בתשובה לד.ק., 09/01/06 19:45
וִיל צוּם סטָאט 359973
אם אתה אומר ''אלוהים הוא טוב כי הוא אלוהים'' אין לנו לאן להתקדם. זה לא שאתה מגדיר ''אלוהים'' באמצעות ''טוב'' (כי ''אלוהים'', למשל, זה זה שהרג במצרים, וזה לא קשור א-פריורי לטוב או לרע) אלא שאתה מגדיר ''טוב'' באמצעות ''אלוהים''.
וִיל צוּם סטָאט 360156
אני במפורש מגדיר ''טוב'' על פי ''אלוהים''. (מרגע שאני מאמין באלוהים).
וִיל צוּם סטָאט 360165
מה שהופך את כל הדיון לחסר ערך, בשל אי הסכמה קיצוני על המושג הבסיסי ביותר בו.
וִיל צוּם סטָאט 360429
אף אחד משני המושגים האלה אינו מרכזי לדיון.
וִיל צוּם סטָאט 360461
אם אתה אומר.
וִיל צוּם סטָאט 360495
האם כשהצגתי את הטיעון הזכרתי איזה מהם?
וִיל צוּם סטָאט 360530
אני מתייחס לתת הדיון על ''מה ההבדל בין אלוהים והשטן''.
וִיל צוּם סטָאט 360789
אה, אוקיי. אז לאיזה מושג אתה מתכוון בתגובה 360165?
וִיל צוּם סטָאט 360795
''טוב''. אם אנחנו מבדילים בין השטן ואלוהים על בסיס זה שאלוהים עושה מעשים טובים והשטן עושה מעשים רעים, הרי ש''טוב'' הוא המושג המרכזי בדיון, כי הוא הציר שעליו מתבססת ההבדלה.
וִיל צוּם סטָאט 361315
אז בוא ניקח את המובן הכי פחות שנוי במחלוקת שלו.
וִיל צוּם סטָאט 361319
אוקיי. אם אתה מסוגל לנסח עקרון מנחה כללי ל"מה זה טוב", אני אשמח לשמוע. בינתיים אני יכול רק לנסח מקרים פרטיים: להוציא עבדים מעבדות לחירות זה טוב. לעומת זאת, להרוג אנשים שיכולת להימנע מהריגתם מתוקף היותך כל יכול זה רע, רע מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 361391
זה עקרון סביר אם אתה מבין "כל יכול" כמו "בשכונה שלנו רחמים הוא מה-זה כל יכול, כולם עושים לו כבוד" או "הנציב הרומאי כל יכול - שלושה לגיונות עומדים למצוותו, לדכא כל מי שיסרב לו" או "הרופא הזה כל-יכול, שולט בכל מדריך התרופות ישר והפוך".

איך המושג "להרוג" בכלל יכול להתחבר לבורא שמים וארץ שרצונו מקיים את האנשים האלה (האטומים האלה) שעה-שעה? זה פשוט לא רלוונטי.
וִיל צוּם סטָאט 361398
בקלות: "להרוג" מישהו זה לגרום לו להפסיק לחיות. מה "לא רלוונטי" כאן?
וִיל צוּם סטָאט 361418
השיפוט המוסרי לא רלוונטי.
וִיל צוּם סטָאט 361468
למה לא? אסור לנו להחליט שלא בא לנו לשרת את אלוהים ואנחנו מעדיפים לשרת את השטן, בגלל שהשטן מזיק פחות לבני האדם?
וִיל צוּם סטָאט 361599
טוב, מאחר שאני מסכים עם הדבר הראשון שאמרת, אבל לא חושב שהדבר השני שאמרת הוא רלוונטי, כנראה שהמושג הפחות שנוי במחלוקת יכלול את הראשון אבל לא את השני.
וִיל צוּם סטָאט 361603
התעלול הלוגי הזה לא יצליח לך. מושג ש*אינו* מכיל את הדבר השני לא נראה לי רלוונטי, ולכן הוא שנוי במחלוקת. כנראה שנאלץ להסכים שאפילו בסיס משותף אין.
וִיל צוּם סטָאט 361977
אין כאן תעלול לוגי. אני מנסה לצאת מהנחות-יסוד משותפות.
שנינו מסכימים שאם מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך. אתה טוען שהרג של אינדיווידואלים חפים מפשע הוא תמיד רע. אני חושב שהטענה שלך לא יכולה לעזור לנו לבנות מושג בסיסי של "טוב" מכיוון שהיא טענה די חדשה בהיסטוריה ולכן מאוד לא בסיסית. אם כן, המובן הבסיסי של "טוב" לא יכלול אותה.

אתה לא מוכן לשחק. זה לא מספיק לך שאנחנו מסכימים על משהו, אתה אומר - אם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאני אומר, אז אני לא מסכים עם *שום-דבר* ממה שאתה אומר. מה אני אגיד לך, גדי, אם אתה לא רוצה לדון בזה אתה יכול פשוט להפסיק את הדיון.
וִיל צוּם סטָאט 361988
אני לא אומר שאם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאתה אומר אז אני לא מסכים עם *שום דבר* ממה שאתה אומר. אני פשוט אומר שהתפיסה הבסיסית שלי את "טוב" כוללת עקרון מסויים, שבלעדיו אין טעם לדיון. אם הייתי דורש ממך לקבל את *כל* העקרונות, בכלל לא היינו יוצאים מזה. לכן בחרתי בתור עקרון רק משהו שנראה לי בסיסי ביותר ("לא תרצח" זו המצאה חדשה בהיסטוריה ומאוד לא בסיסית?).
וִיל צוּם סטָאט 362301
"לא תרצח" חל על בני אדם. הוא לא חל על נמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה. למה אתה מחיל על אלוהים סטנדרטים של אנשים?
וִיל צוּם סטָאט 362308
מה משותף לנמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה? אנחנו לא מייחסים להם רצון חופשי, בניגוד לאלוהים. אם אתה אומר שלא צריך לשפוט את אלוהים על פי כללי המוסר, בבקשה, זו יכולה להיות עוד אקסיומה שלא נסכים עליה (בעצם, על זה בדיוק הדיון: למה לא צריך לשפוט את אלוהים על פי הסטנדרטים שלנו).

בכל מקרה, הבאתי את "לא תרצח" לא כדי לדבר בהחלת סטנדרטי מוסר על מישהו, אלא כדי להראות שגם בעבר נתפס הרג לא הכרחי כמשהו שלילי.
גם על מוות שנגרם כתוצאה מרעידות אדמה או נמרים מסתכלים כעל משהו שלילי, פשוט אין למי לבוא בטענות על כך. לעומת זאת, אל אלוהים בהחלט אפשר לבוא בטענות אם הוא עושה דברים רעים למרות שהוא יכול להמנע מכך.
וִיל צוּם סטָאט 362426
באמת אי אפשר להגיד על אלוהים שיש לו רצון חופשי במובן שבו לנו יש. עוד פחות נכון יהיה לייחס לו חוסר רצון חופשי כמו לנמרים ולסערות. אלוהים זה לא משהו בעולם הזה.

"לא תרצח" היא מצווה שתקפה בתוך החברה. כשמדובר בתהליכים בעלי משמעות היסטורית, לא מדובר ברצח. זה הדין לגבי מלחמות, לגבי פקודות של מלכים ועוד כהנה וכהנה. כיום מקובל להתייחס גם לאלה כאל רצח, אבל זה יחסית חדש.

התייחסות לכל-יכולת של אלוהים במסגרת של טיעון גם היא בעייתית. על פניו יכול היה אלוהים לא לברוא את העולם כלל ולהישאר אור אינסופי או משהו כזה. אבל הוא ברא את העולם, ואיתו הוא ברא את הרע. הוא היה יכול להימנע מלהרוג את בכורי מצרים, אבל הוא לא נמנע מזה. מעניין, לא?
וִיל צוּם סטָאט 362429
טוב, נראה לי שהכי טוב להסכים (שוב) שבצורה שבה אתה מגדיר את אלוהים אין טעם לדון עליו איתך.
וִיל צוּם סטָאט 362813
כן, אבל תסכים איתי שההגדרה שלי היא הרלוונטית כאן, מאחר שאני זה שכביכול מאמין בקיומו. לא נכון?
וִיל צוּם סטָאט 362817
אני לא כל כך מבין למה. גם ההגדרה שלי רלוונטית, כי אני זה שלא מאמין כאן (למשל, אם תנהל ויכוח עם מישהו שאומר שהוא ''לא מאמין במטוסים'', יש חשיבות לכך שההגדרה שלו למטוס היא ''משהו שמסוגל להגיע למאדים ובחזרה בשלוש דקות'').
וִיל צוּם סטָאט 362825
אני כבר לא זוכר על מה הדיון הזה. בכל מקרה, באלוהים כפי שאתה מגדיר אותו גם אני לא מאמין, אז אין ויכוח. לגבי אלוהים כפי שאני מגדיר אותו אנחנו לא מסכימים, אז חשבתי שעל זה אנחנו מדברים.
וִיל צוּם סטָאט 362835
אני לא כל כך זוכר מתי הגדרתי את אלוהים בדיון הזה. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, אני לא מוצא טעם להתדיין על אלוהים כל עוד ההגדרה שלך היא מה שהיא. הדיון יוצא ריק מתוכן בצורה הזו.
וִיל צוּם סטָאט 363208
ריק מתוכן? מדוע?
וִיל צוּם סטָאט 363230
כי אין תוכן לדיון על ''האם אלוהים טוב יותר מהשטן'' אם על פי ההגדרה אלוהים הוא טוב והשטן הוא רע.
וִיל צוּם סטָאט 363232
לפי הבנתי, הדיון לא היה ''האם אלוהים הוא טוב יותר מהשטן'' (מהסיבה שהזכרת), אלא ''האם יש יסוד סביר להאמין שמי שהתגלה בפני ישראל בסיני הוא אלוהים ולא השטן''.
וִיל צוּם סטָאט 363240
לפי הבנתי, השאלות קשורות זו בזו, מכיוון שהמדד שבו אנחנו משתמשים הוא ''כמה מעשים רעים עשה אותו ברנש שהתגלה בפני ישראל בסיני''. אם אנחנו מגלים שאותו ברנש עשה יותר מעשים רעים מאשר היינו מצפים שהשטן יעשה, זה מגדיל את הסבירות שמי שהתגלה הוא השטן. כמובן שאם אומרים שכל המעשים שנעשו היו טובים כי אלוהים עשה אותם זה חסר טעם ומניח את המבוקש.

אגב, לדעתי דיון יותר מעניין הוא בשאלה האם אלוהים יותר ''טוב'' מהשטן. שוב - דיון חסר טעם אם מגדירים ''טוב'' לפי אלוהים, אבל לא אם נותנים לשטן ולאלוהים להימדד על פי אותם קני מידה.
וִיל צוּם סטָאט 363615
איזה קנה מידה אתה מציע?
וִיל צוּם סטָאט 363620
אפשר להתחיל ממה שאמרתי קודם - להוציא מעבדות לחירות זה טוב, להרוג כשאפשר להימנע מכך זה רע.
וִיל צוּם סטָאט 363645
האמת היא שאני לא יודע מה להגיד לך. כשאתה מציג את זה ככה זה באמת נראה כאילו ניתן באותה מידה להסתכל על אלוהים כעל מין שטן כזה שעשה ברית עם עם ישראל שיעשו את דברו. ואז היהודים הם משרתי השטן.
זו באמת נראית לך תמונה סבירה יותר?
וִיל צוּם סטָאט 363647
אני לא אוהב את הקונוטציות של המילה ''שטן''. אני כן חושב שלא צריך לזהות את אלוהים בהכרח עם הטוב, ושבחלק מהדברים שהוא אחראי להם צריך לפקפק. כדאי גם לשים לב שהוא דורש מבני אדם יותר משהוא דורש מעצמו, מה שמעלה תהיה עד כמה יש לו זכות מוסרית לקבוע לנו מה לעשות (כמובן, אפשר שוב להפוך את הדיון לטריוויאלי אם מזהים את אלוהים עם המוסר, אבל לי יש אקסיומה בסיסית בכל הנוגע למוסר והיא שמי שדורש משהו מאחרים צריך לקיים זאת בעצמו).
וִיל צוּם סטָאט 363650
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת.
אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו).
וִיל צוּם סטָאט 363653
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''.
וִיל צוּם סטָאט 363657
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק?
וִיל צוּם סטָאט 363663
אני לא מבקר את הדת.
וִיל צוּם סטָאט 363690
אז היכן המחלוקת בינינו?
וִיל צוּם סטָאט 363707
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת.
וִיל צוּם סטָאט 364206
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות?
וִיל צוּם סטָאט 364210
זה לא שאני ''רוצה''. זו הצורה שבה אני תופס אותו. בעיני אין משמעות לדבר עליו בצורה אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 364216
בתגובה הקודמת כתבת שאני בוחר לא לתפוס אותו כישות. אתה לא חושב שהתפיסה שלך אותו כישות היא בחירה גם כן?

כמובן שיש משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. עושים את זה כל הזמן. רק צריך להבין את הצורה הזאת (אחרת כמובן שאין לזה משמעות).
וִיל צוּם סטָאט 364217
בעיניי אין משמעות לדיבורים על מישהו שמצד אחד מתערב בנעשה בעולם באופן פיזי, ומצד שני לא ניתן לדבר עליו כאילו הוא קשור לעולם באופן פיזי. אני מודה שגם אין לי חשק עכשיו ללמוד מה המשמעות שאחרים כן מוצאים זה, כי יש דברים הרבה יותר מעניינים ללמוד במקום זה.
וִיל צוּם סטָאט 364218
טוב. בזאת נסתיים הדיון, אני מבין.
שבוע נעים ולהתראות בהמשך :)
וִיל צוּם סטָאט 364219
אולי מה שמוביל לתפיסת האל כיישות-ככל-יישות, רק עם כמה כוחות על-אנושיים, אלה התיאורים המקראיים שלו. הן בתיאורים בסיפור הבריאה והן אחרי כן. בסיפור הבריאה הוא פוחד שהאדם יהיה כמוהו ולכן מגרש את אדם וחוה מגן העדן ומציב מלאך עם חרב מתהפכת, לשם שמירה ממש פיזית על מקומו ומעמדו. במקומות אחרים הוא כועס, מתרגז, מתייאש, מתפייס, דורש ציות ללא גבול, רודף שררה, זקוק לאהבה ומנסה לקבל אותה באמצעות מצווה (ואהבת את ה' אלוהיך...). בסיפור סדום הוא מנהל עם אברהם משא ומתן ברמה, סליחה, ברמה כמעט תגרנית... לפי הכותבים התנ''כיים מתקבל הרושם שבורא עולם הוא יישות מסוג היישויות המוכרות לנו לעייפה, וליתר דיוק - רושם של יישות אנושית על כל תכונותיה - כולל התכונות הפחות טובות.
וִיל צוּם סטָאט 364221
אני לא בטוח שהרושם הזה התקבל גם אצל בני תקופתו של התנ"ך. נראה לי שהוא תוצר של התפיסה שלנו. לראייה ניתן להביא את העובדה שאלוהים לא נתפס במסורת כישות ככל הישויות. כלומר, אותם אנשים שהתעסקו בתנ"ך בזמן יותר קרוב אליו מזמננו לא פירשו אותו בצורה שאתה וגדי מפרשים אותו.
המושג "חומר" שימש בצורה שונה בתקופות השונות של האנושות. ההפרדה בין חומר ורוח שאנחנו מכירים היום (וששימשה בסיס לראייה המטריאליסטית של העולם) היא חדשה יחסית. זה מעניין, בהקשר זה, להסתכל על איך ההודים, למשל, מתייחסים לחומר.

במילים אחרות, אותו מלאך עם חרב מתהפכת, למה אתה חושב שמדובר בחומר במובן הפיזיקלי של המילה?
וִיל צוּם סטָאט 363714
לפי האופן בו אתה כותב על אלוהים (ולא רק אתה) - אלוהים הוא מושג שאי אפשר בכלל להכיר אותו. מי שכתב את הדברים המוכרים (והיפים, אבל לא זה הנושא) שבתגובה 363650 בעניין ה"משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר" - אין לו שום יתרון על פני גדי לצורך אותו שיח רציני, ושניהם למעשה עדיין מגששים בדיוק באותה אפלה. כך שלבן הפלוגתא של גדי אין, למעשה, סמכות לומר "איך אפשר לבקר את הדת אם ..." - ה"אם" אינו תקף כאן. (בלי קשר לזה שגדי אמר שאיננו מבקר, ואפשר בהחלט להאמין לו)
וִיל צוּם סטָאט 364201
את אלוהים אי אפשר להכיר. אבל את המושג, כפי שמשתמשים בו, כמובן שאפשר להכיר (במידה כלשהי). והשימוש שעושים בו הוא במסגרת הדת וההגות הדתית. לכן כל מי שטוען שהדת מבוססת על כשל לוגי (אולי לא גדי, אבל יש באייל כמה כאלה) טוען טענה עקרה אם הוא לא מכיר נכונה את המושג המרכזי בדת.
וִיל צוּם סטָאט 363711
מה זה סטיפולציה?
וִיל צוּם סטָאט 364204
יש למילה כל מיני שימושים. ''הגדרה סטיפולטיבית'' בפילוסופיה פירושה הגדרה שקובעת את המשמעות של מושג מסויים ולא הולכת לפי משמעות שהייתה לו קודם. הדוגמה שאליה התכוונתי היא ההגדרות של שפינוזה בספרו ''אתיקה''. הוא קבע כמה מושגים (ביניהם ''אלוהים'') והגדיר אותם מחדש, ואז הסיק מסקנות הכרחיות מההגדרות האלה והראה כל מיני דברים מעניינים. מומלץ (אבל קשה).
וִיל צוּם סטָאט 362093
"[אם] מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך." אבל אלוהים לא הוציא את עם ישראל מעבדות לחירות. הוא פשוט החליף את פרעה כבעלים שלהם.
וִיל צוּם סטָאט 362306
זה נכון במובן מסויים, אם כי עבדות לאלוהים היא בהחלט חירות במובן אחר. בכל מקרה, נראה לי שהטיעון שייתכן שאלוהים הוא בעצם השטן הוא לא טיעון חזק. אתה רואה בחוקים שהוא ציווה שהם מיטיבים. השטן היה מצווה "ואהבת לרעך כמוך", "ובחרת בחיים" וכד'?
וִיל צוּם סטָאט 362309
אני לא בטוח שהטיעון הוא שאלוהים הוא השטן אלא שהוא גרוע מהשטן. אגב, ''ואהבת לרעך כמוך'' נראה לי כמו ציווי שטני למדי, אבל זה שייך לדיון אחר.
וִיל צוּם סטָאט 362425
דיון אחר יכול להיות מרענן.
וִיל צוּם סטָאט 362479
אני אישית לא טוען ''שאלוהים הוא בעצם השטן,'' אלא, לצורך העניין, אני תוקף את הזיהוי שלך של האלוהים עם הטוב כמסקנה א-פוסטריורית.
וִיל צוּם סטָאט 362800
זה יותר מורכב מזה. אני מזהה את הטוב עם אלוהים א-פריורית, ברגע שאני מסכים להניח את מציאותו של אלוהים. אני מניח את ההנחה הזאת מתוקף דברים שאני למד א-פוסטריורית.
וִיל צוּם סטָאט 362987
אם זו הייתה כוונתך, הרי שהבעת אותה בצורה מאד לא ברורה. אני הבנתי מדבריך שאתה מזהה את הטוב עם אלוהים כמסקנה א-פוסטריורית מן הטוב, לכאורה, שעשה, ולכך מופנית הביקורת המדוברת. הנחת מציאות האלוהים אינה גוררת את זיהויו עם הטוב, היא לכל היותר הבסיס האונטולוגי שאנחנו מקבלים לצורך הדיון באותו זיהוי.
וִיל צוּם סטָאט 363212
המושג ''אלוהים'' מכיל את המושג ''טוב''. זה אחד ההבדלים בינו לבין המושג ''שטן'' והמושג ''אל'' או ''אליל''. הוא ברא את העולם והציוויים שלו הם בעלי תוקף אבסולוטי - קרי ה''טוב''.
וִיל צוּם סטָאט 363349
באותה המידה, אתה יכול להכניס לתוך המושג "ד.ק." את המושג "צודק," ואז כולנו נאלץ להסכים עם כל מלה שלך. פתרון יעיל ואפקטיבי. בראבו!

אתה בעצמך כל הזמן טוען שאי אפשר לתפוס את האלוהים, ובאותה הנשימה אתה טוען ש"אלוהים" מכיל את "הטוב," מה שמרמז על כך שאתה תופס את האלוהים בצורה מסויימת. במלים אחרות, אין לך מושג מהו אלוהים, אבל המושג "טוב" מוכל בו. הכיצד?
וִיל צוּם סטָאט 363611
אני לא מבין מה הבעיה. אני לא עושה סטיפולציות עם המושג "אלוהים". אני לא החלטתי סתם כך שהוא מכיל את הטוב, זה באמת חלק מההוראה שלו. זה חדש לך?

אין ספק שיש פרדוקס מסויים שקשור באלוהים ובתפיסה שלנו אותו. שוב, זה נושא שנכתב עליו כל כך הרבה במשך ההיסטוריה שחבל לנפנף אותו סתם ככה כי נדמה לך שמצאת איזו סתירה.
לו היה לי מושג עצמאי "טוב"‏1, והייתי אומר על אלוהים שהמושג הזה חל עליו, אז זה היה נראה כאילו אני מנסה לתפוס את אלוהים למרות שאמרתי שהוא בלתי נתפס. אבל זה לא מה שקורה. אני מזהה את המושג "טוב" עם אלוהים, לא מייחס לו אותו. במילים אחרות, יותר משאני אומר משהו על "אלוהים", אני אומר משהו על "טוב".
______
1 מה יהיה הקריטריון עבורו?
וִיל צוּם סטָאט 363639
אם אתה מזהה את המושג ''טוב'' עם אלוהים, הרי שאתה אומר שהטוב הוא בלתי-נתפס. אבל אתה יודע, הרי, להבדיל בין טוב לרע. כלומר יש לך תפיסה של הטוב, הוא-הוא האלוהים, שאותו אי אפשר לתפוס.
וִיל צוּם סטָאט 363643
אתה לוקח את כל העניין לכיוון פורמאלי מדי. בשפה טבעית יחס זהות הוא לא בהכרח טרנזיטיבי (אם להשתמש במינוח פורמאלי).

אני יודע להבדיל בין טוב לרע בערבון די מוגבל. יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח, ודעתי לגבי העניין משתנה עם השנים, וקורה הרבה שמשהו שאני חושב שהוא טוב מתברר לי אח''ך כרע ולהיפך. בנוסף, עוד לא שמעתי ניסוח מילולי ממצה של מהו הטוב ששכנע אותי. כך שהטוב (ב-ט' גדולה) הוא לא כ''ך רחוק מלהיות בלתי נתפס.
עם זאת, כמובן שאני מחווה את דעתי לגבי ערכם של דברים מפעם לפעם.
וִיל צוּם סטָאט 363738
''יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח'' - אהה. עכשיו אני משוכנע שאתה מדבר על דילמת הקרונית.
וִיל צוּם סטָאט 364213
לא מכיר, תוכל לפרט?
וִיל צוּם סטָאט 361619
אני מבינה שאתה תומך נלהב של החמאס והג'יהאד האיסלמי.
וִיל צוּם סטָאט 361620
זה לא הוגן. הדיון הוא על אלוהים, ונראה לי שזה מה שלדעת ד.ק. הופך את שאלת ה''רוע'' שלו ללא רלוונטית.
וִיל צוּם סטָאט 361979
ממוחך הקודח את מבינה את זה.
וִיל צוּם סטָאט 361983
אני מבינה את זה משום שברור לך שטוב חצאת מעבדות לחרות, ולא ברור לך שרע להרוג אנשים חפים מפשע.
וִיל צוּם סטָאט 361986
להרוג אינדיווידואלים חפים מפשע כשלעצמו זה רע, כמובן. אבל לפעמים יש תהליכים גדולים שקורים ויחידים חפים מפשע נהרגים בהם. לא כל תהליך כזה הוא רע בסופו של דבר.

אני משער שתסכימי איתי שהמהפיכה הצרפתית, מלחמת העצמאות האמריקאית והקמת מדינת ישראל הם תהליכים שביסודם הם טובים, למרות שנהרגו בהם אינספור יחידים חפים מפשע.
וִיל צוּם סטָאט 361991
אני לא יודעת אם תסכים אתי, אבל יש לשער שהחמאס והג'יהאד חושבים שהם ישחררו את עמם באמצעות הפיגועים.
וִיל צוּם סטָאט 362004
מפריע לי שאת מתעלמת מהגדול בארגונים אשר פועלים (בהצלחה לא מבוטלת) לשחרר את העם הפלשתיני באמצעות פיגועים: אש"ף על שלוחותיו השונות.
וִיל צוּם סטָאט 362005
אינני יכולה לעזור בעניין זה.
וִיל צוּם סטָאט 362088
בוודאי שאת יכולה! תוכלי להתחיל למנות גם את אש"ף, או לשכנע אותי שהוא לא שייך.
וִיל צוּם סטָאט 362106
זהו, שאת שני אלה אין בכוחי או ברצוני לעשות.
וִיל צוּם סטָאט 362116
כמו שאומרים בטירונות, אין לא יכול, יש לא רוצה. אבל בניגוד לטירונות, כאן רצונך - כבודך.
וִיל צוּם סטָאט 362303
ומה המסקנה מזה?
וִיל צוּם סטָאט 362317
שלשיטתך הם מנסים לעשות את הטוב באמצעים לא מגונים.
וִיל צוּם סטָאט 362421
אני אשמח אם תוכלי לשטוח את הטיעון כולו, כי אני לא מבין איך את מגיעה מ-א' ל-ב'.
וִיל צוּם סטָאט 362431
אינני יודעת מה אתה מכנה א' או ב'. באופן כללי, הטיעון הוא ש:
1. אמרת שאלוהים טוב, ולראיה - הוא שחרר את עם ישראל מעבדות במצרים.
2. אמרת שהסיפור על מכות מצרים, שאלוהים הנחית כאמצעי לאותו שחרור אינן בהכרח דבר רע, על אף שהן פגעו גם בחפים מפשע רבים (וזאת עוד כשמדובר באלוהים כל יכול, שאפשר היה להניח שהוא יכול גם לברור את הנפגעים) - משום שהן אדן היו אמצעי למטרה טובה.
3. כדוגמה להתרחשויות שבהן נפגעים חפים מפשע ובכל זאת יש לראותם כטובות, נתת את המהפכה הצרפתית ואת הקמת מדינת ישראל.
4. מכאן, שאינך שולל פגיעה בחפים מפשע למען יציאה מעבדות לחרות ו/או הקמת מדינה לאומית, שניהם מטרות מוצהרות של החמאס והג'יהאד.
וִיל צוּם סטָאט 362811
בואי נעשה קצת סדר. את מצטטת אותי מחוץ להקשר ומפרשת אותי בפשטנות.

המושג ''אלוהים'' הוא מושג בעייתי, בזאת אין ספק. אם את לא רוצה לקבל אותו לתוך אוצר המילים שלך זה עניין שלך, אני לא אומר לך לקבל אותו. אבל חבל לעשות בו שימוש לא נכון. אמרתי כמה פעמים שלא ניתן לשפוט את אלוהים כפי ששופטים אדם, אבל זה לא מתקבל. לא נורא. בואי פשוט נפסיק לדבר על אלוהים אם כך.

אני לא אומר שהראייה לכך שאלוהים הוא טוב היא שהוא שחרר את ישראל מעבדות מצרים. אלוהים הוא טוב בהגדרה. אמרתי רק שהעובדה שהוא מיטיב עם עם ישראל יכולה לשמש עדות לכך שהוא איננו השטן. יש טיעונים טובים נגד הטענה הזאת שלי, חבל להסתבך בטיעונים נגד משהו שלא אמרתי.

כל העניין עם החמאס והג'יהאד שאת מנסה להכניס בכוח לדיון נראה לי לא ענייני כאן. בואי תטעני טענות פשוטות וישירות ואל תסתבכי בפרובוקציות סתם.
וִיל צוּם סטָאט 362826
אמרת במפורש יציאת מצרים והשחרור מעבדות היו מעשים טובים שאלוהים עשה לבני ישראל, וכן שזו אחת ה סיבות לראות שגיבור מעמד הר סיני הוא אלוהים ולא השטן. את התגובה הרלוונטית חפש בעצמך, אין לי סבלנות לחפש אותה, היא הופנתה לגדי, כמדומתני.

אם אזדקק לעצות באשר לעומק, אי-הסתבכות, ענייניות וכיו"ב - יש לי למי לפנות. זה לא יהיה אליך: אמנם אתה גבר, אבל גם בין הגברים לבין עצמם יש הבדלי רמה, ועדיף ללכת למומחה גדול יותר.
וִיל צוּם סטָאט 363209
בואי נפסיק להתווכח.
כל טוב.
וִיל צוּם סטָאט 361994
לא רק שזה לא אומר שההרג של אותם אנשים היה דבר טוב, גם לא כל כך ברור האם ההרג הזה היה הכרח בכל המקרים.
וִיל צוּם סטָאט 362304
אני לא יודע איך אתה שופט הכרח. בדיעבד זה בהחלט היה הכרח (פשוט מפני שזה קרה). לדמיין מצב שבו התהליכים האלה היו קורים בלי הדם של החפים מפשע זה אולי פעילות נעימה אבל אין לה קשר עם המציאות.
וִיל צוּם סטָאט 362310
אתמול נסעתי לעבודה. בדרך ראיתי ילדים חוצים את הכביש. בא לי לדרוס אותם אז דרסתי. שאף אחד לא יבוא אלי בטענות - בדיעבד היה הכרח שאני אדרוס אותם, פשוט כי זה קרה. אפשר אולי לדמיין מצב שבו אני נוסע לעבודה בלי לדרוס ילדים, וזו פעילות נעימה בהחלט, אבל אין לה קשר עם המציאות (?)
וִיל צוּם סטָאט 362424
אני מקווה שלא דרסת שום ילד בדרך לעבודה. בכל מקרה הדוגמה שהבאת לא קשורה כלל. לא מדובר כאן בתהליך היסטורי שנמצא מחוץ לידיים של אנשים מסויימים אלא בתקרית (היפותטית, אני בטוח) שקשורה להחלטתו של אדם אחד.
וִיל צוּם סטָאט 362427
טולסטוי ב"מלחמה ושלום" התקרב מאוד לשכנע אותי שיכולים להיות מצבים שבהם אנשים נהרגים בידי אנשים אחרים אבל אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד כי זו הסיטואציה שגרמה את זה, והיא לא הייתה בשליטתם של אף אחד מהאנשים המעורבים.

נדרשו לו בערך 800 עמודים לנסיון השכנוע הזה.

הוא לא הצליח.

(בוא נחסוך 800 הודעות).
וִיל צוּם סטָאט 362814
חסכנו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים