחר והכשל הוא לאורך כל החזית אין לי שום בעיה לטעון את כל הטיעון מבלי להכנס לעניין זכויות הרכוש.
לכן אני לא בא אליך מהכיוון של זכויות הרכוש אלא רק ציינתי שהטיעון בדבר ההשפעה על הרווחיות מגיע מאותו מקום ולכן איננו רלוונטי לדיון.
צבת בצבת עשויה 358921
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 19:02
פיספסת את הטיעון של יו"ר וולמארט. הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט.
לגבי עובדי וולמארט: הם מקבלים יותר משכר מינימום אבל, כך מאשימים את הרשת- הרשת עושה כל מיני תרגילים כמו שיודעים לעשות גם בישראל- משתדלים שעובד לא יעבוד שבוע עבודה מלא.
צבת בצבת עשויה 359056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 10:04
יו"ר וולמרט מתעניין במה שטוב לוולמארט. הגברת ה*צריכה* מוולמארט לא קשורה בשום קשר ישיר להגדלת ה*צמיחה* של הכלכלה האמריקאית.

וולמארט היא רשת זולה, וקהל לקוחותיה הוא בעיקר המעמד הנמוך. לרשת כזאת העלאת שכר המינימום משתלמת מאד, כי צד ההכנסות שלה יגדל יותר מצד ההוצאות, אפילו אם להעלאת שכר המינימום תהיה השפעה גם על שכרם של עובדי וולמארט. להרבה עסקים אחרים יש קהל לקוחות שונה, ולהם תהיינה רק הוצאות גדולות יותר. שאצטט עבורך מה אמר יו"ר חברת "פרסונל ג'טס"‏1 על הרעיון?

איך קורה שקפיטליסטים חזיריים כמו יו"ר וולמארט הופכים להיות תנאים מסייעים לסוציאליסט כמוך? איך זה ש*אתה* חושב שמעניינת אותו הכלכלה האמריקאית ולא השורה התחתונה במאזן הרווח-הפסד של וולמארט? מה היה מרכס אומר על ליקוי המאורות הזה? וברל?
_____________
‏1- חברה שקונה מטוסים מהצבא הרוסי ומסבה אותם למטוסי מנהלים. החברה נוסדה ברגע זה בהבל פי ומעסיקה הרבה עובדי צוארון כחול בשכר מינימום.
צבת בצבת עשויה 359058
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 10:06
הרמת לי להנחתה?
צבת בצבת עשויה 359069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 11:35
זה עוד כלום. אני מכיר מישהו שקונה פצצות אטום ומסב אותן לתחנות כוח.
צבת בצבת עשויה 359070
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 11:38
I'm pleading the Fifth
אבל מכיוון ששאלת 359071
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 11:41
אבל מכיוון ששאלת 359076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 12:06
אתה מתחיל להפחיד אותי, כי הרעיון הבא שלי הוא לייצר חורים שחורים קטנים בתור פחי אשפה שאין צורך לרוקן לעולם.

טרם פתרתי את הבעיה הקטנה איך לא להשאב לתו
אבל מכיוון ששאלת 359080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 13:05
אם תצא מהצד השני בן 12, הודע נא. אני אשקול לאמץ אותך.
צבת בצבת עשויה 359176
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 19:06
אתה באת מראש לנחות עלי עם מרקס וחבריו (ברל). שים לב מה כתבתי:
"הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט".
אין טייקון שאינו מעלה על נס זה שכל מחשבתו לטובת המדינה והכלכלה הלאומית. המוטו המרכזי של הקאפיטליסט הוא שהאינטרס של המדינה הוא שהוא ירוויח כי אז גם המדינה תרוויח. מה חשבת שיו"ר וולמארט אינו חושב על יחסי ציבור? הוא מציג את עצמו כדואג לכולם. תמצא לך מטרות דמות אחרות ממני במקרה הזה.
צבת בצבת עשויה 359343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 11:03
תיאלץ לסלוח לי, אני אוהב מטרות גדולות. עם הפרקינסון שלי זה די ברור למה.

ובכן, אם מוסכם שמנכ"ל וולמארט מתעניין בוולמארט ולא בכלכלה האמריקנית, הרי שפתפותי הביצים שלו על מה טוב לכלכלה האמריקנית לא אומרים שום דבר אמיתי על מה טוב לכלכלה האמריקנית. אם כך, לשם מה הבאת את דבריו בכלל? אתה תומך בהעלאת שכר המינימום כדי ששופרסל יעשו יותר כסף?
צבת בצבת עשויה 359344
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 11:20
ם מוסכם שרעיון היד הנעלמה הוא שכשכל אחד עושה לביתו הוא יכול בעצם לתרום בזה לחברה - אז מה הבעיה שלך עם הטיעון שמנג"ל וולמארט "יעשה לביתו" ויתרום בזה לחברה?
צבת בצבת עשויה 359351
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:29
האם הנימוק שלך הוא " יש *מישהו* שחושב שזה טוב בשבילו, ולכן רעיון היד הנעלמה קובע שזה אכן רעיון טוב לכולנו"?
צבת בצבת עשויה 359356
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 5/1/2006, 11:39
התכוונתי שרעיון היד הנעלמה קובע שהמשק פועל היטב כשאנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם, ומניח הנחה סמויה שהם יודעים מהם האינטרסים שלהם.
צבת בצבת עשויה 359354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:34
אין לי שום טענה למנכ"ל וולמארט. אם איציק חושב שהעלאת שכ"מ תשפיע על כל החברות (או לפחות על מס' גדול של חברות) כפי שהיא תשפיע על וולמארט אליבא דמנכל"ה, הרי שלזאת התיחסתי ב תגובה 369056 בה הסברתי את השוני בין וולמארט לבין "פרסונל ג'טס" בראשית הפתיל הזה, מה שהוביל אותי לטיול חינם בתוככי חור שחור (מרגע שהתרגלתי לכוחות הגאות היה נפלא, תודה ששאלתם).
צבת בצבת עשויה 359355
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 11:38
"כוחות הגאות"? כלומר, הלסביות?
צבת בצבת עשויה 359395
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 14:27
הערה אישית פומבית. לע''ד, משהו לא טוב קורה לסגנון שלך בזמן הזה.
עלים לפרחג'רנון 359413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/1/2006, 16:02
מסורבל משהו, הה? זה עוד כלום לעומת הסגנון שלי בעתיד. כידוע, בכל יום מתים כמאה אלף נוירונים, ואצלי זה כבר אחוז משמאותי מהאוחלוסיה.

אחוז? שיט. לפני שניה עוד זכרתי מה פשר המילה המשונה הזאט.
עלים לפרחג'רנון 359417
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 16:55
הקומיקאי האמריקאי מורט סאל אומר שאחד השינויים החברתיים גדולים שהוא רואה זה שאנשים משתמשים בקללות ומילות גנאי בצורה הרבה יותר חופשית, עד כדי כך שהם מרגישים שאם הם לא יקללו לא יבינו אותם. בחתונה מפוארת בלוס אנג'לס הוא הלך לברך את הכלה. ''העניין הוא,'' היא אינפפה, ''שאתה מקשיב יותר מדי לזין שלך.'' ומורט ענה, ''זה בגלל שהוא אף פעם לא משקר לי.''
עלים לפרחג'רנון 359436
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 20:15
אני לא מבינה את העניין הזה עם ה-‏100000. מלכתחילה, לדעתי, לא היו לי יותר מעשרה, וגם הם הם כל הזמן היו בסכסוך דמים מתמשך. איך יכולים למות יותר נוירונים מאלה שקיימים בכלל?
צבת בצבת עשויה 359399
המנטפק ינוטפק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 14:45
אליבא דמנכ''לה.

(הגרשיים לא משנים מיקום בנטייה)
צבת בצבת עשויה 359414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמנטפק ינוטפק יום ה', 5/1/2006, 16:02
תודה.
צבת בצבת עשויה 359524
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 17:41
הקישור לא נכון, צ"ל תגובה 359056.
צבת בצבת עשויה 359587
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2006, 20:06
אני מצטער שאני מביא אותך לרוגז כי התגובות שלך נרגזות.
יו"ר וולמארט מתעניין בוולמארט וגם מתעניין בכלכלה האמריקאית. כל אחד, במיוחד הטייקונים, מתעניינים בכלכלה האמריקאית והגלובלית מתוך הבנה שהעסק שלהם תלוי בשתיהן. גם המילה: "הכלכלה האמריקאית היא במובן שונה לאנשים שונים.
יו"ר וולמארט רוצה שהכלכלה האמריקאית תתפתח בכיוון שיועיל לוולמארט. במקרה הזה אינטרס הרחבת הכלכלה נמצא גם אצל יו"ר וולמארט וגם אצל מקבלי שכר המינימום. האינטרס של יו"ר אקסון אולי הפוך. גם אצלנו הכיוונים אליהם צריכה ללכת הכלכלה הישראלית אינם נתון אובייקטיבי. ביבי, שרון ואולמארט רצו כיוון אחד, פרץ, דני גוטוויין, שלמה בן עמי, איציק ספורטא
וגם אריאל רובינשטיין ראו כיוונים אחרים. אבל היות שאני מזה כעס וחוסר סבלנות בתגובות שלך-ואלי גם מרכיבים אחרים- אני מעדיף להפסיק את "הדיון" הזה.
צבת בצבת עשויה 359612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/1/2006, 9:50
כעס אין, אבל חוסר סבלנות בהחלט יש. איך התגובה הזאת מסתדרת עם רוח הדברים שנשבה ב תגובה 359176 ? נראה שבאמת מוטב להפריד כוחות.

צ'או.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות