בתשובה להאייל האלמוני, 24/01/06 16:11
אני ארחיב 363121
קורצקי עצמו אמר את זה בכנס שהתקיים לפני שנה בטכניון-מי שלא מקבל את טיעוני,כי אין לי הפניה למאמר רלוונטי,מוזמן לפנות אליו.

אתם טועים בעניין אחד-גם אם שכיחות כהן ולוי היא זהה -זה די מסתדר עם מה שאמרתי.התימנים גויירו ע''י יהודים שעסקו במסחר,שהיו מן הסתם -גברים...

כך יוצא ששכיחות שמות המשפחה זהה ואולי גם שכיחות הסמנים המועברים מאב לבן .אבל העירוב מצד נשים נמוך יותר ומותיר מקום לסמנים גנטיים ערביים.

אני בטוח לא טועה בעניין הזה -ואגב ,זה מתיישב עם ההיסטוריה הפורמלית של יהודי תימן.

שאני לא בטוח-אני אומר זאת,אבל כאן אני בטוח למדי.
אני ארחיב 363132
לא מכיר את קורצקי ולא את מחקריו. אני יכול להגיב רק על סמך מחקרים שאני קורא. אסתי הביאה לינק עם מחקרים רבים שנעשו בנושא הזה. המחקרים האלה מספרים סיפור שונה ממה שאתה טוען שקורצקי אומר.
אני ארחיב 363140
קורצקי אמר את זה בפירוש:הם התלבטו מה לעשות עם הממצאים לגבי התימנים כי לא רצו לפגוע בהם.שלא יהיה ספק,התימנים הינם יהודים גם מהבחינה הגנטית,אלא שבהשוואה לשאר העדות ,יש בהם רמות גבוהות יותר של סמנים לא יהודיים .
אני ארחיב 363582
אמירה כזו מחשידה מאוד את החוקר. בעיניו, ההשתייכות ל"גזע" היהודי היא אות־כבוד, והעדר סממן יהודי בגנום - עלבון.
טרח החוקר ומצא שבב דנא שמחזק את המסורת על קרבה גנטית בין היהודים. אולי כדי שלא לפגוע ביהודים, לא טרח החוקר לפרסם נתונים אשר עלולים לפגוע במסורת?
הסמרטוט הוא תימני, אבל הבוץ שיכנוזי 363656
החוקר לא חשב (אם להסתמך על דברי האנס) שהשתייכות ל"גזע" היא משהו שצריך להתגאות בו ושהעדר הסממן היהודי הוא משהו שצריך להתבייש בו; הוא רק שיער - וזו השערה סבירה, ובעצם כמעט ודאית - שאנשים אחרים יראו זאת כך. העובדה (אם להסתמך על דברי האנס) היא שהוא כן פרסם זאת בסוף. איני רואה כאן כתם על יושרו המדעי.
אני ארחיב 363784
עובדה שהוא בסוף פרסם.בוא ונגיד ככה הוא היה חשוד אם במקום להתלבט אם לפרסם הוא היה מפרסם נתונים ללא רבב על השתייכות התימנים לגזע היהודי-שהיא אכן אות כבוד באותה המידה שהאירי חש כבוד להיות אירי והערבי חש כבוד להיות ערבי -או כמו שהערבים אומרים :רק הכלב אינו זוכר את אבותיו.

אם אתה טוען שקורצקי זייף נתונים-שזאת טענה מאוד,אבל מאוד מאוד,לא מכובדת בהיעדר כל סימוכין לכך-והיא רק מעידה ,אולי,על חוסר רצון עז מצדך להכיר במה שהינך ,אולי.

וגם אם קורצקי היה מזייף נתונים -נעשו מאות מחקרים בנושא.HUMAN GENETICS ,NATURE,SCIENCE ,JAMA,NEJM,LANCETוכתבי עט אחרים ,ברמה גבוהה מאוד,מפרסים ופרסמו אין ספור מאמרים בנושא
ולא מצד חוקר אחד -אלא מצד מאות או אלפי חוקרים-אין ספור דגימות ואין ספור שיטות אין מחקרים שהפריכו את הטענות הללו וקורצקי לא חולל שום מהפכה בתפיסת העם היהודי כעם גם ברמה הגנטית.
לגבי האלפי חוקרים 363787
מאות רבות לכל הפחות -יש שפע של מאמרים מכל העולם-המחקרים ברובם לא נעשים ממניעים אתניים אלא כאמצעי למיפוי דרכי התפשטות ופעולה של מחלות ליטאליות בעלות נשאות רצסיבית.

לגבי אלפים -כאן כנראה קצת הגזמתי-לא ממש שמתי לב.
אני ארחיב 364093
חלילה לי מלרמוז לזיוף.
אני פשוט חושש, שבמקרה הזה (כמו גם במקרים אחרים במדע), יש בעיה של postselection. המדענים שמבצעים את המחקר ממשיכים בו, עד שהם מוצאים תימוכין בתוצאה שעניינה אותם.

לכן, כל עוד מחקרי־הקרבה הגנטיים מבוססים על מקטעים בודדים של הגנום, אני מציע להיזהר ולא להסיק מהם מסקנום פוליטיות או אמוניות.
בנוגע לגנום 364471
אמנם מגמתיות אינה איומה,מבחינת הכוונה לפחות, כמו זיוף-אבל היא פוגעת במדע באותה המידה.אני מציע שתקרא כמה מחקרים לעומק לפני שאתה בא אל פרופ' קורצקי בהאשמות -ושוב,אני מזכיר לך שרובם המכריע של המחקרים (והיו ונעשים מאות),שבדקו את הנושא מזוויות שונות-פעמים רבות מאוד ע"י חוקרים לא יהודיים ,חזרו על אותם המסקנות -מה גם שכאשר לוקחים מדגם של 11,000 נבדקים + (כמו במחקר הנ"ל) קשה להציג את הנתונים כמו שאתה מציע (אגב,יש ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר-זה לא העניין).

דיברת על מקטעים בודדים של הגנום-ובכן , הדרך לבדוק קרבה באמצעים גנטיים מבוססת על מספר מוטציות האקראיות השונה בין פרט לפרט -ההשערה היא שככל שישנם יותר מוטציות שונות מפרט לפרט כך מדובר בשני אנשים רחוקים יותר .

בגנום המיטוכנדריאלי יש פחות מ17,000 בסיסים -לא הרבה ,ממש לא הרבה-אפס מוחלט לעומת הד.נ.א הגרעיני.

ההשערה היא שכאשר מוטציה מתרחשת היא פוגעת באתר המשמש אנזים ביקוע היות וכך אם ניקח ,בתיאוריה,דנא שנקי ממוטציות אנזימי ביקוע יחתכו את הד.נ.א למקטעים באורך ידוע -כאשר ישנם מקטעים באורך לא ידוע ,מדובר כנראה במוטציות הניתנות לאפיון בד"כ.

מספר המוטציות השונה בין אדם לאדם מוכפל בקבוע השעון המולקולרי ליצירת מוטציה -הקבוע הזה בכלל לא קבוע ויש שפע מחקרים שנותנים קצב שונה לשעון המולקולרי.אבל כן ניתן לקבוע לפי כמות המוטציות המוחלטת אם מדובר באוכלוסיות קרובות או לא -ובמחקר הזה הוכיחו שאכן האוכלוסיות קרובות.

היות והממצאים מתיישבים היטב גם עם מיפויים של כרומוזום Y וגם עם מחקרים שבדקו את כרומוזום X ואחרים -אין שום מקום לטענתך.
בנוגע לגנום 364559
"ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר" - אם אתה מדבר על How to Lie with Statistics, זה אמנם ספר נחמד, אבל הוא מדריך לעיתונאי ולא לחוקר (אני לא אומר שחוקר לא יכול לעשות טעויות מתודולוגיות, אלא רק שהוא לא יכול למצוא אותן בספר ההוא).
נכון 364593
זה הספר -ברור שכל הצגה לא נכונה פוגעת באופן ברור במובהקות התוצאות בפני אנשי מקצוע -אי אפשר לשקר באמת עם סטטיסטיקה כאשר היא מוצגת בפני עיניים מבינות ובוחנות .אבל באופן כללי ניתן לעשות ניסים ונפלאות עם נתונים סטטיסטיים כל עוד העיניים אינן בוחנות מדי -ולכן הספר מצויין.
בנוגע לגנום 364777
זהו, שמחקרים יותר כוללניים, בדבר היהודים כולם, הרבה פחות חד־משמעיים ממה שאתה מציג. הלינק בתגובה 361880 נותן תמונה סבוכה למדי. בסביבתנו הקרובה (מערכת האייל בכלל זה), להרבה אנשים יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים המאשרים קשר בין יהודים, ולהתעלם מצדדים המחלישים את המיתולוגיה המשותפת (ל־60% מהאשכנזים אין "אמא יהודיה"!).

מה שביקשתי, בסה"כ, הוא יחס של כבוד וחשד, ובעיקר - שלא לרוץ ולהסיק מסקנות פוליטיות ממחקר כזה.
בנוגע לגנום 364778
הניסוח לא לגמרי ברור לי - האם למערכת האייל יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים מסויימים ולהתעלם מאחרים?
בנוגע לגנום 364782
בוודאי(!)
האם כל מחקר מדעי מתפרסם באייל? ברור שלא. אז מדוע זכה להתפרסם המאמר הזה? תאמר: בגלל שהוא מעניין. נכון. אבל את מי הוא מעניין? (יהודים, אשכנזים) ומדוע? (מחזק את המיתוס הלאומי ואת הזהות הקולקטיבית שלהם, מבסס את הקשר שלהם עם ארץ ישראל)

מאותן סיבות בדיוק (אך מטעמים הפוכים) יש מזרחיים הטוענים שהאשכנזים הם כוזרים חסרי קשר גנטי ליהדות המקראית, ולא־ציונים אחרים שברור להם שהיהודים אינם עם (פולק) בגלל השונות החזותית האדירה בתוכו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364793
טענה הרחוקה מהמציאות-אין ל60% מהאשכנזים אמא יהודיה.זה רחוק מהמציאות כי מחקרו של בהר הצליח למצוא 4 אמהות (יש,כתבתי נכון!) ל40% מהאשכנזים.בפועל גם ל60% הנותרים-או כמעט ל60% הנותרים אין אמא גויה-פשוט ששם המגוון הוא יותר רחב (בתגובה אחת שלי כאן -מלאה בציטוטים,אך בשל הפתילים קשה לי למצוא אותה ,נכתב כי ליהודים סה"כ 21 אמהות ) .כמו ששמת לב,אולי,אין אפילו מחקר אחד ששולל קשר חזק מהרגיל (ובהרבה) בין יהודים מכל העדות.

ציטוט אחד בקישור שהבאת מוכיח את טענתי לגבי המקור האמהי של התימנים:
predominance of female converts might provide the answer. It might also explain opposed findings on Jews from Yemen, who in earlier tests matched poorly with other Jews.

עכשיו,נכון מאוד-וגם כתבתי זאת בתגובות קודמות ,שמצאו חדירה של גנום לא יהודי בקרב יהודי אשכנז (וגם בקרב יהודים ספרדים זה אפשרי אם כי יותר קשה להבדיל בין גנום לא יהודי ים תיכוני לגנום יהודי מאשר בין גנום יהודי לגנום אירופאי) אבל מדובר באחוזים נמוכים -0.5% לדעת חלק מהחוקרים ומקסימום של 12% בקרב חוקרים לא ציוניים במיוחד -זאת כמות נמוכה מאוד -זה אומר שרק אחד לעשר,בערך-אם נקבל את הטענה הזאת (רוב הטענות מדברות על לא יותר מ5%-4%) היה גיור -ועדיין ,היא\היה היה\הייתה גיור\ת ,כנראה-לא גוי\ה שהתחתן\ה עם יהודי\ה בנישואים אזרחיים .לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה -ועדיים ,לאור רובם של המחקרים סביר להניח שאחוזי ההתערבות הלא יהודית הם אי שם בסביבות ה1:20 עד ה1:25

שים לב למה שכותב בהר ,במאמר חשוב מ2004 ,על טענתך:

Doron M. Behar, Michael F. Hammer, Daniel Garrigan, Richard Villems, Batsheva Bonne-Tamir, Martin Richards, David Gurwitz, Dror Rosengarten, Matthew Kaplan, Sergio Della Pergola, Lluis Quintana-Murci, and Karl Skorecki. "MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population." European Journal of Human Genetics 12:5 (May 2004): 355-364. (Advance online publication on January 14, 2004.) An observer who read the study indicates that the study shows that approximately 60 percent of European Jewish maternal roots come from European sources, with the other 40 percent from Middle Eastern or Asian roots. Abstract excerpt:

To test for the effects of a maternal bottleneck on the Ashkenazi Jewish population, we performed an extensive analysis of mitochondrial DNA (mtDNA) hypervariable segment 1 (HVS-1) sequence and restriction site polymorphisms in 565 Ashkenazi Jews from different parts of Europe. These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for approximately 70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations.

תקרא את 2 השורות האחרונות שמסכמות הכל בעניין .להגיד שהמחקרים מבולבלים והתמונה מסובכת?לא מסכים,אם תקרא את ליין המחקרים בצורה עניינית ותוך הבנה בסיסית של מה שכתוב שם+תסלק מהראש ,לשם הקריאה,את דעתך האישית -תראה שאין זה כך.אני אישית הייתי מעדיף ,לצרכים לאומיים בלבד ובטח שלא ממניעים גזעניים (הייתי שמח אם היום היו מצטרפים אלינו מליוני גרים אירופאים) ,שלא תמצא תרומה של דם לא יהודי -אפילו לא 1% -אבל ציפייה כזאת אינה הגיונית מאף עם שחי במקום מרכזי(לא מדבר על בני המאיה שנשארו 'טהורים' עד לבואו של הכובש הספרדי)-אלא שתמיד רוב הגנום מקורו בעם עצמו .

המחקרים שכן טוענים כי יש קשר מורגש (אך ,כאמור,נמוך ) בין יהודי אירופה לגויי אירופה התמקדו בסלבים כמקור אפשרי ,ועם זאת,נמצא שהם יותר רחוקים מאיתנו גם בהשוואה לגרמנים ואוסטרים. מקור התרומה נחשב,לא פעם,דווקא לטורקי (כוזרי) ולא לאירופאי במובן שאתה מתכוון אליו.

With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation... 3. In descending order after these Middle Easterners, Ashkenazi Jews correlate best with Greeks and Turks; then with Italians; then with Spaniards; then with Germans; then with Austrians; and least of all with Russians...

מעבר לכך-הקישור גרוע מבחינה אחת-הוא לא מייצג ,בכלל ,אתה מה שקורה אם תעשה חיפוש ב:www.scholar.google.com
הקישורים שאני הבאתי היו לפי הופעתם בחיפוש (mtdna+jewish) כך שההצגה יותר אמינה.

חלק לא קטן מהתוכן בקישור הוא פרשנות עיתונאית-סובייקטיבית של 'מומחים' והיה קשה לדלג בין לבין .למשל המחקר הראשון,משנת 78',טוען כי ישנה קרבה חלקית בין אשכנזים למרכז אסייתים (טורקים כנראה) -והטענה היא שהפערים נובעים כנראה מתרומת לא יהודית לגנום :א.לא מדובר בתרומה אירופאית. ב.כל המחקרים לפני שנת 2000 לא התייחסו בהרחבה לmtDNA :
L. L. Field, J. A. Lowden, and A. K. Ray. "Immunoglobulin (Gm) allotypes in a sample of Canadian Ashkenazic Jews." American Journal of Physical Anthropology 48(2) (February 1978): 159-164. This is an old study which may not be using current techniques. Abstract:

"Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations."

(וגם כאן ,עדיין ישנם סמנים שבהם יש קרבה ייחודית בין יהודים מכל העדות).

במחקר אחד משנת 2000 ,שמופיע בקישור,נטען כי ל70% מהיהודים כרומוזום Y מזרח תיכוני -העיתונאי בתגובה לאחר מכן טוען כי זה אומר שבין 20-30% מהיהודים יש סמנים לא יהודיים-טענה לא נכונה שלא מתייחסת למרחב הגדול של כרומוזום Y ולקרבה הנמוכה בהרבה מזו שהוא טען אליה,בכל מקרה,אל כרומוזומי Y אירופאים.

אין לי זמן להמשיך-אבל הטענה כי ל60% או אפילו ל20% או 15% מהיהודים האשכנזים יש אם היסטורית גויה-היא לא נכונה .יותר מכך לא אופיינה תרומה אמאית לא יהודית (כלומר חפיפה בין ,נניח,יהודים רוסים לדנא אמהי רוסי , או בין יהודי מארץ אירופאית כל שהיא לדנא אמהי אירופאי כל שהוא -אפילו לא מאותה הארץ)
צריך להתייחס ל.. 364796
תרומה של יהודיות מהקהילה הרומית העתיקה -שהתבססה הרבה לפני הגלות,היא יכולה לספק את המקור האירופי הלא מאותר של יהודי אשכנז.כלומר,המקור הוא אירופאי מהבחינה הזאת שלא מוצאים סמנים דומים בקרב האוכלוסיה המזרח תיכונית -שוב,לא ידוע פה על סמן גויי ספציפי-אבל לא היה לי זמן להיכנס לעובי הקורה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364809
"...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..."

למה אתה בטוח שהקוזאק היה אנס? לדעתי סביר לא־פחות שהוא היה פרש חזק וגבוה מהכפר השכן. הרבה יותר חתיך מהאברכים בעיירה. אולי סבת־סבתי נדלקה עליו?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364811
מלכתחילה הקביעה "...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." היא גזענית. האם קוזאק אנס לא יכול להביא להולדת שושלת שיש להתגאות בה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364814
אולי הנטיה לאלימות מינית מועברת באופן גנטי. נדמה לי שיש השערות כלשהן לגבי נטיה גנטית לאלימות באופן כללי, לא?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364817
גם אם היא מועברת באופן גנטי, הרי שאין הכרח דטרמיניסטי שהיא אכן תתבטא אצל הצאצאים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364819
ובכל זאת, אנס במשפחה הוא לא מקור לגאווה.
ולדוגמה: האם אתה גאה להיות מצאצאי יהודה אשר שכב עם אשת־בנו־המת כי חשב שהיא זונה?

גאווה בשושלת היא רגש די אידיוטי, מן התפארות בהשגים לא־לך. ועם זאת, זה רגש כ"כ אנושי (ומשותף לי...).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364821
זה לא מה שאמרתי. אם נחזור לתגובה המקורית (תגובה 364809), מה שעשית זה להעביר את משקל הדיון מהשושלת אל אבי השושלת.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365132
ואללה, סליחה. לא קראתי את דבריך בקפדנות הראויה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364909
זה לא רגש אדיוטי -יש לו חשיבות גדולה לכשעצמה בשימור קבוצה מסויימת,בידיעה שאתה חלק ממשהו גדול יותר מההווה ועכשיו.וכמו שאמרת זה רגש אנושי-טבעי מאוד אגב, כך שלא לכל רגש יש צורך בהסברים.

אנס במשפחה הוא אכן לא דבר להתגאות בו-לגבי אותו אחד שניחש שאולי מדובר במישהו יותר חתיך מסבו האברך -אני חושב שאירועים כאלו היו קלושים ,אם קוזאק רצה יהודיה מסויימת הוא לקח אותה או אנס אותה -גם בגידה ,לדעתי ,אינה דבר מכובד-אבל לא נראה לי שזה הסנריו כאן.

הטענה שהתגאות בשושלת שאליה אתה משתייך היא טיפשית -אינה מקובלת עלי בתור בן אנוש .אבל הזלזול באבות האמיתיים (כל האברכים ה'מכוערים' שהוזכרו במשתמע) -גם אם נניח שהם לא מייצגים את כל האבות בשושלת , היא יריקה גסה,ממש מוחטה ,לתוך הבאר שממנה אדם שתה במובן הכי עמוק .
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364912
עד כמה שזכור לי במחקרי תורשה-סביבה ,לרוב התכונות יש תרומה תורשתית מורגשת .יש לא מעט תכונות בעלות תורשתיות של יותר מ30% .דווקא אלימות וכ"ו משתייכות למשפחה של תכונות התנהגותיות שקשורות בהתנהגות מסכנת-כמו שימוש באלכוהול שמגביר באופן עצום את הנטיה לאלימות -ולאלו התורשתיות היא גבוהה,אם כי איני זוכר נתונים מדוייקים ואת זה צריך לברר .

אין כאן תורשה של מאה אחוז-אבל בהתחשב בכך שיהודים באירופה היו ידועים כיצרני יין שרף משובח והשימוש באלכוהול הוא חלק חשוב מהדת היהודית -די מוזרה לי העובדה שאלכוהליזם ואלימות-שני תכונות שהקוזאקים הונדליסטים (בעצם הביטוי עירבתי כאן 2 שבטים שונים) בוודאי נשאו עמם -לא נחשבים אפילו באופן סטריאוטיפי למאפיינים יהודיים.

בכל אופן ,מכל עמי אירופה הסלאבים הכי שונים גנטית מיהודים כך שההשערה על עירוב דם קוזאקי בכמות מורגשת-נדחית מצדי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367967
נכון אתה צודק, לא רק שליהודים באירופה אין סטריאוטיפ של אלכוהוליסטים אלא שהגויות באירופה התחתנו עם יהודים מכיוון שהם לא היו אלימים כלפי נשותיהם דבר שנבע בעיקר מבעית אלכוהוליזם (שתי התכונות שדיברת עליהם) מה שמוכיח שוב את הכותרת בנוגע לאשכנזים
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367993
מי שהבין כך את הכותרת, יש לו בעיה חריפה מאוד של הבנת הנקרא. או של הגיון. תבחר אתה.
מחקר גילה ש-‏40% מהאשכנזים הם צאצאיהן של 4 נשים.
איפה פה אתה רואה ש-‏60% מהאשכנזים אינם צאצאים של יהודיות?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367995
או ליתר דיוק, למי שהכותרת מהווה את מסקנותיו מהמאמר, יש בעיה חריפה של הבנת הנקרא. או של הגיון. לבחירתו.

את הכותרת ניתן להבין בדרך אחת בלבד.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367994
אלכוהוליזם לא נחשב באופן סטראוטיפי ליהודי, אפילו שיהודים ייצרו אותו בכמויות והשתמשו בו לצרכי פולחן, הואיל ושם בדיוק הוא נשאר. לצרכי פולחן. ופעם בשבוע, בערב שבת, יחד עם הארוחה. להשתכר תשתכר בפורים.
לברמן אסור להיות שיכור, כידוע.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367999
כידוע, ברמנים גם משלמים עבור המשקאות שהם צורכים. כולל הזמנת לקוחות נבחרים לאחד *על חשבון הבית*.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368025
היהודים היו יצרני אלכוהול "מובהקים"? (כלומר, זה היה מקצוע "יהודי"?)
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368069
היהודים היו אחראים בתקופה מסויימת על ייצור הוודקה בפולין.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368175
לא רק, אבל הרבה.
התקופה הפיאודלית נמשכה בפולין הרבה זמן, וזכיון החכירה של מבשלת השיכר בכל אחוזה ניתן לתקופות של שנים בכל פעם, למי שהופיע ורצה לחכור. תכופות היו אלה יהודים.
הם גם מכרו את השיכר, ואין ספק שזה‏1 הוביל לאנטישמיות.
הפועל ששותה את כל משכורתו ביום קבלתה, ונשאר עם כלום למשך השבוע, את מי יאשים? את עצמו או את היהודי שמוכר לו יי"ש?‏2

אגב, בצד השני של אירופה וכמה מאות שנים לפני כן, גם רש"י היה יינן.
אבל זה יין צרפתי איכותי, מענבים שרש"י גידל בעצמו, זה לא סתם וודקה‏3.

1 כמו בעצם כל מה שיהודים יעשו.
2 מצד שני, אני יכולה להעיד שזה בדיוק מה שאבא של הסבתא רבא שלי עשה. היתה לו מנסרת עצים ו-‏10 ילדים או משהו דומה. המנסרה לא הספיקה לקיום, אז הוא ייצר וודקה. את הוודקה הוא היה מוכר לפועלים שלו. וככה יצא שהפועלים היו מקבלים משכורת ביום שישי, עד יום ראשון שורפים את רובה או את כולה על וודקה, אצל אותו אחד ששילם להם אותה. במהלך מהומות אוקטובר הם שרפו לו את המנסרה, כל המשפחה עברה לגור אצל קרובים במינסק, אבל לא היה להם שם טוב. נדמה לי שאביה של הסבתא רבא מת זמן קצר לאחר מכן, אבל כל השאר עלו לארץ ב-‏1917/1918.
3נא להגות במבטא צרפתי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368190
תודה. את הענבים של רש"י הגיתי כראוי, אני מקווה.

מי סיפר לך את הסיפור המשפחתי?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368235
הסבתא רבא ז"ל. אותה אחת מהסיפור על חיילי גרמניה הנאורים.
תגובה 268782
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368239
איזה כיף לך שהיכרת אותה!
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368293
את יכולה להחליף את המילה הארכאית-יי''ש בוודקה.
כשהייתי ילד בורשה, אני זוכר שבכל תחילת חודש היה צריך ללכת בצד המידרכה הקרוב לכביש כי בצד הקרוב לבתים שכבו שיכורים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368329
יי"ש זה לא שנאפס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368333
עד כמה שידוע לי האכרים בפולין ואוקראינה לא שתו שנאפס.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368348
אין לך מושג אלכוהולי על תפוצת השנאפס במחוזות יהדות אשכנז.
זה פשע כנגע.
נטול מרפא.
רוכב על השד העדתי (הסיליקוני למחצה)
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368354
אולי אינני יודע. אם הכוונה במילה "אשכנז" לגרמניה-אז אולי אתה צודק. במחוזות שבהם חיו רוב היהודים במזרח אירופה הפיקו שנאפס? ודאי לא קראו לזה שנאפס.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368357
פשה כנגע
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368358
אולי ל-‏60% מהאשכנזים יש אמא פולניה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368437
ל-‏100% מהיהודים יש אמא פולנייה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368421
יי"ש זה יין שרוף. זה לא שם כללי למשקה אלכוהולי באשר הוא?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368425
נדמה לי שזה שם כללי לכל משקה אלכוהולי שעבר *זיקוק* (מישהו אמר לי שלמכשיר קוראים גישתה או גישטה?).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368426
יי"ש=יין שרף. http://www.geocities.com/yona_n.geo/kizzur/kizzur47p...
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368441
בקישור שלך תרגמו את זה לברנדי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368444
ברנדי זה גם הפירוש שאני מכיר.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368446
לחיים!

-----------------
סוחר המשקאות השכונתי מספר לי כי חלק ניכר מהיין המיוצר בישראל (בעיקר היקבים הגדולים, ובמיוחד *כרמל*) מחומם לצרכי כשרות. נוהג די תמוה בעיני אומות הים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368451
"מחומם לצרכי כשרות"? אה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368475
כן. כך לפחות הוא אמר לי, בעל חנות היינות. בגלל דרישות הרבנות. שהרי אחרת, למה ליינן יהודי גאה לחמם את יצירתו כדרך שלא ראתה שפחה גויה על הים?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368477
אין מצב ששפחה גויה על הים לא ראתה משהו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368505
אברר איתה עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368506
זאת דרך לעקוף את החוק לפיו רק שומרי שבת רשאים לבוא במגע עם יין כשר.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368512
השאלה היא אם יין כשר רשאי לבוע במגע רק עם שומרי שבת.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368522
אה, עכשיו אני מבין את פשר אזהרת אבותיי מהפתיל הבורגונדי של המשפחה, שלא לדרוך על מפתנה של מסעדה כשרה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368635
ואתה באמת עושה את זה, מברר בכל מסעדה שבאמת אין לה תעודת כשרות?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368665
דבר ראשון.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369360
הגיוני: "ברנדי" - (נגזר מ?)"שרוף" בהולנדית.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369363
ודאי. לא חשבנו אחרת. שומעים את השריפות בצליל ממש, כמעט אונומטופאה....
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369461
ס'ברענט ברידער עס ברענט
אוי אונדזער שטעטל נעבעך ברענט,
בייזע ווינטן מיט ירגזון,
רײַסן ברעכן און צעבלאָזן
שטאַרקער נאָך די ווילדע פֿלאַמען
אַלץ אַרום שוין ברענט !
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369482
השתכנעתי שאנחנו לא מאותם 40%...
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369622
באידיש זה נשמע טוב יותר.

אפשר להביא את המקור?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398089
מי יודע ממה עשוי גווס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398107
גבס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398126
את מתכוונת למשקה קוואס? אם כן, אז משיפון.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365025
כמובן.
גאיידמאק, למשל, נושא שם משפחה שיש המון מה להתגאות בו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365070
למה? מה פרוש שם המשפחה הזה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365153
חילופי ג' וה' הם דבר שכיח ברוסית‏1.
גיידמאק הוא היידמאק, שהם הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט (1648-1649).
1 וכך למשל, הלבץ (= הלוי בן צדוק), הפך לגלבץ, והירש לגירש.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365323
היידמאק הם הקוזאקים? או הם ספציפית הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט?
היידמאק זו מילה נרדפת לקוזאקים?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365521
אז אולי לגאידמק יש שורשים קוזקים-אולי הוא יהודי רק מצד האם,העליה הרוסית מלאה בתופעות כאלו.עם זאת,הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים ואין סיבה לא להאמין לו -בעיקרון אין הרבה יהודים שמסתובבים עם שמות משפחה לא יהודיים מובהקים-למעט בקרב העליה הרוסית של ימינו -אבל בעליה הזאת ביותר מחצי מהמקרים יש עירוב כלשהוא (לפעמים רבע יהודים ולפעמים רבע גויים וכ''ו).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365545
אני יודע איך באים יהודים לעולם, אני גם יודע איך באים גויים לעולם. אבל איך בא לעולם רבע יהודי, אין לי מושג. זה קורה כשהאישה נכנסת לרבע הריון או שזה קשור לאצבע המפורסמת ?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365599
ידעתי שתעשו מזה מטעמים.תשאל את פיתוגרס הוא קישר בין שברים למוסיקה ייתכן שהוא יקשר גם בין שברים למוצא אתני .גאידמק הוא שליש יהודי ולא רבע-זה הופך את הכל ליותר מסובך.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365854
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365857
אצל קוזאקים זה אפשרי, כי הם לא יודעים חשבון.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365867
וברצינות, אם 10 מתוך 16 הסבים־רבים שלי היו קוזאקים, הריני (בקירוב) שני־שליש קוזאק.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365871
נניח שהקוזק אנס את האם, ולאחר שנולדה הבת - גם אותה.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365879
נו אז יש לך שני שליש קוזאק-איזה יופי.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365889
אבל אז תרומת הקוזאק לגנטיקה של הילד (של הבת) מגיעה לשלושה רבעים ולא שני שליש.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365893
אני לא מדבר על תרומה לגנטיקה אלא על הורות. לילד יש 3 שורשים באילן היוחסין המיידי שלו, מתוכם 1 אינו יהודי.
למען הדיוק, גם אין ביהדות חצי או רבע יהודי - היהדות נקבעת לפי האם, ולכן בינארית לחלוטין - אין באמצע.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365909
נכון-טועות חישובית פשוטה.אבל עם הקוזאק הנ"ל אונס יהודיה הילד כבר יישא בקרבו שליש דם קוזאקי (0.75*0.5 חופף ל0.33).
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365911
חופף?
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365915
מסבן,הטעות שלי.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365916
נו זה 0.375-שוב טעות חישובית קטנה.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365938
נשמע לי הקוזאק הזה חי בחרדה גדולה משך איזה 12 שנה. מפחד שקוזאק אחר יחטוף לו את בתולי הילדה וירבה אותה מזרע זר.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365965
זה רק מוכיח שהשמאלנים הם צאצאי הקוזאקים. משם הם ירשו את פחדנותם.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365970
הקוזאק שלי הרבה יותר מוצלח מהקוזאק שלך...
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365983
לא, זה אותו אחד. ייתכן רק שהוא השתפר עד שעשה אותך.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366012
זה אומר בהכרח שאני יותר צעיר. לא בטוח.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366250
נו -אז יכול להיות שהוא הזדקן.אני בטוח,אגב, שהקוזאקים מצדם היו מכחישים אליכם כל קשר.

חוץ מזה,נורא מעניין לחשוב על עמים,די בצדק,כעל קב' ענק שהתחילו במס' מצומצם של אבות ואמהות -במקרה של הקוזאקים -חבורת אנסים שיכורים שהחליטה להתמסד.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366269
מהיכן נובע בטחונך העצמוני לגבי יחס קוזאקים נגזלים לזרעם?

מהמעט שעובר אצלנו במשפחה מסופר הרבה על קשר אמיץ אפילו בין קוזאק לסוסו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366279
הקשר בין קוזאק לסוסו יכול להיות אמיץ פי כמה מהקשר בינוי לבין ילדיו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366280
*יכול* אבל לא בהכרח. אם הסיפור קוזאק-נגזל-סוס עובר אצלנו במשפחה סימן שהיה אב קדמון קוזאקי שטרח לספר את הסיפור לבנו היהודי. וציווה עליו להעביר את הסיפור לבנו אחריו.
משהו כמו *טיעון המסירה* של ד.ק. למעלה...
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367287
בהחלט.
על הסוס הוא רוכב כל הזמן, ועל ילדיו לא.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367291
כמו הקשר בין סמי לסוסו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367300
אוי, זה מזכיר לי את הימים הטובים של תנועת "יוחזרו סמי וסוסו אל המרקע!". איפה הימים שלא ישובו עוד.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367306
לי זה מזכיר את הימים העוד-יותר-טובים בהם לא היה צורך להחזיר את סמי וסוסו למרקע. הם היו שם.
אכציק ער און זיבעציק זי 367404
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367311
מה, סמי בורקס?
  איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) • עובר אורח
  איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) • מוס גולמי
  איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) • idan
  איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) • האייל האלמוני
  איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) • idan
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האנס שמטרלינג
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • נועה ו
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמונימי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • ערן בילינסקי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמוני
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • ערן בילינסקי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמונימי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • ערן בילינסקי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמונימי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • ערן בילינסקי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האנס שמטרלינג
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • נועה ו
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמוני
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • מוס גולמי
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמוני
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האנס שמטרלינג
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האנס שמטרלינג
  "ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" • האייל האלמונימי
  ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות • להגנת המחקר האמיתי ונגד מגמתיות
  ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות • האייל האלמוני
  ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות • נועה ו
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • האנס שמטרלינג
  אני ארחיב • idan
  אני ארחיב • נועה ו
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • נועה ו
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • נועה ו
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • שוטה הכפר הגלובלי
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • האייל האלמוני
  אני ארחיב • נטפקן מתחיל
  אני ארחיב • איציק ש.
  אני ארחיב • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים