בתשובה לייחודיות עירומה, 03/01/06 9:36
וִיל צוּם סטָאט 358929
אני חייב לציין שאני לא מבין את כל הבעיות שאני מציין. אני חושב שהבעיה טמונה בהבדל בין השימוש שלי במילה אלוהים לבין השימוש שלך. אני לא מתייחס ליחסים בין אלוהים לבין ברואיו כיחסים שמושתתים על כוח פשוט מפני שזה קצת חסר פשר בלקסיקון שלי להגיד כך. זה קצת כמו להגיד שהיחסים שלי עם השולחן מושתתים על כוח. זה מושג שלא מתאים לפרדיגמה. אלוהים הוא לא יצור, הוא לא ישות במובן הרגיל של המילה. יש כאן פער קטיגורי. אתה הרי לא תגיד שהיחסים בין אנשים לבין האהבה מושתים על כוח. אתה מבין למה אני מתכוון?

את הבעיה שלך עם סיפור אדם וחווה אתה לא הראשון להעלות. יש על זה תלי תילים של פרשנות, וכולה מרתקת. יש פרשנות מדרשית, מוסרית, קבלית, מה שלא תרצה. אני לא מכיר את הדברים האלה לעומק, רק יצא לי לשמוע עליהם פה ושם, אבל אם זה מעניין אותך, יש את מי לשאול.
אני לא חושב שכדאי לפסול שיטה מסוימת רק מפני שנתקלת במשהו שנראה כמו בעיה. בדברים האלה הבעיות הן לרוב המקומות העמוקים ביותר.
וִיל צוּם סטָאט 358976
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל הביקורת קצת מוזרה לי. אני הרי נוטה להתייחס לאלוהים כיקום כולו. ועדיין הוא ישות לגביי. היחס בינו לבני האדם ושאר יצירי הבריאה הוא יחס של הכלה. אפשר לומר שבעיניי "חלקי הבריאה" הם פשוט מחשבות בישות האלוהית.

אצלך למיטב הבנתי אלוהים הוא משהו שיצר, שיחק קצת עם בריאתו והלך לפחות לבינתיים. לפחות כך זה נשמע לי, ואי לכך כל הבעיות שעלו, וכמובן בעיית האוניברסליות שכליל החורש ציין.

גם אם תפיסתך היא לא כפי שתיארתי, עדיין, צריך להיות יחס בין אלוהים והאדם. ביני לבין השולחן יש יחס. אפשר אף להגדיר אותי כיחס של שימוש אפשרי.

גם עם דברים שאיני שם לב אליהם יש לי יחס. יחס של קיום בזמן/נוכחות אפשריים.

אם תרצה להסביר לנו מהו היחס שאתה תופס, או איזה דבר של ממש שמהווה תוכן במושג האלוהים שלך, אולי ייפתרו הבעיות לעיל.
וִיל צוּם סטָאט 359194
בעיניי אלוהים הוא ההוויה כשלעצמה. כשלעצמה, כלומר לא כפי שהיא מופיעה לנו אלא כפי שהיא הווה. כל מה שננסה להגיד עליה או לחשוב עליה או לדעת עליה זה כבר לא היא, מפני שמעורבת כאן הכרה.
גם המושג ''הוויה כשלעצמה'' הוא מושג מתחום ההכרה שלי. ולכן התיאור שנתתי של אלוהים הוא לא נכון. כל תיאור יהיה לא נכון א-פריורית. אנחנו לא יכולים לתאר את אלוהים, אבל אנחנו יכולים להגיד עליו כמה דברים.
למשל, אנחנו יכולים להגיד עליו שהוא ישנו. מכיוון שכך הגדרנו אותו - הוא היש. (זה עלול להזכיר את ההוכחה האונטולוגית אבל זה לא אותו הדבר). אנחנו יכולים להגיד שהוא ברא את העולם, מפני שהעולם הוא בעצם הדרך שבה ההוויה מופיעה בפנינו, וזה ברור שהתופעה היא פונקציה של ההוויה.

מכאן כמובן לא נובע מלוא התפיסה היהודית של אלוהים. אבל זה גם לא עומד בסתירה.
וִיל צוּם סטָאט 359304
בעצם עד כמה שאני רואה מתגובתך תימללת קנטיאנית את מה שכתבתי. חשבתי שזה מובן שגם אני רואה את אלוהים כהוויה עצמה, שכן בתגובות קודמות כתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ההוויה עצמה היא הכוליות כולה, על עולם התופעות והדברים כשלעצמם.

אין כאן שום נגיעה ליהדות ותנ''ך.

חמור מזה, יש כאן סתירה. כשאתה פורט לפרוטות את מעשי הניסים ובעצם גורס שאלוהים השתתף בעולם התופעות כחלק ממנו, ודרש הכרה מאיתנו החיים בתופעה הפכת אותו למגוחך.

אני לא רואה איך אתה יכול ליישב את התיאור של התורה ומצוותיה עם מה שכתבת.
וִיל צוּם סטָאט 359454
לא ראיתי שכתבת שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ראיתי שכתבת שהוא היקום בכללותו. היקום בכללותו בעיניי הוא ההכרה בכללותה. ואולי אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

דווקא נגיעה ליהדות יש כאן. התנ"ך לא משתמש בשפה פילוסופית אבל ברגע שיהודים התחילו לעשות פילוסופיה הם אמרו דברים שבהחלט משמיעים את מה שאני (ואולי גם אתה) רואים כאלוהים.

התוכל להסביר למה אתה מוצא סתירה בין התפיסה שלי את אלוהים לבין התורה ומצוותיה? ולמה אתה חושב שהפכתי אותו למגוחך?
וִיל צוּם סטָאט 359495
אני די בטוח שכתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס בפתיל שלי עם אורי, ותגובה או שתיים שהחלפנו בעקבותיו, אבל יש פה פתילים רבים אז מי זוכר...

אני אנסה להסביר את מה שנתפס בעיניי כהגחכה, ואולי יסתבר שגם כאן מדובר רק בעניין סמנטי. התורה עושה את אותו הדבר, ולכן אפשר לגעת בשני העניינים בו זמנית.

לתפיסתך כפי שאני מבין אותה, יש צורך בקבלת התורה, עולה ומצוותיה. המצוות והקבלה נגזרים ממעמד הר סיני, שאליו הוכנו העברים בעזרת שורה של ניסים.

היקום בעיניך הוא ההכרה בכללותה. אבל איפה היקום הזה עומד? כיצד הוא מתייחס לאלוהים? בעניין זה הבחירות שלנו במה להאמין הן פרגמטיות וחסרות תוקף. אני למשל, סבור כמו ברקלי (+ כמה התאמות שפינואיות אולי) שהיקום הוא ברוחו של אלוהים, יש בו רבדים שהם בלתי נתפסים עבורנו. הרבדים הם הדברים (ואולי מוטב בלשון יחיד) כשלעצמם, הווייתם הנצחית. הקישור לעולם התופעות הוא ביצירה הרגעית של התופעה החולפת והלכודה בזמן. אולי אפשר לסכם בקצרה שאני תופס את אלוהים כזמן, שהוא כשלעצמו נטול שינוי. במידה מסויימת מדובר בהרבה מילים לבטלה.

מבחינה זו, לא ייתכן דבר כמו חרון אפו של אלוהים. אלוהים לא מתחרט על שהוא עושה. הוא מעין יצירה עצמית. אין מה להכות על חטא על קיום או אי קיום מצוות. החתירה היחידה של התופעה כתופסת את עצמה היא להרמוניה, כשמבחינת האדם, הרמוניה זו היא שימוש באוטונומיה הנפשית שלו להכרת גורלו כטוב. הפגיעות שבמצב האנושי, שורשה מצוי באי קבלת גורלנו כטוב. בהתנגדות נפשית לדברים שקורים.

כאן באות ההתנגדויות שתוכנן השפעת הנפש על הדברים החיצוניים לנו. האם איננו משיגים דברים שאנו רוצים בהם? ולתפיסתי, אנו משיגים דברים שאלוהים רוצה בהם כי אנו חיים ברוחו.

יש לנו זיהוי של עצמנו כיצורים תחומים ומופרדים. זוהי תפיסה תופעתית. והיא זו שמתנגדת לכך שהכל הוא אחד, ושכל הנעשה שייך לאחד ובתוך האחד.

ומכאן שוב למה שעולה מדבריך. מה הם הניסים האלה? למה אכפת לאלוהים שממילא הכל נעשה בדברו, שמישהו, התופעה התלויה בו, יכיר בו? לשם מה עליו לחולל ניסים, לצוות מצוות, להתחנן, לכעוס, לרגוז, להכות, לגמול וכו'. זה מצחיק.

ושוב אדגיש, היות והשפה מגבילה אותי (היא תלוית זמן ותפיסה אנושית) התופעה היא פן של תפיסת ההוויה על ידי חלק מהוויה. ההרמוניה שהתופעה מחפשת היא עניינה בלבד ואין היא דרושה להוויה.

אני תמיד חש שאני נכשל בהעברת המחשבות האלה. לאור הבלתי נתפסות של העניין, זה די מובן. הסטואה מפגינה מרכיבים דואליסטיים ברורים, אבל יש בה את תפיסת הכוליות הזו. אבחר לסיים בדברים הבאים:

Upon all occasions we ought to have these maxims ready at hand:

"Conduct me, Jove, and you, 0 Destiny,
Wherever your decrees have fixed my station."
Cleanthes

"I follow cheerfully; and, did I not,
Wicked and wretched, I must follow still
Whoever yields properly to Fate, is deemed
Wise among men, and knows the laws of heaven."
Euripides, Frag. 965

And this third:

"0 Crito, if it thus pleases the gods, thus let it be. Anytus and Melitus may kill me indeed, but hurt me they cannot."
Plato's Crito and Apology
וִיל צוּם סטָאט 359693
אני חושב שאני מבין את ההבדל בין התפיסות שלנו. באמת ממה שאמרתי על אלוהים יכול להשתמע שאני מזדהה עם גישה שפינוזיסטית או לחילופין עם גישה כמו של ברקלי (שהן די שונות, בכל זאת). אבל ההבדל ביני לבינם, הוא שאני *באמת* רואה את האלוהים כבלתי נתפס. הוא בלתי נתפס גם באמצעות מינוח פילוסופי. זה אומר שהוא לא באמת *ההוויה כשלעצמה*, והוא לא באמת ה*בלתי נתפס*, כי אלה מושגים פילוסופיים. המילים האלה רק מתארות את התפיסה הפילוסופית שלי של אלוהים, שיותר מאשר שהיא מתארת את אלוהים, היא מתארת אותי. לכן אין בה כדי לסתור תפיסות של אלוהים שמתבטאות באמצעים אחרים, כגון זו של התורה. הרי להגיד על אלוהים שהוא כועס זה מגוחך באותה מידה כמו להגיד עליו שהוא היקום בכללותו. זה ניסיון לתפסו וזה ניסיון לתפסו. שניהם נכשלים א-פריורי, מכיוון שאלוהים הוא בלתי נתפס.

השאלה היא, כפי שציינת, פרגמטית. זו גם הסיבה שהעיקר ביהדות אינו האמונה כלל וכלל אלא קיום המצוות. אתה יכול להאמין שאלוהים הוא כזה או שהוא אחרת, או לא להאמין בו כלל (אם יש בכלל פשר לביטוי "להאמין באלוהים"), העיקר הוא מה אתה *עושה*. לי עוזרת ההתייחסות הפילוסופית שציינתי לעיל, אבל מכיוון שהיא איננה נכונה, היא לא יכולה לשלול את התפיסה התורנית.
וִיל צוּם סטָאט 359738
בסדר, הבנתי אותך. מנקודה זו קשה לי להבין מדוע יש צורך להגן על העמדה שלך. הרי היא לא מתיימרת לשום מעמד לבד מזה של תפיסה אישית פרגמטית. כל טיעון המסירה וכו' הוא משהו שנוח לך איתו. אין לו שום תוקף משום שאלוהים הוא כה בלתי נתפס, שאין אף מסגרת שבה ניתן לנתח את הבלתי נתפסות הזאת.
וִיל צוּם סטָאט 359779
את אלוהים לא ניתן לנתח, אבל איפה בטיעון המסירה אתה רואה הסתמכות על אופיו או מהותו של אלוהים? הנקודות היחידות שקשורות באלוהים בטיעון הן שהוא נמצא , שהוא מעל ושולט בבריאה (שזה משהו שקשור בבריאה יותר מאשר בו), ושהוא רוצה מאיתנו דברים מסוימים (שמובעים בתורה, שהיא נתפסת).
הטיעון עצמו תקף (כל עוד לא הוכח אחרת) בלי קשר לעמדה פרגמטית זו או אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 359929
בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו. קיימת הציפיה שלנו שאלוהים יהיה לפחות טוב ומיטיב, אחרת מה הטעם באמונה? אם כך קיים פער בין הדרישות ואכיפתן (בהסתמכות על התורה) לציפיה, והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים.

ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות? הרי הוא מחולל הבריאה (ובהקשר זה לא ברור המשפט "שהוא מעל ושולט בבריאה", האם הוא מחוללה או שולט בה כפי ששוטר שולט בתנועה ואז היא אינה מעשה כפיו אלא עצמאית ממנו?) והיא נעשתה/נעשית בוודאי כרצונו. איזה צורך יש לאלוהים בדרישות? או שמא אתה קושר את זה באופן לא נעים במיוחד ל"רצון חופשי"?
וִיל צוּם סטָאט 359952
"בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו"
לא, לפי "דרישותיו" ו"אכיפתן" אנחנו יכולים ללמוד על דרישותיו ואכיפתן. אין משמעות ל"אופי" האלוהים. אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה.

"והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
כמובן שהמעמד מעיד שמחוללו הוא אלוהים, ובצורה מפורשת: "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר.

"ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות?"
טוב, זה מובן מאליו שאלוהים לא צריך שום דבר מאיתנו. אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב.
וִיל צוּם סטָאט 359967
אם מסתכלים על הבראיה כעל משחק מאת אלוהים, אז כבר ברור שהוא רשע מרושע.
וִיל צוּם סטָאט 359975
אכן רשע מרושע. ובחזרה אליך ד.ק. ציטוטים נבחרים:

"אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה."

""והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
"אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר."

"אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב."

נדמה לי שהצבת עמדה נגדית קיצונית לזו של אורי. אצל אורי כל דבר הוא לוגיקה. אני טענתי כנגדו שלוגיקה יכולה להתייחס לאלוהים רק כהנחת יסוד. עניין אלוהים הוא לתחומים אחרים, ביניהם אמונה. עם זאת, לוגיקה יכולה לשמש אותנו גם באמונה. לא ביצירת בסיסה, אלא בפיתוח הנחותיה. הגישה שלך לא עושה את זה. היא מקבלת אלוהים שרירותי (אתה מאמין וזהו), מגדירה את הטוב שלו כשרירותי (אלוהים הוציא אותנו ממצרים, ליציאה ממצרים יש פנים טובים, אלוהים עושה טוב אם בכלל הוא עושה משהו מובן, הטוב הוא של אלוהים ואלוהים הוא הטוב.) ומסתמכת על טיעונים היסטוריים שרירותיים (הנה אתה נתלה בהיגדת לבניך כשאין שום ודאות אם היה אירוע, אם הוא הובן כהלכה או בתמימות וכו').

אמונה חסרת לוגיקה היא בוודאי מותרת, אבל לטעמי רצוי שהיא תהיה אישית. האמונה היהודית המקובלת היא בבסיסה חסרת לוגיקה והיא לא אישית. רבנים וציבורים קובעים לפרטים את חייהם באופן שאינו מיטיב אלא שרירותי. מי שמם?!!!

אם אין לקחת שום דבר ברצינות, כי שום דבר אינו מתאר וכו'... שוב אפשר לשאול... מי שמם???!
וִיל צוּם סטָאט 360159
מתי אמרתי שאין לקחת שום דבר ברצינות?
טענותיך לוקות בשטחיות. זה מטעה להגיד ש"אני מאמין וזהו", כאילו כל מי שמחזיק בדעה אחרת לא נתקל במבוי סתום מתישהו בהצדקות לאמונותיו. אם הדעה ההפוכה הייתה מוכיחה את טענותיה אז לא היה לי מה להגיד. אבל הכל בסופו של דבר מבוסס על הנחה, דה-פקטו אם לא דה-יורה.
השרירותיות שאתה מייחס לטיעוניי היא חלק מאותה שטחיות. טיעוניי אינם שרירותיים יותר מהטיעונים הנגדיים. לדעתי הם שרירותיים פחות. אני מסכים שאין להם תוקף אבסולוטי שלא ניתן להתווכח עליו, אבל אני חושב שלשום דבר אין.

אם אתה חושב שהאמונה היהודית היא חסרת לוגיקה אז בכלל ניכר שאתה לא מכיר אותה. היא לא רואה בלוגיקה את המילה האחרונה, אבל הלוגיקה משחקת בה תפקיד חשוב מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 360644
ננסה נסיון נוסף, אותה גברת בשינוי אדרת.

השאלה היא, למה אמונה בכלל?

ובכן, מבחינתי אמונה נועדה להסביר את מה שנקרא "תבונה". בעוד שבגישות כמו פיזיקליזם תבונה היא פשוט חישוביות (אולי לא פשוט אבל זה בערך הכל) וכל מחשבה שיש משהו מעבר או מחשבה בכלל היא אפיפנומנון ושאר ירקות, אני סבור שתבונה היא עצמאית מהעניין הפיזיקלי והסברים פיזיקליים הם בלתי מספקים.

נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה. אם כך צריך "ישות תבונית" שחוסה בדרך כזו או אחרת על קיומנו, ואל התפקיד הזה מלוהק אלוהים.

היות ואלוהים הוא תבוני, בוודאי שכל מעשיו יהיו טובים. היות ובנו יסוד תבוני, בוודאי שאלוהים לא יעמיד אותנו מול אין מוצא, משמע עולם קשה ואכזר שאין לנו יכולת להתמודד עימו. כלומר, שימוש טוב ביסוד התבוני שלנו יביא לקיום טוב שלנו.

מצוות אינן תבוניות. מעמד המסירה אינו מסייע לגישה הרשומה לעיל. האם הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיך וכיצד? אם לאו, אז למה אמונה בכלל?
וִיל צוּם סטָאט 360648
"נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה" - אפשר הסבר?
וִיל צוּם סטָאט 360662
נפלתי במלכודת הדי ברור :)

התבונה אמורה להיות משהו מכוון, לפי כך, איך ייתכן שהוא אקראי?

על כך שפעולות בתוך התבונה עשויות להיראות כאקראיות, אין וויכוח.

על השאלה הבאה אולי, מה עומד מאחורי התבונה... התבונה אמורה להיות גורם יסודי שאין מאחוריו דבר נוסף ופה בעצם אתה יכול להשליך את הטיעון הזה לפח כשרירותי. אבל כך אפשר לעשות עם כל דבר, לא? ההנחה היא שיש משהו תבוני שהוא היסוד לכל ומשמעותו גלומה בעצמו. מעבר לכך... לא כלום.
וִיל צוּם סטָאט 360663
אם אני מבין נכון את כוונתך נדמה לי שפתרון החידה הזאת הוא בכיוון שדארוין נתן לנו כבר לפני יותר ממאה וחמישים שנה. השען העיוור וכל זה.
וִיל צוּם סטָאט 360694
את סדרת הספרים (דוקינס?) הזו לא קראתי, את דארוין פיתחו בעיקר לכיוון של אקראיות שרידותית ואם זו הכוונה, אז לא.

אם כך או אחרת, הזמן הוא לא פקטור משמעותי ברעיונות טובים... או בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 367172
חשבתי זמן מה איך לנסות ולהסביר את דעתי בלשון נהירה לאור פערי הקריאה בינינו. בטח אערוך את התגובה הזו שוב ושוב.

אז בוא ונראה. כאמור מדובר בפילוסופיה פרגמטית. ביצעתי בחירה מסויימת של דבר להאמין בו, עם זאת, אין מדובר באמונה מקודשת, אלא בהשקפה שנדרשת לבחינה מתמדת.

אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.

אנו לעומת זאת, וכל מה שאנו תופסים, שייך לתופעה. בעצם כמעט לחלוטין, פרט לדבר אחד, הנפש (הנשמה). כדי להסביר את הנפש יש לבצע איזו קפיצה למיתוס, שכן זה בלתי נתפס ועניין של דמיון בעלמא. לטעמי הנפש היא "חלק" מהדבר כשלעצמו המנסה אולי להתבונן על השלם. ההתבוננות הזו היא אל זמנית.

כדי להסביר מה הקשר בין השקפה זו לטוב, אקפוץ לרגע לברקלי. לפי ברקלי אנו נתפסים ברוח האלוהים. עם זאת, יש קשיים בגרסה של ברקלי, שכן הוא נותן לנו מעמד של רוחות ולדברים שאנו תופסים מעמד של חומר (למרות שהכל אידיאלי ודבר אינו בפני עצמו, אלא ברוח האלוהים). בעיניי הפתרון לזה הוא פאן פסיכיזם/ הליוזואיזם, או בעברית (בתקווה ולא שגיתי במינוחים) כל חומר הוא חי בעל דרגה מסויימת של תפיסה. לדעתי אפשר גם לגזור את זה מקאנט שלמיטב הבנתי גורס שקיימות דרגות שונות ואנו נמצאים בדרגה של תפיסה מודעת.

המימד החושני תופעתי בקיומנו לדעתי נובע מאינטראקציות בין "חלקי" הדבר כשלעצמו המתבוננים בכוליותו (האינטראקציות הן בתחום ההתבוננות, כלומר, בעולם התופעה ששרוי בזמן). אבל לכל "חלק" כזה יש גם מימד אחר, נאמר "רוחני" שנוגע לעשיית הטוב. כאשר התפיסה מתמקדת בעצמה, בשמירת רצונה טהור, הרי שהיא חופשיה מפחד וכפיה ועושה את הטוב לפי טבעה. המשמעות היא שלווה פנימית לנוכח כל המתרחש.

באשר להשפעת השלווה על התופעה (אם בכלל) ולקשר בין השלווה לאושר, אלו הם נושאים מעניינים שזכאים למחשבה בפני עצמם.

תחת השקפה זו, המדע אינו נוגע בדברים כשלעצמם אלא בעולם התופעה בלבד. האדם גם אינו יכול לזקק את עצמו מעולם התופעה, כך שלעולם תישאר השקפה זו בגדר סברה ולא בגדר ידיעה.

אין פה ניסיון לשכנע אלא רק להסביר. אני מקווה שהתגובה מובנת ואינה גיבוב מילים בלבד. את התיאור של "השען העיוור" נראה לי שאפשר לשייך ל"חלק" המנסה לתפוס את השלם. עם זאת, השלם שהוא הדבר כשלעצמו אינו "עיוור", ואת עולם התופעה אפשר לתאר כהשלכה אל זמנית שלו.
וִיל צוּם סטָאט 367213
תודה על ההסבר. הלואי שיכולתי להגיד "תודה על ההסבר מאיר העיניים", אלא שאני עיוור כאותו שען כשאני נתקל במשפטים כמו "אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.".

ההערה התמימה שלי שפתחה את הפתיל ניסתה רק להגיד שיש לנו הסבר מניח את הדעת (שלי) לגבי התפתחותה של תבונה בתהליך מעין-אקראי שהתחיל במולקולה אחת ששכפלה את עצמה אי שם בקוסמוס, והגיע לשיא (זמני, אני מקוה) בהומו-סאפיינס.

אני מקוה שאנשים אחרים יגיבו לך בצורה יותר עניינית, כך שטרחתך לא תהיה לשוא.
וִיל צוּם סטָאט 367510
זה לא היה לשווא :) אני מודע לקושי ואיני סבור שניתן לגשר עליו. יש פה איזושהי מילוליות שאו שהיא מרגישה לך מובנת ובעלת משמעות, או שלא. העיקר מבחינתי הוא שמקובל עליך שיש לזה מובן עבור חלק מהאנשים. וכן, לא רציתי לפטור אותך בלקוניות כך שתרגיש שמדובר בקשקשת מתחמקת שמאחוריה שום תפיסה.

הבעיה בהסברך עבור האנשים החשים שיש משמעות "לדבר כשלעצמו" היא בזה שיוצא שתבונה היא חישוביות סתמית. במטאפורה עוינת: מדובר בשלוליות (שדות) גנטיות/חומריות שכל עניינן הוא שכפול עצמן. ההבדל בין אדם לאלקטרון/חלקיק בסיסי הוא עניין של גודל.

כמובן שיש גם בעיה בהסבר הזה, היצור התבוני חש שהוא מבין יותר מדי לאור היותו תבנית שכפול פשוטה (הכל יחסי). את התחושה הזו מסבירים במודל הזה כאפיפנומנון, תופעת על אקראית. עבור חלק מהאנשים זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367720
עבור חלק מהאנשים, ''עבור חלק מהאנשים זה לא מספק'' זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367723
אם התרשמת שהטיעון שלי היה שעבור חלק מהאנשים גישה מטריאליסטית היא בעייתית ולכן היא בעייתית, אז כנראה שלא ממש קראת (אתה חושב ששכ"ג היה נותן לי לברוח עם טיעון כזה?).

אם לא זו הבעיה, אז?
וִיל צוּם סטָאט 367731
לא אמרתי שיש בעייה. רק חזרתי על אחת המנטרות המשעממות שלי: תמיד יהיו "חלק מהאנשים" - חלק גדול, אני חושד - שלא יקבלו פתרונות של תפיסה מטריאליסטית, ואין לעניות-דעתי כל דרך להפריך את גישתם. לאור זאת, ציון העובדה שאנשים כאלה קיימים אינו מהווה טיעון של ממש. כיוון שחתמת את הודעתך עם עובדה זו, הנחתי שיש לה חשיבות עבורך.

(את מניחה שיש בעייה עם המסקנה ש"תבונה היא חישוביות סתמית"; חלק (אחר) מהאנשים מציע לפתור את הבעייה ע"י סילוק המילה "סתמית" מהמשפט הזה.)

(אזהרה: אני באמת רק לרגע, ועוד על כדורים נגד כאבים ואנטיביוטיקה. נא לא להפגע אם אני נעלם.)
וִיל צוּם סטָאט 367737
היה בריא!
הערה צדדית 367766
צ"ל לא "את" אלא "אתה", תגובה 358116.
הערה צדדית 367976
תקוותי היא שתקבלי ברצון מינוי כאבירה מגינת המגדר שלי :)
וִיל צוּם סטָאט 367729
חישוביות *סתמית*?

חישוביות שמייצרת תודעה מהסוג שיש לנו היא לא "סתמית" בשום פרוש של "סתמי" שאני מסוגל להעלות על הדעת.

ובכלל, אני מוצא את היופי הכביר ביותר בכך שדוקא מתוך עקרונות פשוטים נוצר עולם מורכב ומופלא. הרבה יותר יפה בעיני שהכוכבים נוסעים במסלוליהם בגלל שאלה פתרונות של כמה משוואות דיפרנציאליות ולא בגלל שמלאך משועמם דוחף אותם מבוקר עד ערב כי אין לו שום דבר טוב יותר לעשות.

זה נכון לדארויניזם באותה מידה שזה נכון לפיזיקה, וזה נכון לתודעה באותה מידה שזה נכון למבנה העין.
וִיל צוּם סטָאט 367732
קבל חרמפפפפפפ.
וִיל צוּם סטָאט 367733
קיבלתי, אבל לא ברור לי למה. העיקר שתבריא מהר.
וִיל צוּם סטָאט 367738
נראה לי שאפשר לכרוך את שניכם בתגובה אחת :)

ראשית, לבריאות שיהיה.

לא התכוונתי להתחיל מלחמת מילים, "סתמית" בפירוש של טרוניה כלפי חוסר מודעותה של החישוביות, שנוטלת משמעות גם מכל יצירותיה. (מנגד, הדבר כשלעצמו אמור גם לשאת את משמעותו בתוכו, למרות שמשמעות היא בד"כ עניין חיצוני).

אין ספק שיש יופי כביר בפשטות העקרונות המתארים במקורב/מנחים את היצירה הזו. אני עדיין גורס שתודעה היא משהו אחר.

כל משמעותה של האמירה על "חלק מהאנשים" היא הערכה לסובלנות ששכ"ג מפגין כלפי דעה שונה שהוא חש במידה מסוימת שהיא חסרת משמעות.
וִיל צוּם סטָאט 360788
הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיי אבל לא משחק בהן תפקיד מרכזי.

למה אתה שואל "למה אמונה"?
למה לא אמונה?
על מה אתה מדבר בכלל? 363103
אתה מדבר על יהדות מעוותת שהתפתחה במחצית המאוחרת של האלף הנוצרי השני בגטאות של אירופה-זאת תפיסה ליטאית שמאפיינת כמה חסידויות משי .הדגש ביהדות הוא על עבודת הלב -הציווי הראשון בעשרת הדברות הוא ''אנכי ה'''.
על מה אתה מדבר בכלל? 363211
בלי להיכנס למה מעוות ומה לא, אני חושב שיש דיאלקטיקה מאוד מעניינת ומאוד מורכבת לאורך הדורות לגבי היחס בין "עבודת הלב" לבין קיום מצוות מעשיות. המצוות המעשיות קשורות בעבודה הרוחנית באופן ישיר. קריאת שמע, למשל, והתפילה, ולימוד תורה. מה שאני אומר הוא שביהדות *הבנת* העניינים הרוחניים משועבדת לפעולה בעולם. ואתה רואה את זה באופן שיטתי אצל רס"ג, ריה"ל ואפילו הרמב"ם, שהיו מההוגים השיטתיים הראשונים של היהדות, והתקיימו הרבה לפני הגטאות הליטאיים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים