שימוש בשפה 359313
קצת הופתעתי לקרא שגרייס מציל את הלוגיקה. מהמעט שלמדתי הבנתי שדווקא מגרייס אפשר ללמוד משהו אחר. הדגש איננו על השפה כאוסף של מלים, אלא על הפעילות של השיחה, והשימוש בשפה במצבים של שיחה אם זה בין שנים או יותר אנשים ואפילו בשיחה "עם עצמי."

מצד אחד עומדת הגישה של חוקרי שפה כמו וורף, שמפרקים את השפה לאלמנטים הבסיסיים שלה, למלים, פעלים שמות עצם וכדומה, וכך הידע והמשמעות טמונים באלמנטים הלשוניים, והמילים נושאות משמעות. עפ"י הגישה של גרייס ואחרים (כמו בספר המשעשע [מזוכיסטים] של אוסטין "איך לעשות דברים עם מילים") חוקי השיחה, "משחק" התיקשורת, הם הם המשמעות. מכיוון שאנחנו לא משתמשים בכל האלמנטים של השפה, או שאנחנו מעוותים, מתעלמים, הופכים, או באופן כללי מתעללים בחוקים המילוניים והדיקדוקיים, עצם הפעילות של ניהול שיחה היא זו שמביאה למשמעות. לא הסימנים והקשרים הדיקדוקיים ביניהם.

השיחה היא פעילות, והדיבור הוא מעשה, וכל זה מתרחש במסגרת אקולוגית מסוימת. כשאנחנו משוחחים אני מניח שאתה שומע (או רואה), שאתה יודע עברית, שיש לך ידע תרבותי מסוים כך שתוכל לבצע אסוציאציות מחשבתיות, שיש לך יכולת דמיון וכו' וכו'. ללא זה לא ניתן לבצע (כך!) שיחה בעלת משמעות. בנוסף אני מניח שאתה מכיר בעובדה שלשיחה ישנם כללים מסוימים כמו שאני מצפנ ממך להמתין עד שאגמור לדבר לפני שתענה לי, שתהייה לך בכלל כוונה לשוחח איתי ואני לא מדבר "אל הקיר," ושלשנינו ישנה איזו כוונה משותפת בשיחה שאנחנו עומדים לנהל. ההנחות הללו כוללות כמובן את הידע הלשוני והדיקדוקי, אבל כפי שכתבתי, יש פה מסגרת תרבותית-חברתית הרבה יותר רחבה מידע פורמלי של השפה.

אחד הדברים המענינים שגרייס הראה הוא ששיחה יכולה להשיג את התוצאות האופטימליות כשהמשוחחים מתנהגים בהתאם לכללים מסויימים של שיחה, וסטייה מהכללים עשויה או עלולה להביא לתוצאות לא צפויות. גרייס אפילו הציע ארבעה מהכללים לניהול שיחה והראה מה קורה כשאנחנו שוברים אותם. למשל, כשאנחנו משוחחים, הצפיה היא שאתה לא תדבר יותר מדי מהדרוש. אם אני אומר משהו, אתה לא אמור להגיב בנאום על דברים לא רלוונטיים, ומצד שני אני גם מצפה שלא תהגיב בצימצום. הרעיון האופטימלי הוא שהתגובה שלך תהיה בכמות מספקת ורלוונטית להמשך השיחה. אם אני שואל אותך מה השעה ואתה מחזיר לי בנאום על מהות הזמן, השיחה תישבר, ואם אני שואל אותך מה דעתך על ספר שקראת, אני מקווה שלא תגיד לי רק שיש לו עטיפה ירוקה.

מה קורה שאנחנו מנהלים שיחה תוך שבירה של הכללים? למשל, בדיוני וועדות, אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות. רמת הקונפורמיות בין חברי הוועדה תיגבר מבלי שהם ירגישו, והדבר הזה הודגם למשל בעובדה שוועדות נוטות לקבל החלטות קיצוניות יותר ממה שכל חבר היה מחליט לבד. או, בגלל מנגנונים קוגנטיביים שונים, הוא בכלל ישכח את מה שהוא רצה לומר, וכך הוועדה לא תקבל פיסת מידע נוספת. אם מצד שני יש חבר שנוטה לדבר יותר מדי - עובר על הכלל הגרייסיאני של שמירה על הכמות - אל תתרום לשיחה יותר מדי או פחות ממה שנחוץ כדי לקדם אותה - הוא יקבל מעמד דומיננטי בשיחה, ללא קשר לאיכות הדברים שהוא אומר. וכך הדברים בהם הוא מתרכז ישתלטו על השיחה, מבלי ששאר האנשים ייתכוונו לזה.

קצת הארכתי, וגם רציתי לכתוב משהו על זה שאולי זה _איך_ שאנחנו מדברים ולא _מה_ שאנחנו אומרים, אז אולי בהמשך.

בכל אופן, תודה על המאמר, ואני חושב שמעניין לקשר למאמר של בואוסמה על השפה הרגילה והשפה הפורמלית, בדיון 1539.
שימוש בשפה 360713
לא הבנתי בדיוק את מה שאמרת על דיוני הוועדות.
איך זה שכשחבר הועדה לא חורג מהנושא זה גורם לשבירה של הכללים הגרייסיאניים? זה לא הפוך?
שימוש בשפה 360757
צודק. הכוונה הייתה שהכללים של גרייס מתארים מסגרת ''נורמטיבית'' בה אנחנו מנהלים שיחות. במקרה הזה, הנטייה שלא לחרוג מהכללים יכולה להביא לתוצאות לא צפויות בלי שנבחין בהם.
שימוש בשפה 360899
סליחה על ההתרחקות מהנושא (שוב), אבל קפץ לי לעיניים עיניין מסוים. כמו שיום (איך כותבים בעיברית Hume? )אמר על ההקשה המוטעית של הis מה ought . הרבה מהמשפטים בתגובה ניסו להסביר דבר תוך מעבר פזיז בין שניהם. לא הייתי כותב את זה אם לא הייתי חושב שרובנו מפספסים הרבה כשאנו עושים את אותה הקשה מוטעת שוב ושוב. אולי חלק מהבעייתיות של הפרכה או הוכחה של טענות רבות טמון בזה. אני מתכוון (בהקשר זה כמובן) לדברים כמו : *אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות*

ה*מה* צריך בשביל שיקרה *משהו* מקפיץ אותי כל פעם מחדש. (גנים גרמניים).
“"If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?”

...ושוב סליחה
שימוש בשפה 362032
לא תמיד ההקשה של צריך מקיים היא מוטעית, למשל תגובה 176226 מראה שישנה קבוצת מקרים שבה מסיקים צריך מקיים.

מה שאני מנסה לומר זה ששיחה איננה תוצר לוגי של אוסף הברות ותנועות שהמשוחחים הוגים, אלא שהיא דבר שעולה מתוך הפעילות המשותפת של בני השיח המשתמשים בשפה.
שימוש בשפה 362038
תום מדבר, נראה לי, על הקשה מקיים לצריך.
שימוש בשפה 362041
ומה ההבדל?
שימוש בשפה 362087
מה ההבדל בין "מה שקיים צריך להיות" ל"מה שצריך להיות קיים"? הראשון אומר שהקיים חלקי למה שצריך להיות - והשני אומר את ההיפך.
שימוש בשפה 362132
אני כנראה קשה הבנה ולכן לא רואה מה ההבדל בין ''צריך מקיים'' לבין ''מקיים לצריך.''
שימוש בשפה 362136
נסה להקיש (ברוח המאמר) מ''בן אדם'' ל''בן תמותה'', או מ''בן תמותה'' ל''בן אדם''.
שימוש בשפה 362140
גם חיות הן בנות תמותה.
שימוש בשפה 362145
זה בדיוק העניין. לכן לא כל בני התמותה הם בני אדם.
שימוש בשפה 362332
אני כראה לא מצליח לראות מה ההבדל בין "צריך <-- מ <--קיים" לבין "מקיים --> ל --> צריך."

אבל, אני אנסה דוגמא נוספת.

נניח שאתה פתאום מתחיל לדבר עם מישהו ברחוב. סביר שיסתכלו עליך כתמהוני או אולי אפילו יקראו לשוטר. נניח שאמנם הסיטואציה הזו קוראת ברחוב, אבל כשאתם מחכים לירוק במעבר חציה, ואתה אומר לאדם שעומד לידך "הרמזורים עובדים לאט היום." עכשיו אתה כבר לא נתפס כתמהוני. נוסיף פרט לסיטואציה: האדם שעומד לידך הוא או ילדה קטנה, או מישהו שניראה כמו תייר מובהק, או אולי אישה בלבוש מאד מחויט עם תיק מנהלים מלא ניירות. הסבירות שתזרוק הערה לאנשים כאלה היא מאד נמוכה אם בכלל.

מה הסיבה?

כדי לפתוח בשיחה אתה זקוק לאיזה מכנה משותף, בסיס משותף כדי שההיתקשרות ביניכם תתחיל. הרמזור סיפק לכם סיבה חיצונית שיצרה איזה רקע משותף כדי ששיח מסוים יוכל להתפתח. בנוסף למכנה המשותף הזה, אתה גם צריך להניח כל מיני הנחות לגבי האדם השני. אתה מסתכל על גילו, עם מינה, על התילבושת וכיוב' ועל סמך מה שאתה רואה אתה מסיק כל מיני דברים על האדם השני ועל פי זה אתה יכול לקבוע מה אתה יכול לומר, או אפילו מה אתה צריך לומר.

נקח עוד דוגמא (אני ממקם אותה בפריז כדי שהיא תיהיה יותר ברורה). אדם עוצר אותך ברחוב ושואל אותך "היכן גאלרי לא-פַיֵיט?"

1. השאלה היתה במבטא פריזאי - אתה מניח שהוא מפריז ומכיר את העיר לא רע. תיתן לו כמה הוראות כלליות, משהו כמו "ליד האופרה."
2. אם היא יש לה מבטא פרובנסאלי, תחשוב שאתה צריך לתת לה הוראות קצת יותר מדויקות (אפילו אם למעשה היא תושבת פריז).
3. אם זה במבטא זר, או אולי היא שיבשה את שם החנות "גלריה לפִיט," תניח שאתה צריך לענות לה לאט ובהרחבה, או אולי פשוט להיתעלם ממנה.

בדוגמאות היום ימיות האלה אתה רואה את הקשר בין קיים לצריך. עכשיו, אפשר לחשוב על התשובה שתקבל מאותו אדם ברמזור או מי זאת ששאלה אותך איך להגיע לחנות.
שימוש בשפה 362335
חלק מהבעיתיות שיש לעניין זה נרה לעין אפילו כאן. אתה (רון בן יעקב) מניח כל כך הרבה דברים אפילו בדוגמאות הפשוטות האלו). מניח שבסיס מסוים מספיק (או לא מספיק) כדי שהתחלה של דיבור עם זר תראה מוזרה. מניח שכדי לפתוח בשיחהאתה זקוק למכנה משותף. ועוד דוגמאות רחוקות וקרובות יותר מהתגובה שכתבת.
המעבר בין מה שקיים אל מה שצריך כהקשה לוגית הוא העניין שעליו אני דיברתי. אפשר לדבר שעות לנושאים שקשורים יותר ופחות כמו היותנו יצורים רציונליים, התפיסה של המציאות ודומים להם. הכוונה שלי הייתה להעיר לגבי הבעייתיות שבהקשה לוגית מעובדות (*יש אנשים שרע להם* , *יהיה להם טוב אם ניתן להם כסף* ) לערכים * צריך לתת להם כסף*.

לא אומר שלא כדאי או צריך להתנהג כך, אלא שהלוגיקה לא מספקת את התנאים להקשה מזה לזה.

* לא אני אמרתי - HUME אמר
שימוש בשפה 362337
אולי כי לוגיקה היא ככברה מחוררת כשזה מגיע להתנהגות של בני אדם (או כל יצור אחר). כל מה שכתבתי מבוסס על תאוריות (עד כמה שאני מבין אותן), ומגובה במימצאים ניסויים.
שימוש בשפה 362350
א. ההתפתלות הלוגית הקצרה שעשיתי כאן הייתה דו שיח של חרשים, אבל כיוון שנבעה מטעות דפוס מתמשכת שלי ואין לי כח גם לחזור אליה, נעזוב. בכל מקרה, בין "צריך" מ"קיים" לבין מ"קיים" ל"צריך" אכן אין הבדל.

ב. אינני רואה כלל את הקשר בין קיים לצריך מתוך הדוגמות שנתת, וגם לא ברור לי אם לדעתך הן מתארות מהלך מ"צריך" ל"קיים" או מ"קיים" ל"צריך" (שאלו דברים שונים בהחלט, כפי שהדגמתי).

ג. אינני יודעת למה זה קשור, אבל בכל מקרה אנשים פונים לזולתם ברחוב מעשה יום ביומו, לעניינים שונים ומשונים (לבקש הוראות כוון, לשאול מה השעה, לפתות להדלקת נרות שבת/הנחת תפילין, לבדוק מדוע נוצרה התקהלות במקום, אפילו להציע נישואין (שמעתי פעם את סשה דמידוב בטלוויזיה מספר שכך הכיר את אישתו)... עצם הפנייה איננה מצביעה על תמהונות או כוונות זדון - אם אלו קיימים, הדבר מתגלה רק מתוכן הדברים וניסוחם.
שימוש בשפה 362354
ג. זה אכן הדבר המעניין. אנשים מדברים אחת עם השניה מעשה יום ביומו. השאלה היא איך אנחנו מצליחים להיתקשר? מהם הכללים על פיהם תיקשורת בין אנשים יכולה לעבוד? מדוע תיקשורת מצליחה או ניכשלת? זה לא מספיק לומר "עצם הפנייה מראה על תמהונות," משום שלדעתי מעננין לבדוק מדוע פניה אחת נתפסת (=מקבלת משמעות) תימהונית, בעוד השניה נחשבת למקובלת שנושאת עימה משמעות חיובית.
שימוש בשפה 362408
אני טוענת שעצם הפנייה *איננה* מעידה על תמהונות.:)
מאידך גיסא, במחשבה שניה (שעלתה בדעתי מייד כשסגרתי את התגובה הקודמת) אני רואה שגם תוכן הדברים וניסוחם אינם הדברים היחידים שקובעים בעניין זה. ובכלל, לא בטוח שיש איזה קריטריון הכרחי ו/או מספיק.
ייתכן שעצם ההגדרה כתמהוני שייכת באמת לעינו של המתבונן, עוד יותר מהיופי. הרי לאותם דברים אפשר לרוב לקרוא "מיוחדים" למשל. וייתכן מאוד שרפליקה קצרה של תחילת שיחה תקבל משמעות כזו או אחרת בהתאם לתגובה עליה. בסופו של דבר - והסיפור של דמידוב ממחיש זאת היטב - גם פנייה "רחובית" שמלכתחילה נשמעת מרחיקת לכת מאוד (כמו הצעת נישואין לאדם זר לחלוטין) יכולה להתקבל, בנסיבות מסוימות, כחלק מחיים נורמטיביים. בקיצור, ההשערה שלי (כרגע) היא שאין כללים ברורים. הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.
שימוש בשפה 362409
אם כי ברחנו מהנושא הרחק :

כדי להגיד ש*הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.* - אפילו אם המדובר בדוגמא ספציפית המדוברת (פנייה למישהו ברחוב) צריך מבט חיצוני (אלוהי?) על מה שקורה.לאיש אין זאת . כמו כן: לצערנו אנחנו מחפשים מתחת לפנס, ולכן כדי להתרכז בבכללים שכן ברורים. אפילו אם תמיד אפשר למצוא יוצאי דופן (אמיתיים או וירטואליים).
ולעניינינו : ההנחות, בין אם אלו שבשפה ובין אם אלו שלא, הן רק חלק מההנחות שיש כאשר מתנהגים אל המציאות. אני חושב שאפשר לתאר הרבה מההסברים לדברים שקורים באופנים שונים שאחד מהם לפחות יקבץ את ההתרחשויות באופן, שיוכיח שמה שקורה בסיטואציה (פניה לאדם זר) הוא כזה או אחר. למשל שיוכיח שזה מוזר או לא מוזר (או גוונים שונים של מוזר). *

*הדבר נכון לטעמי במיוחד לכותבי התגובות באייל אשר בינתם גבוהה, ורצונם להראות זאת גבוהה אף יותר (self included )
שימוש בשפה 362430
נראה לי שלא הבנתי את דבריך.
מדוע צריך "מבט של אלוהים"? מה בדבריי מעיד על חיפוש מתחת לפנס?
כן, אפשר בהחלט לתת הסברים רבים ושונים לסיטואציות שונות. אבל השאלה של מוזר/לא מוזר היא יותר שאלה של תיאור מאשר של הסבר. כמובן, יש מקרים שבהם ה"מוזרות" היא עניין קליני, כלומר פנייה של אדם פגוע נפש, למשל. אבל זה כבר עניין אחר.
ומה הקשר ל*בינה גבוהה* או רצון להרשים ברמת הבינה?
שימוש בשפה 362433
האם נורמות אינן חלק מהקיים? אני חושב שאתה מבלבל כאן בין מין ושאינו מינו. נורמות אינן מה שראוי לעשות אלא מה שנהוג לעשות.
שימוש בשפה 362438
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים