בתשובה לאסף ברטוב, 23/09/01 14:15
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36261
מה פירוש, "אין באמת לאום נורבגי"? גם רוב מכריע של תושבי נורבגיה רואים בעצמם בני לאום זה, ואם מרבית העולם מכירים בהם כבני לאום זה, הרי שהלאום הנורבגי קיים. מדוע "לאום" הוא פיקציה יותר מאשר "דת", למשל?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36269
כוונתי היא שאין משהו *ממשי* שמאפיין את הקבוצה "בני הלאום הנורבגי" בצורה שלא תחפוף לחלוטין לקבוצה "אזרחי המדינה נורבגיה". הרי שום דבר, אפילו לא השפה הנורבגית, יכול לשמש לנו קריטריון הכרעה בשאלה "מיהו נורבגי?", פרט לקריטריון המובן מאליו: "נורבגי הוא אזרח המדינה נורבגיה". אבל ההגדרה הזו לא אומרת לנו דבר על האדם פרט לנסיבות הולדתו, נישואיו, או הגירתו! ומכאן שלאום אינו *מאפיין* פנימי של אדם, אלא *מצב* חיצוני, נסיבתי, של אדם.

אם אהגר לקנדה, ואבקש ואקבל אזרחות תוך זמן מה, אצטרף בכך ללאום הקנדי. אם בנקודה זו לא אוותר על אזרחותי הישראלית (ואם לא תישלל ממני בעקבות התפתחויות לרעה בערכי הדמוקרטיה הנהוגים כאן, למשל), אהיה בן לשני לאומים – הישראלי והקנדי. זה היפותטי משתי סיבות: האחת, איני מתכוון להגר לקנדה. השנייה, אין לאום ישראלי, לא לפי משרד הפנים, בכל אופן.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36272
נדמה לי שאתה מבלבל בין "לאום" ו"אומה". כמו שמישהו כבר ציין כאן לאום=עם.
אומה=מדינה, במובנה המודרני (או"ם- ארגון האומות המאוחדות).
אם תהגר לקנדה תהיה בן הלאום-עם היהודי*, ואזרח האומה הקנדית.

באומה ששמה ישראל יש כמה לאומים- יהודי, ערבי, ועוד כמה יותר קטנים.

(*או העברי, אם "יהודי" עושה לך פריחה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36282
לדעתך אני מתבלבל, ולדעתי אני כופר במשוואה "לאום=עם", ומציב במקומה את המשוואה הסבירה והעקבית יותר "לאום=אזרחות". במדינה ששמה ישראל יש כמה קבוצות אתניות, ביניהן למשל יהודים ממוצא סלבי, יהודים ממוצא גרמני, יהודים ממוצא מרוקאי, וכו'. יכולתי גם לומר שיש יהודים אשכנזים ויהודים מזרחיים. ללמדך שהחלוקה הזו שרירותית ביותר, וניתן להבחין בתתי-עמים (יהודים מטג'יקיסטן, יהודים מקהיר, יהודים מאלכסנדריה, בדואים ממצריים, בדואים מירדן, וכן הלאה). בנושא של קבוצות אתניות, כפי שרואים בבירור בעולמנו היום, יש מגוון תפיסות, חלקן חופפות (אשכנזים חופף גרמנים) וחלקן סותרות (יש סורים המגדירים עצמם אשוריים, ולא ערבים, למשל), ולכן אין לדעתי לבסס מדינה על הגדרת קבוצה אתנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36311
אז כשכתוב בתנ"ך "למה רגשו לאומים",
לפי תרגום ברטוב יש לקרוא מעתה "למה רגשו אזרחים"?...

הממ...
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36314
דמגוגיה.

האם את מצפה שהמלה "חשמל", המופיעה בספר יחזקאל, תציין את אותו הדבר שהיא מציינת בימינו?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36317
א. בדקתי בתנ"ך (תהילים ב', 2) והתברר שטעיתי בציטוט. הנוסח הנכון הוא:

"למה רגשו גוים ולאומים יהגו ריק".

אתה הרי מכיר את הסגנון השירי של התנ"ך, בו חצי המשפט השני חוזר במלים אחרות על החצי הראשון.

כלומר גוים=לאומים.

גוי=עם (אח"כ זה התפתח למשמעות של "העמים האחרים, הלא יהודים").

ב. ברור שמלה כמו "חשמל" בתנ"ך אינה במשמעותה המודרנית.
אבל זה לא אומר שצריך להטיל ספק במשמעותה של כל מלה בתנ"ך.

"כלל אגודל" שאני מציעה- דברים שהיו קיימים גם אז וגם היום (כמו עמים) אפשר להניח שמשמעותם זהה או קרובה, עד שיוכח אחרת.
דברים שלא היו קיימים אז (כמו חשמל במשמעותו המודרנית) אפשר להניח שהמשמעות שונה, עד שיוכח אחרת.
מקובל עליך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36331
הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
הקישקושים הפוסט מודרניסטים של יוסי גורביץ ודומיו, לא יכולים להסתיר את מערכת השו"תים הענפה, שרק היא לבדה, מוכיחה קשר בין אותן קבוצות דתיות. קשר שהוא תרבותי בעל תודעה היסטורית.
ומה היא הגדרה של עם אם לא תרבות בעל תודעה היסטורית משותפת.
במצב של דיכוי מתמשך, הייתי מתפלא על כל גילוי סולידריות מעבר להבעת צער ודאגה מינימלית לאחים שמעבר לים/ההרים/האופק.
כשאתה עמוק בחרא, אתה עסוק, בדרך כלל, בקיום האומלל שלך.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36333
וגם כשהעם התפזר הוא עוד היה עם מובחן ומוכר

"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם..."
(אסתר ג, 8)

כלומר יש פה /עם/ שיש לו דת יחודית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36332
אבל הרי אנחנו לא דנים במשמעות מלים בתנ"ך! שרבוב הפסוק התנ"כי היה דמגוגי מלכתחילה, כפי שציינתי, ואין בינו לבין טיעון ענייני בתגובה לדברי שום דבר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36335
טוב אז בוא נעזוב את ""לאום" ו"אומה" שיש לנו מחלוקת לגבי משמעותן.

על המלים "עם" ו"מדינה" אנחנו מסכימים?

ישראל היא מדינה שבה יש כמה עמים- יהודי, ערבי, וכו'.

אם תהגר לקנדה תהיה אזרח המדינה הקנדית ובן העם היהודי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36500
השאלה האמיתי היא האם אתה כופר גם ב"משוואה" של המילה חשמל וממציא גם לה פירושים משלך כדי שנוכל להבין אותך יותר טוב.

אני מסכים איתך על דבר אחד בלבד - מדינה אינה בהכרח יחידה לאומית. ישנן כמה מדינות שמאכלסות לאום אחד. ומהצד שהשני מדינה אחת שמאכלסת מה לאומים. למרות שעם הזמן מדינות, כמו למשל בעולם הערבי, מתחילות לפתח לעצמן אישיות לאומית אט אט ומפתחות "אפיונים *ממשיים* כדבריך, שמבדילות אותן מהאחרות ולבסוף בתהליכים ארוכים אף יכולים להגיע להבדלים אתניים.

כך שמדינה אינה מעידה על לאום וכאן אני מסכים איתך. אבל גוף ריבוני כמו מדינה הוא בהחלט כלי טוב ליצירת אחד כזה. (בלי רמז לישראל. ישראל נוצרה כבית עצמאי ללאום קיים ולא כבית ליצירת חדש. ולכן הקשר עם התפוצות כל כך חשוב)
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36283
ועוד שאלה: באיזה מובן רפיק חלבי, איש החדשות הידוע של ערוץ 1, *לא* שייך ללאום העברי, אם אמנם "יהודי=עברי" (שהרי הוא דרוזי, לא יהודי).
אומה=עם=לאום. זו ההגדרה במילון 36501
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36497
תגיד לי אתה את ההבדל בין "אין משהו ממשי שמאפיין את בני הלאום הנורבגי" לבין "אין לאום נורבגי". כי לדעתי ההבדל כל כך גדול עד שאין כל קשר בין שני המשפטים. יש לאום נורבגי ולדעתי אתה עושה עוול לאנשים במקום מרוחק בכך שאתה מבטל את זהותם סתם כך.

את הנורבגי כמו את הישראלי לא מעניין מה אתה חושב על איפיונם ה*ממשי* של לאומים (מה שזה לא יהיה). הם מתייחסים אל עצמם כאל לאומים ואחרים מתייחסים אליהם כאל כאלה. בישראל למשל - הישראלי היהודי מתייחס אל עצמו כבן הלאום היהודי והערבי כבן הלאום הערבי או לחילופין הפלסטיני, לאניני הלאומיות.

תחושה *ממשית* של שייכות לקבוצה מסויימת אינה ניתנת לביטול סתם כך רק משום שיש כמה שאינם מאמינים בצורך של תחושה זו להתקיים בקרב אנשים. אותם אלו שמאמינים שקבוצות אנשים ענקיות צריכות פשוט להתאחד לכדי גוש תרבותי אחיד שבו תשרור אחווה ושלום ללא מלחמות על רקע דתי או אתני. זוהי דיעה מגוחכת ואווילית, ואם לא כך אתה חושב אני לא מבין מדוע אתה מבטל לך סתם כך לאום שלם!

מה לך ?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36567
מה לגבי בלגיה? האם קבלת אזרחות בלגית הופכת אותך לפלמי (55% מתושבי המדינה, הרואים בעצמם עם - העם הפלמי) או לוולוני (33%, הרואים בעצמם עם אחר)? ההגדרה "בני הלאום הפלמי" שונה לחלוטין מההגדרה "אזרחי המדינה בלגיה". שום דבר, גם לא השפה ההולנדית, לא מייחד את הלאום הפלמי - ובכל זאת, הם רואים בעצמם לאום. מה מייחד לאום זה? באופן דומה, השפה הצרפתית לא מייחדת את הלאום הוולוני. מה מייחד לאום זה?

האם ייתכן כי "לאום" נקבע על-ידי שילוב בין מוצא לתרבות? אם כן, הרי שהעם/לאום היהודי (שבקיומו אתה כופר) הוא העם של כל אלו שדתם היא יהודית, או שדת הוריהם (או אבותיהם) היתה יהודית; שילוב בין מוצא לתרבות, כאשר הגדרת התרבות (ולא הלאום!) היא על-סמך הדת, שאכן איפיינה את תרבות המאמינים בה.

באופן דומה, ממש כפי שבבלגיה חיים שני עמים (ועוד כ- 12% מהאוכלוסיה שאינם שייכים לאף אחד מהעמים הנ"ל), אולי חיים בישראל שני עמים, העם היהודי והעם הפלשתינאי (בנוסף לאחוזים בודדים מעמים אחרים)? אפשר לראות בדו-קיום זה ברכה, אפשר לדרוש שתי מדינות לשני עמים, וכן הלאה, אבל הטענה כי העם היהודי אינו עם (או כי הלאום היהודי אינו לאום, אם אתה מתעקש שמדובר בשני מונחים שונים) נשמעת קצת צורמת. לדעתי מדובר בעם, שהיה כזה עוד הרבה לפני הציונות, אם כי ללא מדינה המזוהה עימו; אביב העמים באירופה הוביל (אולי באיחור מסויים) להתעוררות דומה גם בקרב עם זה.
פתאום קם אדם... 36627
מכל ההגדרות המוכרות לי למושג "עם", ההגדרה "עם - קבוצת בני אדם הקוראת לעצמה עם" היא הקולעת ביותר. נדמה לי שהיא מכסה את כל המקרים כמעט. כמובן, תאורטיקאים ובמיוחד לוגיקנים לא יאהבו אותה, עקב מעגליותה או בגלל עמימותה, למשל בעניין הרפלקסביות: אם קבוצה 'A מתוך A אינה רואה בקבוצה "A חלק מן העם, אך "A כן רואה ב'A חלק מן העם A, כיצד נכריע מי נכלל בעם A?

בפועל, מהווה עם קבוצת מחוייבות כלשהי. אך קשה להגדירו על פי זה, למשל בגלל מלחמות אזרחים או בגלל מסגרות אחרות - כמו משפחה, שבט, בני דת, קבוצת אוהדי קבוצת כדורגל וכו'.

למען האמת, אני לא מבין מה חשיבות הוויכוח ואיך נסחפתי לתוכו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים