בתשובה לאיציק ש., 21/01/06 11:48
מרוץ חימוש רטורי 362373
טוב, קצת איבדתי אותך בכל הדיבורים על סולידריות. לא נורא.

האם לדעתך אוסף האינדיבידואלים של "אטלנטיס החדשה" שב"מרד הנפילים" אינו מהווה חברה? לדעתי (ואני חושב שגם לדעת ראנד), דווקא כן. אלא אם אתה חושב ש"חברה" הוא משהו שהמשתתפים בו שמים את טובתו לפני טובתם האישית.
מרוץ חימוש רטורי 362377
למה צריך להרחיק לכת עד כדי כך? מדוע אדם צריך לשים את טובת האחר לפני עצמו? הסולידריות שדיברתי עליה, פירושה שהאדם חש שטובתו של האחר היא גם במידה זו או אחרת-טובתו שלו. מה שיוצא מהמשפט האחרון שלך-הוא שהחברה היא יצור העומד בפני עצמו ונפרד מהאינדיוידואלים. יש תפיסות כאלה-תפיסות פשיסטיות למיניהן ואפילו רוסו.
מרוץ חימוש רטורי 362382
אני לא חושב שחברה היא יצור העומד בפני עצמו. זה בדיוק מה שאני יוצא נגדו (וכך גם ראנד).

אני לא חושב שיש הרבה שטוענים שהאדם חש שטובת האחר היא אף פעם בשום פנים ואופן לא גם טובתו שלו במידה זו או אחרת (אפילו לא ראנד). השאלה היא באיזו מידה, והאם זה כך עבור כל "אחר", בלי קשר לזהות של אותו אחר. ממה שהבנתי מראנד עצמה, היא יוצאת בעיקר נגד "הקרבה" - מצב שבו מישהו פוגע בעצמו לטובת האחר. למיטב הבנתי, מצב שבו גם אתה יוצא מורווח מכך שהאחר יצא מורווח אינו הקרבה.

כך למשל לקנות מתנה לחברה שלך זו לא "הקרבה" (אם היא שמחה גם אתה שמח), ולעומת זאת לקנות מתנה לזה במשרד שלך שאתה שונא וכל הזמן מקלל אותך, ואתה יודע שיקח את המתנה שלך, ישבור אותה ויעשה ממנה צחוק, רק בגלל ש"צריך לקנות מתנות, זו הנורמה, צריך להיות סולידריים עם החבר'ה במשרד" זו כבר כן הקרבה (אלא אם, כמובן, אם *לא* תקנה את המתנה ההוא מהמשרד יעיף אותך מהחלון).

כמובן שאפשר לאמץ את הגישה לפיה כל מה שהאנשים עושים הוא ממניעים אנוכיים כי זה טוב להם (אם לא תציית לנורמות החברתיות יעברו לך עוויתות בגוף ותרגיש פחות טוב, אז אתה כן מציית להן) אבל אני לא כל כך מקבל את הגישה הזו, וגם אם מקבלים אותה אפשר פשוט לשנות קצת את ההגדרה של "הקרבה" כדי שתמשיך להיות תקפה.
מרוץ חימוש רטורי 362389
הייתי משוכנע שאינך חושב שחברה היא משהו העומד בפני עצמו. הניסוח ''בפני עצמו'' לא לגמרי מדוייק. יש תפיסות, ביניהן התפיסה הפשיסטית, אבל גם אחרות, שאצלן לאדם אין כל משמעות או חשיבות אלא כחלק מהחברה- מהשלם. אני חייב להוסיף שאי אפשר לצבוע כל מדינה או חברה באופן לגמרי ברור. היה ברור שחברות טוטליטריות נוטות לייחס לעצמן ממשות וחשיבות ראשונית כחברה.
גם אצלנו יש החושבים שליחיד אין משמעות ללא הקהילה אליה הוא שייך.
בשביל איין רנד, שכבר אינני זוכר היטב את מה שכתבה, יש אינדיוידואלים- אין חברה. אם היא מדברת על חברה- אז זהו מס שפתיים אמריקאי.
מרוץ חימוש רטורי 362391
ניפגש אחרי שתקרא שוב את ראנד. אין אצלה חברה במובן הפאשיסטי של משהו שעומד בפני עצמו ושאין לאדם קיום אלא כחלק ממנו, אבל לטעמי יש אצלה חברה מובהקת למדי (קבוצת אנשים שפועלים בשיתוף פעולה ולמען אינטרסים משותפים, דואגים אחד לשני ואפילו מסכנים את חייהם אחד בשביל השני).

אם אתה לא זוכר היטב את מה שראנד כתבה, אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בצורה נחרצת שמשהו ממנו הוא ''מס שפתיים אמריקאי''. יש הרבה דברים רעים להגיד על ראנד, אבל אני לא חושב שאפשר לומר שהיא כתבה משהו כדי שיהיה ''מס שפתיים''.
מרוץ חימוש רטורי 362393
בסדר, אתה צודק. האמירה שלי על מס שפתיים אמריקאי היתה כללית יותר והתבססה, בגלל הזמן הרב שעבר מאז שקראתי משהו שלה, יותר על הסקת מסקנות לגבי האפשרות שתפיסתה יכולה בכלל להתייחס לחברה שאיננה רק אוסף של ממלאי פקודות ונותני פקודות.
מרוץ חימוש רטורי 362394
בחברה האידאלית של ראנד אין כזה דבר, ''נותני פקודות'' ו''ממלאי פקודות''. יש רק ''סוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי ובאמצעות הסכמה הדדית''. אם יש דבר אחד שראנד סולדת ממנו בגלוי יותר מהרעיון של אדם שמשועבד בצורה כלשהי לאדם אחר, זה אדם שמשעבד אנשים אחרים. בכלל, נראה לי שאתה מתאמץ יותר מדי להפוך את ראנד למישהי שלא מכירה את המילה ''סולידריות'', ואת המילה ''אגואיזם'' למילה ''פסיכופתיות'' או ''חוסר אמפתיה מוחלט'' או משהו דומה.
מרוץ חימוש רטורי 362407
לפני יותר מעשרים שנה קראתי שני רומאנים של איין ראנד- כמעיין המתגבר ומרד הנפילים. אחר כך קראתי משהו על הפילוסופיה שלה ומאד לא התרשמתי והיא נשמטה ממני. הרומנים שלה יותר משמעותיים בעיני מהתעסקותה בפילוסופיה. היות שברומאנים היא מנסה לטפל בחיים- אפשר לראות איך הפילוסופיה שלה מתורגלת למציאות כפי שהיא מנסה להציג אותה. הגישה שלה מאד לא אנושית (חלוקה שלה לאדם עליון ואדם בזוי- כמעט לא אדם)ולכן בהגדרה אין לה שום יחס אמיתי למילה סולידריות. לפני מספר דקות לקחתי את הספר "כמעין המתגבר" וקראתי את הנאום של רוארק בבית המשפט. הגברת הזאת חוצבת בשחור-לבן. "אלטרואיזם
הוא תורה התובעת שאדם יחיה למען הזולת ויעמיד את הזולת מעל עצמו". זהו. או זה או שהאדם יתעלם לחלוטין מהזולת; אין אלטרואיזם מאוזן, אין חמלה, אין שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר- לאו דוקא נדבה; אין לעזור קצת, בלי שהנותן יבטל את עצמו. לעזור לו להצליח כמיטב יכולתו ולא שהוא יצליח כמיטב יכולתך. יש המון בוז לאנשים אצל איין ראנד.
מרוץ חימוש רטורי 362413
אני לא קראתי את הפילוסופיה של ראנד. אני מעדיף לחשוב עליה בתור סופרת (שכותבת רומנים מאוד "רומנטיים", במובן של לא ריאליסטיים), לא בתור פילוסופית.

אני לא ראיתי אצל ראנד חלוקה לאדם עליון ו"אדם בזוי". תוכל להצביע על מקום ביצוע החלוקה הזו? יותר חשוב, מה בעצם הופך את האדם הלא עליון ל"בזוי"?

בקשר לנאום בית המשפט - אני חושש שלא הבנת את הנאום, ואתה מפרש את הציטוט בדרך שאתה מוצא לנכון. אין לראנד שום בעיה עם "שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר" (אגב, נשמע די אנוכי, מה?) אלא עם מצב שבו אדם נאלץ לעזור לאדם אחר למרות שהדבר רק מסב לו סבל.

אני ממליץ לך, אם כבר אתה פותח את "כמעיין המתגבר", לקרוא בפרק 11 בחלק השני את הסצינה שבה רוארק בא לשכור את מלורי. אני חושב שהיא מביעה בצורה די ברורה את דעתה של ראנד על מה זו חמלה (אגב, לא נמאס כבר להשתמש במילה הזו?), ומראה איך אדם חי למען עצמו ובכל זאת לא "מתעלם לחלוטין מהזולת".

יש אצל ראנד המון בוז לאנשים, כן. אבל הבוז הזה הוא לא מקרי, והוא גם לא מופנה כלפי החלשים (טוהי הוא לא חלש, והוא ללא ספק הדמות השטנית ביותר בכל ספריה, ועיקר הבוז מופנה אליו). הוא מופנה כלפי העלוקות - אלו שדורשים מאנשים אחרים לחיות במטרה לשרת אותם. אני אישית מקווה שעלוקות כאלו לא קיימות בעולם האמיתי, אבל כבר פגשתי אנשים שהתקרבו לזה.
מרוץ חימוש רטורי 362415
אני רואה שלאחר עשרות שנים אקרא שוב את הספר אם אהיה מסוגל. לא ראיתי את הספר הזה יותר מ-‏30 שנה. הרושם שנשאר לי בזכרון הוא זה שציינתי. המילה חמלה קיבלה קונוטציות קצת מגעילות בשנים האחרונות. אצלי היתה קיימת לה משמעות כפי ששמעתי מהרופאה שטיפלה באישתי לפני שניפטרה. היא דיברה על החמלה כרגש שבלעדיו קשה לרופא להיות רופא.
מרוץ חימוש רטורי 362417
אל תהפוך אותי לזה שגרם לך לקרוא את הספר (שאל את אביב י. (אני חושב שזה היה הוא) מתי הוא התגבר על הדחף לחנוק אותי). בכל מקרה, יש הרבה שקראו את הספר וקיבלו את הרושם שאתה מציין. אולי הם צודקים - בסופו של דבר, ספר (ואפילו כזה שבו צועקים עלייך את המסר, כמו אצל ראנד) ניתן לכמה פרשנויות.

אצלי המילה ''חמלה'' מתקשרת אסוציאטיבית עם ''רחמים'', ולכן מאוד לא נעים לי לשמוע אותה כל הזמן. אני חייב להודות שגם אם אהיה במצב עגום אני לא אשמח אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא חומל עלי. יותר נחמד אם הוא יגיד שהוא מעריך אותי ורוצה לעזור לי להתגבר על המשבר מתוך אמונה שהייתי עושה דבר דומה בשבילו (אני לא חושב שעם גישה כזו תהיה לראנד בעיה).
מרוץ חימוש רטורי 362418
אני מפריד בין חמלה לרחמים. רחמים באים קצת מלמעלה. כשמישהו אומר שהוא מרחם על מישהו אחר, זה לא נשמע לי ממקום טוב. בשבילי חמלה לא באה כדי לנקות את המצפון; אולי רחמים באים משם. אם בת זוגך סובלת ממשהו אתה חש חמלה ומנסה לעזור. זהו פירוש סובייקטיבי לחלוטין.
מרוץ חימוש רטורי 362419
אה, אני יכול לחשוב על מילים אחרות שבהן אני משתמש לתאר את זה (החל ב''אמפתיה'', עבור ב''אכפתיות'' וכלה ב''אהבה''), אבל אני אנסה לחשוב על הדוגמה שלך בפעם הבאה שהמילה הזו תגרום לי להתרתח.
מרוץ חימוש רטורי 362436
רחמים זה דבר נורא. חמלה קרובה מאוד לאמפתיה.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362467
גם לי יש את "כמעיין המתגבר" בבית, אבל כמו איציק, לא קראתי בו שנים רבות. מה שכן, אולי זה המקום להזהיר את כל הארכיטקטים הקוראים בספר שאם הם ינהגו כמו רוארק ויתכננו בתים מבלי לחשוב כלל על הצרכים של הקליינט ( נדמה לי שהוא התרברב על כך לגבי הבית הראשון שהוא תכנן), הם מפספסים לגמרי את מהות העבודה שלהם.
וחוץ מזה, זיכרו: לא משנה כמה אתם מרגישים שדפקו לכם את היצירות, אין הצדקה לשימוש בדינמיט.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362522
אני מסכים; לא הייתי הולך לקנות בית אצל רוארק, ואני גם לא רוצה להיות חבר שלו. לדעתי הוא חולה נפש.

(הדמויות של "מרד הנפילים" טיפה יותר שפויות).
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362523
יותר שפויות? פה אני ממש מסתמך על זיכרון עומם מהיותי תיכוניסט ( נדמה לי שקראתי את הספר כי חשבתי שהוא ספר מד"ב): אאז"נ הגיבורים, שכה מוחים נגד כפיה ופגיעה בזכות לרכוש, משתלטים על כל אמצעי השידור באמריקה כדי לשדר נאום פרוגרמטי ארוך כמיטב המסורת הסוציאליסטית.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362525
בערך, אבל לא בדיוק: מה שקורה הוא שהסוציאליסטים המרושעים הם אלו שמתכננים נאום שכזה
("Mr. Thompson will give the people a report on the world crisis! Listen to mr. Thompson on every radio station and television channel at 8 P.M., on November 22!")
והחוליגנים הקפיטליסטים סתם גונבים לו את השידור מתחת לאף. בפרופגנדה נלחמים בפרופגנדה (?)
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362524
נדמה לי שהאבטיפוס לדמותו של רוארק הוא הארכיטקט המפורסם מאד פרנק ל. רייט. הייתי קונה אצלו בית, ולו רק כדי למכור אותו ברווח גדול.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362541
בוא נדייק- האב-טיפוס הוא אולי‏1 לויד רייט כפי שאיין ראנד חשבה שהוא צריך להיות.

1 נדמה לי שהיא הכחישה את זה פעם.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362576
אולי ''אב'' ולא ''אבטיפוס''. אחרת קשה להבין איך הוא יצא אצלה כזה חתיך.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362580
רוארק לא מתואר בשום מקום בתור חתיך. דווקא מהתיאורים הוא נשמע די מכוער.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362584
נו, באמת. אתה לא רציני. רק גברים מסוגלים לעוורון כזה.:) איך אפשר לחשוב שהוא די מכוער?
אני רק שאלה 362614
גרי קופר מכוער בעינייך?
אני רק שאלה 362616
ליהוק גרוע (יש לו שם שיער שחור?!).
אני רק שאלה 362617
זה ברור בספר שהיא מתכוונת לחתיך אולימפי.
אני רק שאלה 362618
הלוואי שבשבילי הכל היה ברור כמו שהוא ברור לך.
אני רק שאלה 362622
הלוואי שבשבילי היו הרבה יותר דברים ברורים, לא רק זוטות מסוג זה...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים