בתשובה לאסף ברטוב, 24/09/01 0:45
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36272
נדמה לי שאתה מבלבל בין "לאום" ו"אומה". כמו שמישהו כבר ציין כאן לאום=עם.
אומה=מדינה, במובנה המודרני (או"ם- ארגון האומות המאוחדות).
אם תהגר לקנדה תהיה בן הלאום-עם היהודי*, ואזרח האומה הקנדית.

באומה ששמה ישראל יש כמה לאומים- יהודי, ערבי, ועוד כמה יותר קטנים.

(*או העברי, אם "יהודי" עושה לך פריחה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36282
לדעתך אני מתבלבל, ולדעתי אני כופר במשוואה "לאום=עם", ומציב במקומה את המשוואה הסבירה והעקבית יותר "לאום=אזרחות". במדינה ששמה ישראל יש כמה קבוצות אתניות, ביניהן למשל יהודים ממוצא סלבי, יהודים ממוצא גרמני, יהודים ממוצא מרוקאי, וכו'. יכולתי גם לומר שיש יהודים אשכנזים ויהודים מזרחיים. ללמדך שהחלוקה הזו שרירותית ביותר, וניתן להבחין בתתי-עמים (יהודים מטג'יקיסטן, יהודים מקהיר, יהודים מאלכסנדריה, בדואים ממצריים, בדואים מירדן, וכן הלאה). בנושא של קבוצות אתניות, כפי שרואים בבירור בעולמנו היום, יש מגוון תפיסות, חלקן חופפות (אשכנזים חופף גרמנים) וחלקן סותרות (יש סורים המגדירים עצמם אשוריים, ולא ערבים, למשל), ולכן אין לדעתי לבסס מדינה על הגדרת קבוצה אתנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36311
אז כשכתוב בתנ"ך "למה רגשו לאומים",
לפי תרגום ברטוב יש לקרוא מעתה "למה רגשו אזרחים"?...

הממ...
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36314
דמגוגיה.

האם את מצפה שהמלה "חשמל", המופיעה בספר יחזקאל, תציין את אותו הדבר שהיא מציינת בימינו?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36317
א. בדקתי בתנ"ך (תהילים ב', 2) והתברר שטעיתי בציטוט. הנוסח הנכון הוא:

"למה רגשו גוים ולאומים יהגו ריק".

אתה הרי מכיר את הסגנון השירי של התנ"ך, בו חצי המשפט השני חוזר במלים אחרות על החצי הראשון.

כלומר גוים=לאומים.

גוי=עם (אח"כ זה התפתח למשמעות של "העמים האחרים, הלא יהודים").

ב. ברור שמלה כמו "חשמל" בתנ"ך אינה במשמעותה המודרנית.
אבל זה לא אומר שצריך להטיל ספק במשמעותה של כל מלה בתנ"ך.

"כלל אגודל" שאני מציעה- דברים שהיו קיימים גם אז וגם היום (כמו עמים) אפשר להניח שמשמעותם זהה או קרובה, עד שיוכח אחרת.
דברים שלא היו קיימים אז (כמו חשמל במשמעותו המודרנית) אפשר להניח שהמשמעות שונה, עד שיוכח אחרת.
מקובל עליך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36331
הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
הקישקושים הפוסט מודרניסטים של יוסי גורביץ ודומיו, לא יכולים להסתיר את מערכת השו"תים הענפה, שרק היא לבדה, מוכיחה קשר בין אותן קבוצות דתיות. קשר שהוא תרבותי בעל תודעה היסטורית.
ומה היא הגדרה של עם אם לא תרבות בעל תודעה היסטורית משותפת.
במצב של דיכוי מתמשך, הייתי מתפלא על כל גילוי סולידריות מעבר להבעת צער ודאגה מינימלית לאחים שמעבר לים/ההרים/האופק.
כשאתה עמוק בחרא, אתה עסוק, בדרך כלל, בקיום האומלל שלך.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36333
וגם כשהעם התפזר הוא עוד היה עם מובחן ומוכר

"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם..."
(אסתר ג, 8)

כלומר יש פה /עם/ שיש לו דת יחודית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36332
אבל הרי אנחנו לא דנים במשמעות מלים בתנ"ך! שרבוב הפסוק התנ"כי היה דמגוגי מלכתחילה, כפי שציינתי, ואין בינו לבין טיעון ענייני בתגובה לדברי שום דבר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36335
טוב אז בוא נעזוב את ""לאום" ו"אומה" שיש לנו מחלוקת לגבי משמעותן.

על המלים "עם" ו"מדינה" אנחנו מסכימים?

ישראל היא מדינה שבה יש כמה עמים- יהודי, ערבי, וכו'.

אם תהגר לקנדה תהיה אזרח המדינה הקנדית ובן העם היהודי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36500
השאלה האמיתי היא האם אתה כופר גם ב"משוואה" של המילה חשמל וממציא גם לה פירושים משלך כדי שנוכל להבין אותך יותר טוב.

אני מסכים איתך על דבר אחד בלבד - מדינה אינה בהכרח יחידה לאומית. ישנן כמה מדינות שמאכלסות לאום אחד. ומהצד שהשני מדינה אחת שמאכלסת מה לאומים. למרות שעם הזמן מדינות, כמו למשל בעולם הערבי, מתחילות לפתח לעצמן אישיות לאומית אט אט ומפתחות "אפיונים *ממשיים* כדבריך, שמבדילות אותן מהאחרות ולבסוף בתהליכים ארוכים אף יכולים להגיע להבדלים אתניים.

כך שמדינה אינה מעידה על לאום וכאן אני מסכים איתך. אבל גוף ריבוני כמו מדינה הוא בהחלט כלי טוב ליצירת אחד כזה. (בלי רמז לישראל. ישראל נוצרה כבית עצמאי ללאום קיים ולא כבית ליצירת חדש. ולכן הקשר עם התפוצות כל כך חשוב)
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36283
ועוד שאלה: באיזה מובן רפיק חלבי, איש החדשות הידוע של ערוץ 1, *לא* שייך ללאום העברי, אם אמנם "יהודי=עברי" (שהרי הוא דרוזי, לא יהודי).
אומה=עם=לאום. זו ההגדרה במילון 36501

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים