בתשובה למיכל, 21/09/01 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כשאני אומר חלופות בהקשר הזה אני מתכוון למשהו שיחליף את המצב הקיים, ללא שיפוט ערכי (טוב או רע). ב. המעבדות מחליפות ציוד מדי פחות מעשור (או לפחות כך אני מקווה), ואת כח האדם מדי 25 שנה בממוצע, ולכן העלות של מעבר איטי משיטה אחת לשניה יכולה להיות אפסית, העלות למעבר מהיר בין השיטות יהיה גבוהה יותר, אבל עדין סביר. ג. אם "מעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה" ו "ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים [=לשלם פחות משכורות] ולהשמיד [=למכור] ציוד יקר מאד" אז איך "הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות"? ד. קשה לי להאמין שיצרני הרכב יבכו אם יתנו להם מתכת יותר זולה גם אם זה יגרום לפשיטת רגל של ספקי המתכת הנוכחיים, אז למה את חושבת שיצרני התרופות כל כך אוהבים את הספקים שלהם (הרי את בטח לא מייחסת להם פילנטרופיות)? ה. זה נכון מצד אחד, אבל מהצד השני, יצרני התרופות (שמעצם ההנחה מגלגלות יותר כספים מספקי החיות שלהם) היו מפעילים לובי הרבה יותר חזק להפסיק את הצורך בניסויים בבעלי חיים. ו. כאמור למעלה, התשובה שלך לא נתנה לי את התשובה, ולכן אני נאלץ לקבוע (ולא בפעם הראשונה) ש*אין חלופות לניסויים בבעלי חיים* לא שזה קובע שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב או רע. במקום אחר ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35... ) קבעת ש"אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים" מכאן ברור שקבעת את עמדתך המוסרית (הלגיטימית ואפילו הגיונית) אבל מכאן ועד ההכרזה שמעשית שיש חלופות לניסויים הדרך עוד ארוכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תשובתי: 1. באשר לסעיף השני: שינוי גישה כרוך בהשקעה כספית גדולה חד-פעמית, וכל ההנחות הלוגיסטיות, ההשערות וההמצאות שהזכרת, אינן רלבנטיות לדיון. 2. סעיף שלישי: לא הבנת את הפואנטה! במקרה של ניסויים בבע"ח נגבים סכומי עתק עבור הניסויים, ורק המעבדות עצמן יודעות כמה מזה נכנס לחשבון הבנק שלהן, וכמה מזה אכן מופרש לניסוי עצמו. 3. סעיף רביעי וחמישי: קיים "מעגל זדוני" הקשור לקשר של הסכמה של יצרני התרופות של קבלת דברים כפי שהם לטוב ולרע, "ככה עושים מאז ומעולם", "זה מה שמקובל וזה עובד היטב", "החוק דורש". חברות התרופות מונפקות בבורסה ויש להן עניין להראות מחזור גדול. ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה. החברה מגלגלת את הכספים האלה ויש לה אינטרס לגלגל מחזור כמה שיותר גדול. ישנה חברת תרופות מהפכנית בקנדה (אם אינני טועה שמה ורטקס) שמפתחת תרופות במעבדותיה ללא ניסויים בבע"ח, ולא מסיבה מוסרית, אלא משום שהם לא מאמינים שניסויים בבע"ח זאת הדרך הנכונה. ימים יגידו אם החברה הזאת תצליח לפוצץ את הבלון של המעגל הזדוני. 4. לתחושותיי ולעמדתי המוסרית אין כל קשר לעובדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה הן לא רלוונטיות (כתבתי אותן כתגובה להנחות לוגיסטיות מקבילות שלך, ואם הן היו רלוונטיות גם שלי רלונטיות). 2. הבנתי גם הבנתי, רק שהחשבון שלך לא יכול להיות נכון. בסופו של דבר כל הכסף בא משני מקורות, תרופות שנקנות והשקעות כלכליות. כל מי שמשקיע חושב על רווח ולכן כל ההכנסות צריכות לבוא בשורה התחתונה ממכירת תרופות. ההכנסות מהכסף עבור הניסויים צריכות לבוא ממקור כלשהו, ועדיין לא הצבעת עליו. 3. לחברות יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (וזאת הנקודה שלי, אני חוזר עליה כבר כמה פעמים, ראי סעיף שלוש למעלה), אף אחד לא משקיע בחברות מסיבות אידיאולוגיות, רק מסיבות כלכליות. ולכן ההגדרה מעגל *זדוני* היא לא רצינית ומצביע על עמדותיך המוסריות (ראי סעיף 4). חברה היא גוף שכולל את משקיעיו, ולכן זה לא נכון לומר ש"ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה", לחברה יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (ולא לגלגל כמה שיותר כספים) ולכן אם יש דרך להרוויח יותר, והחברה יודעת עליה, החברה תבחר בא (או תחדל להתקיים). בקשר לאותה חברה (האם מדובר ב http://www.vpharm.com/ ?) זאת הדרך (היחידה) שלך להוכיח לי, ברגע שאותה חברה תגיע לרווחה כלכלית (והרבה יצרני תרופות יתקרבו במקביל לפשיטת רגל) הוכחת לי שיש חלופות. 4. בינתיים את מדברת רק מתוך עמדה מוסרית. ברגע שלא יהיה רווח כלכלי ו/או צורך מדעי בניסויים, הם יחדלו להתקיים (טוב, לא ברגע), ואז כל הדיון יהיה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזכיר שוב את מה שכבר טענתי בתגובה לך (אם כי מיכל לא הזכירה זאת): אתה מניח במובלע קשר ישיר בין איכות התרופות (מבחינת מיעוט תופעות לוואי, למשל) לבין המכירות שלהן, ובמוחלטות של הקשר הזה יש מקום לפקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר תרופה איכותית כתרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן, ולכן אני לא מניח את הקשר הזה, וההוכחה שלי תקפה. (למרות שנראה לי סביר שבני האדם יעדיפו תרופה אם פחות תופאות לוואי - אבל אני לא בא לעסוק בפסיכולוגיה של ההמונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אתה מתעלם מבעיית הידע הלא-מושלם. למה כוונתך "תרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן"? נניח שחברה א' פיתחה תרופה א', בהשקעה של 10 מיליון דולר, וחברה ב' פיתחה תרופה ב', לאותה מטרה, בהשקעה של 15 מיליון דולר. תרופה ב' יקרה יותר ב-10 אחוז. לתרופה א' יש תופעות לוואי קשות, אבל לא מספיק נפוצות כדי שהם יתגלו מיידית, שאין לתרופה ב'. אילו היו כל הרופאים יודעים על התופעות הללו, הם היו מעדיפים את תרופה ב' - אבל בעשר השנים שחלפו עד שהתבררו תופעות הלוואי, כבר נמכרה תרופה א' פי 100, והרוויחה הרבה יותר. אחרי עשר שנים כבר שתי התרופות התיישנו. האם יש לך הגדרה סבירה ל"איכות" התרופות על פיה תרופה א' איכותית יותר מתרופה ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמבחן שלי הוא לא המבחן האינטואיטיבי בקשר לתרופות (ואולי בהקשר הזה יותר קל לחשוב על קוסמטיקה), אבל במידה ובאמת תרופה א' נמכרה יותר אז לפי המבחן הזה היא יותר איכותית, שים לב שהרופאים שבוחרים בתרופות יודעים (או אמורים לדעת) איזה מבחנים עברה כל תרופה, ושלחברות התרופות יש אינטרס אמיתי לייצר תרופות שיוכיחו את עצמן כיעילות (לפי מה שנכתב כאן, כל תרופה חדשה נבחנת לאורך זמן גם לאחר סיום תהליך הפיתוח והאישרור) כדי לשמור על מוניטין חיובי ולהמנע מתביעות משפטיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |