בתשובה לד.ק., 20/01/06 10:12
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362361
מאוד מקווה שלא תוותר עליי כל כך מהר...

ב תגובה 355927 מטעמך אכן מוצג טיעון מעגלי קמעא. לכן ניסיתי לתקוף את הנושא משלוש זוויות:

א. המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה:
כאן הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים ביחס לידוע על אותה התקופה, היעדר עדויות מתרבויות סמוכות [ונוגעות בסיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ], היעדר ממצאים ארכיאולוגים.

ב. תקפות האמירה שאב לא משקר לבן ביודעין, ועם שלם לא מרמה את בניו:
קודם כל זה ממש לא נכון. אבות משקרים כל הזמן. למעשה, נקבע במחקרים כי בני אותה משפחה משקרים הכי הרבה בתוך המשפחה הקרובה. אז ענית לי שאולי אבות משקרים אבל לא בעיקר, ובטח שלא כל האבות של כל העם ישקרו ביחד לגבי מיתוס מכונן. אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות, המשדרת שאהידיות, כולל הקרבת אלפי ילדים סתם.
אבל למה ללכת לעזה אם אפשר ללכת לדברים פרק א'. שם מסופר איך כל האבות הקדמונים, הדור הראשון שלכאורה הוא זה שראה בעיניו את הקולות - קצת אחרי מעמד הר סיני ופתאום נשכח הכל והעם מחציף פניו מול אלוהיו <שכבר הראה לו כמה טריקים עד-אז(מה שאתה מכנה גילוים נסיים)>?
ג. עדויות, או עדויות-נגד, לגבי הפרוצדורה הפרקטית של טיעון המסירה, והשפעתה על האירועים כפי תיאורם בתנ"ך:
אין כל עדות חיצונית מעבר לכתבי היהודים עצמם לגבי פרוצדורת טיעון המסירה, וחשוב מכך - לגבי הסיפור של מתן תורה בסיני. בהינתן מנגנון משוכלל כזה שאב מעביר לבן, וכל העם שותף לאירוע המכונן המסוים ורב ההוד והמשמעות, הרי הדים מהסקופ של המילניום השני לפנה"ס היו מוצאים את ביטויים גם מעבר לחוג המצומצם של הישראלים. אבל אין. היהודים מתכתבים רק עם עצמם.
ויש עדויות נגד הנראטיב המיוצג בטיעון המסירה. התנ"ך לא מפסיק לתאר תקופות של כאוס מוחלט(בימים ההם...איש הישר בעיניו יעשה), ותקופות רצופות של מלכים העושים את הרע בעיני ה'. ואתה שואל את עצמך הכיצד ייתכן שכל האבות מוסרים לבנים את סיפור המעמד, וכולם מניחים באותה לוגיקה של ד.ק. כי מדובר באמת הצרופה, אבל רוב הזמן או חלקו, כל האבות והבנים האלה מתנהגים בדיוק הפוך ממה שמצופה מהם לאור טיעון המסירה החקוק אצלם בגנים. משו רקוב בממלכת ישראל (כי אם בני ישראל כ"כ מחויבים למסורת, איך זה שמלכות ישראל נפרדה ונעלמה יחד עם בני עשרת השבטים, וכיצד נותרנו עם בני יהודה, לוי ובנימין בלבד?)
במרומי הפתיל גם תמהתי כיצד אתה יכול לכנס בצוותא את המסורת הכלולה בטיעון המסירה עם העובדה הפשוטה כי התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת. אלה שני דברים שונים ולא יכולים להמצא בכפיפה לוגית אחת. מי שמשנן לבנו את מעמד הר-סיני לא סביר שיעביר אותו באש.

כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד. כמו כל סיפורי הפיות. כמו כל סיפור מיתולוגי. כמו כל מה שאנחנו לא מכירים מהחיים הרגילים ומההיסטוריה המתועדת.

וגם אם(וזה אם בספק ענק), טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות. כן, יש הבדלים, אבל לא כולם לרעת הלא יהודים. יש מסורות זרות הנסמכות על מסורות של עמים סמוכים. ליהודים אין את זה. במסורות אחרות יש ממצאים ארכיאולוגים המאששים חלקים מהסיפורים. אצל היהודים אין. לכן, כשהינדים רואים בפרות התגלות אלוהית ויהודים עושים מזה רוסטביף, אז יש בעיה גדולה מאוד עם מי זה אלוהים ולמה להעדיף את זה או אחר. לכן טיעון המסירה בכל הקשור בדתות אינו תקף ממהותו. כל דת בנויה על מיתוס המועבר מדור לדור כעובדות לכאורה, יחד עם הציווי להעביר את הסיפור. טריק עתיק ומשומש גם בעת ההיא.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362420
כתבתי תגובה ארוכה והפסקת חשמל השליכה אותה לטימיון. אין לי כוח לחזור על כל הדברים אז אשיב את עיקריהם (המסר העיקרי הוא להתמקד במה שטענתי ולא להשיב מסביב):

א. "המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה"
אני לא השתמשתי במונחים "סיבה" ו"מסובב", אני לא מבין למה אתה מתכוון. תוכל להסביר?
"הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים"
אני לא זוכר שהתייחסתי לשום מספר בטיעון.
"[הבעתי הסתייגויות מ]היעדר עדויות מתרבויות סמוכות"
שוב, זה לא קשור לטיעון. אלא אם כן תראה לי הצדקה חזקה לציפייה לעדויות, מה שלא עשית עדיין.

ב. "אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות"
אני לא יודע בדיוק מה קורה בעזה בחמש שנים האחרונות, ולא איזה סיפורים הם מספרים אחד לשני. זה שהם במשבר זה ברור, ואפשר להבין למה. איך זה נוגע לענייננו?
"אפשר ללכת לדברים פרק א'."
ומה? בפרק הזה מסופר על בני ישראל שפחדו להיכנס לארץ ישראל. פחדם גבר על אמונתם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, זה קרה גם ביציאת מצרים עצמה, פעמים רבות. מה אתה מסיק מזה?

ג. "התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת"
אז? אתה לא חושב שאנשים יכולים להאמין בסיפור הר סיני ולספר אותו לבניהם אבל באותו זמן להיכנע לפחדים וללחצים חברתיים ולהקריב קרבן לבעל? אנשים הם יצורים מלאי סתירות, היום ותמיד. שוב, מה אתה מסיק מזה?

"כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד"
הבדיקות שאתה עושה אינן לוגיות אלא נסיבתיות. אני לא חושב שיש להן ההשלכות הלוגיות שאתה חושב שיש להן. סיפור הוא מופרך כאשר מפריכים אותו. תוכל לומר במפורש מהי ההפרכה? כי בינתיים אתה מדבר ברמזים. הפרכה תקפה תהיה אם תטען טענה אמיתית ותראה לי שהיא עומדת בסתירה עם טענה שנובעת בהכרח מהטיעון שלי. יש לך כזאת?

"וגם אם... טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות"
במחילה, אתה מוכן להביא מסורת אחת שעומדת בקריטריונים שטיעון המסירה דורש? אתה מוכן להביא עדויות על המסורת ההודית שציינת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362623
הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות. מה שכן, עובדה שאתה משתמש בכישורי חברת החשמל הישראלית גם בסופשבוע ומועדים, וימים שאינם חול.

כלומר, אתה נותן לאחרים מהקליקה היהודית לעבוד בשבילך ביום השביעי. ובמועדים. כולל יום הכיפורים.אבל אתה נקי. כאילו. לא בעניינים.לא בעסק, כאילו. מחוץ לעניינים..
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362628
''הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות'' - אני לא רואה טעם בסגנון לא נעים כזה, במסגרת הדיון הזה. את אותו רעיון שאתה מבטא בתגובה הזאת אפשר היה לנסח בצורה יותר מנומסת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362706
צודקת. זו באמת חריגה מנימוסים טובים. אין לי אלא להתנצל. ולתרץ:

מאוחר בלילה.
עייפות החומר והרוח.
הםסקת חשמל מעצבנת.
נפש מעונה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362714
אם כך, גזור נא ושמור את הפרפראזה הקלה הזאת שלי, לקראת מצבים עתידיים דומים:

ל-ה-הי-לה, לילה, הרוח נושבת
ל-ה-הי-לה, לילה, הומה השלהבת
ל-ה-הי-לה, לילה, כוכב מזמר:
נומה נומה! - כבה את הנר!!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362717
פרפראזה פרפראזה, אבל הומה השלהבת?!

מה דעתך על חמה השלהבת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362722
מה דעת שניכם על שלבקת יוקדת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362723
היא אינה מתחרזת עם ''נושבת''.

אגב, אם ''גולמי'' מרמז על מוצאך, אנחנו קרובי משפחה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362726
ברור.

וממילא כולנו מתייחסים(לאור הדיון המפורט באייל) לאותן 4 אמהות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362730
לילה לילה הרוח עוברת
לילה לילה שלבקת חוגרת
לילה לילה קבלי את הזפטה:
נומי נומי, זה הרפס, לא אפטה!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362733
אל תתהלל חוגרת כחזרת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362737
תוכרז השלבקת כחזרת חוזרת!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362750
אבעבועות רוח, אבל מי סופר?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362758
אתגר קרת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362759
תיזהרו, יש להם היום יד קלה על ההדק.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362762
אכן.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362764
הא? למי?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362768
הֲקַלּוּ הַמַּיִם?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362799
מה אתה רוצה, גבר?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 362854
אני רוצה שתקרע בפומבי את חולצת הכפתורים, כולל הקריעה, ותאמר נוכך פני האומה שאתה לא ממש מאמין בתורה על אגפיה - אוכלי קטניות בפסח.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363214
לא ברור לי אם יש כאן איזה הומור שאני לא מבין או איזו רצינות שאני לא מבין. בכל מקרה, אני מעוניין לסיים את הדיון איתך. הוא הפך ללא-נעים.
כל טוב.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363271
ד.ק. כבר מסיים את הדיון אתך, אבל אני בכל זאת מבקשת להבין: מה זה הדימוי(?) עם החולצה והכפתורים?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363552
סתם הומור לא מוצלח במיוחד, כנראה, לפי תגובתו של ד.ק.

הוא שאל אותי בהודעה קודמת משהו בסגנון "מה אתה רוצה, גבר?"

חשבתי שמדובר בצחוקיה ועניתי באותה הצורה. אאל"ט הדימוי של לקרוע את חולצת הכפתורים לקוח מסדרה ישנה על עו"ד בכסא גלגלים, פרי מייסון. מה שאפיין את פרקי הסדרה היא החזרה על הקליימקס שבו פרי מייסון חוקר (בחקירה ראשית, או חוזרת) את העד (שהוא גם האשם האמיתי בפשע) ומצליח לשבור אותו באמצעות חשיפת שקריו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363571
לא פרי מייסון, איירונסייד (אבל זה אותו שחקן).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363600
אכן. ארונסייד היה ההוא מהכסא גלגלים, ופרי מייסון התהלך על שתי רגליו הבריאות.

אם יש פה כאלה שלמדו משפטים הם לבטח מכירים את הבדיחה שרצה בפקולטות בתחילת שנות ה-‏80 על העד שקורע את חולצתו על דוכן העדים, מכה בחזהו וזועק "אשם אני".
ספר! 363606
ספר! 363636
גמני לא עורך דין.

ממה שזכור לי רצה בדיחה בפקולטות למשפטים הקשורה בפרי מייסון, עד שנשבר על הדוכן, קורע את חולצתו, ומכה על חזהו תוך זעקת אשם אני. הפרטים המדויקים שמורים אצל אותם סטודנטים מאותן השנים.

אבל יש בדיחה אחרת שכן מוכרת לי אישית. מהחיים:

עו"ד אחד, כבר לא צעיר, בעצם די בסוף הקריירה, וגם לא נאה במיוחד, בעצם מכוער ביותר, דוחה ממש ליתר דיוק, מוכנס לאולם בית המשפט כחשוד באונס אכזרי במיוחד של צעירה בגיל נכדתו הבכורה.

העו"ד, תלמים טריים שרוטים בפניו, אחת מאוזניו קטומה במקצת, פונה לשופטת המעצרים ואומר לה כהאי לישנא:

גברתי, האמיני לי, מעולם לא שתיתי בבאר בו משמשת המתלוננת כמלצרית. לא פגשתי אותה מעולם. באותה השעה בה בוצע לכאורה האקט המזעזע בכלל הייתי בריצת כושר בפארק. החבלות בפניי נובעות מטיפוס על עץ עוג להורדת גור חתולים שיילל במצוקה. אין לי שום קשר לפרשה.

לחילופין, הכל היה בהסכמה.
ספר! 363662
הסכמה מצד העץ או מצד גור החתולים?
ספר! 363668
גור החתולים היה ממין נקבה. והיא ממש לא הסכימה לרדת מהעץ. לכן השריטות והאוזן הפצועה.

לחילופין, הכל היה בהסכמת המתלוננת על אונס, שבכלל אוהבת מין אלים וביזארי.
ספר! 363844
א. לא היה אונס.
ב. האונס היה בהסכמה.
ג. המתלוננת הייתה האונסת.
ספר! 363854
ד. האונסת גם פצעה את הקורבן.
ספר! 363726
וכשיוסף מואשם ביום הכיפורים שדרך על זנב של חתול, הוא טוען להגנתו ש:
א. זה לא הייתי אני.
ב. זה לא היה בכוונה.
ג. החתול התחיל.
ולסיכום אני מבקש את רחמי בית המשפט.
ספר! 363735
והגרסה היהודית הוותיקה היא:
א. לא נתת לי את קערה
ב. החזרתי לך אותה שלמה
ג. היא הייתה סדוקה כבר כשקיבלתי אותה
ספר! 363755
והגרסה היהודית החדשה (אליבא דיחיאל חזן)
א. לא הייתי בחדר.
ב. לא לקחתי את המכונה.
ג. הנה, החזרתי אותה, אז מה אתה מתלונן?
ד. אתם שופכים את דמי! ועל סמך מה? ראיות?! (תוספת דרוחמה אברהם)
ספר! 363764
מה אמרה רוחמה אברהם בהמשך ל"ראיות"? האינטונציה שבה נשאלה השאלה (הרטורית?), והחיתוך החד של הקטע מיד בתום המילה, משאירים אצלי חשד שמא הדברים הוצאו מהקשרם, ושאולי האמירה המקורית לא היתה כל כך נלעגת כמו שהיא נשמעת לצופה התמים.

(במקור זה היה "*לא* תפסו אותי עם כבשה!")
ספר! 363788
לך לספור עלי כותרת: http://crux.baker.edu/cdavis09/roses.html

(קול קורא לקוראים: אנא אל תפרסמו את הפתרון)
ספר! 363797
חביב מאוד, אבל ההערה שמופיעה בדברי הרקע (Dr. Duke ... would always explain that the smarter you were, the longer it took to figure it out.) גורמת לי להרגיש טיפש.
ספר! 363799
גם לי... :-)

צריך, כמובן, לקחת אותה עם קורטוב מלח, שכן היא מגיעה ממי שהודה שלקח לו שנה שלמה לפתור.
ספר! 364111
ואני עמלתי על זה רבע שעה, או חצי שעה (קשה קצת לאמוד זמן בעיסוק כזה) - ואז קראתי את הרקע, ואחרי שקראתי את ההערה הזו שיניתי גישה ולקח לי חצי דקה. איפה זה שם אותי?
ספר! 364127
אתה גוון סופר אינטיליגנטי של הצבע הכחול.
ספר! 364133
ולךי הספיקו 2 דקות כדי להבין שאין סיכוי שאפתור את זה...
ספר! 364139
אני חשבתי על זה כמעט מייד, אבל אמרתי "לא, אין סיכוי שזו השטות הזו" וניסיתי עוד טיפה עד שנשברתי והתחלתי לקרוא את הרקע. פסקה אחת הספיקה כדי לגרום לי לנסות את זה. לדעתי זו התחכמות די מרגיזה.

(לעומת זאת, משחק הניחושים של השומר באי הקופים 2 תקע אותי לגמרי והייתי צריך לחפש FAQ כדי להבין מה הולך שם).
ספר! 364186
ואני (לבושתי?) אודה כי לקח לי כשעה במהלכה פתרתי את המשחק ללא קשר לרקע ורק (כמעט) בסוף הבנתי את הרעיון. צרוף אצטרף גם אני לדעתך.
ספר! 364222
מצד שני, לאשתי הספיקה הגרלה אחת לנחש ועוד אחת לוודא. כמה שאני יותר אינטליגנטי ממנה!
בטח קשור לתשבצי ההגיון שהיא פותרת/כותבת.
ספר! 364282
אשתך כותבת תשבצי היגיון? איפה?
ספר! 364313
אג''ג נשוי לנדיב אבידן.
ספר! 364454
כמעט, ליורם הרועה.
היא מחברת הגדרות לעצמה ולעיתים (רחוקות) שולחת אליו.
ספר! 364459
עוד הערה (***זהירות: ספוילר אפשרי***):
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
בגרסה שניתנה כאן מוטלות חמש קוביות בשורה ולוקח זמן לבדוק האם הסדר משנה. בגרסה כאן http://vincentwoo.com/files/petals/ הקוביות מוטלות באקראי.
ספר! 364474
בגרסה הזאת זה הרבה יותר קל. אין לי מושג עדיין על מה מדובר, אבל כל הניחושים שלי נכונים.
לדווש מסביב לורדים ‏1 364480
גם אני לא התלהבתי, אבל מאד אהבתי את "how different people look at the world differently".


חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים