בתשובה לגלעד דנבום, 24/09/01 14:56
בדיוק 36344
מעניין שהם לא הצליחו להתבולל במהלך שניים או שלושה הדורות הקודמים. ע''ע פוגרומים, עלילות דם, ושאר ירקות. התנועות הפרוטו-ציוניות והציוניות היו תגובה לאי האפשרות להתבולל. הרצל היה בתחילתו מתבולל כדת וכדין, ורק משפט דרייפוס הפנה אותו לעבר הרעיון הציוני.
בדיוק 36345
הרוב במזרח אירופה לא התבולל (לא היה בשביל מה ) הוא היגר לארצות הברית (והוא חי שם טוב עד היום)
והרצל היה חריג שחפש פתרון להמונים במזרח אירופה ולא ל''מתבוללים'' במערבה.
נכון, בדיוק 36349
ומה בדיוק עושה עכשיו הרוב בארה"ב אם לא להתבולל? מישהו יכול לעדכן אותנו בירידה ההדרגתית במספר היהודים בארה"ב בחמישים השנים האחרונות? אם איני טועה המספר ירד מכ-‏6 מיליון לסביבות 3 מיליון יהודים. ולא הייתה הגירה המונית לשום מקום.
נכון, בדיוק 36350
גם פה בארץ הוא "התבולל" או עבר, טרנספורמציות שונות של זהות,אלא שהזהות היהודית הדתית הוחלפה בזהות לאומית יהודית/ישראלית חילונית במהותה,שהסתבכה ללא מוצא הנראה לעין בינתים עם מקורותיה הדתיים.
נכון, בדיוק 36352
נדמה לי שבכל זאת יש הבדל (ואני קצת תמה שאני צריך להסביר אותו), לא מדובר כאן בהתערות בזהות לאומית קיימת (אפילו הכנענים לא עשו את זה, אדרבא הנתק היחסי בין יהודים לערבים), אלא במודל האמריקאי שכולל התערות בזהות קיימת (אמריקאית). ואם נחזור לנושא המקורי, הייתה הפוגה של כמה עשרות שנים בתהליך ההתבוללות שגלעד הצביע עליו, שהתעוררה מחדש כנראה בשנות השבעים, ומובילה לירידה דרסטית במספר היהודים בעולם. נדמה לי שאפילו היה על זה כנס לפני כשנה.
נכון, בדיוק 36355
יש כאן טרנספורמציה של זהויות או אם תרצה הגדרה מחודשת של זהויות למול המציאות ההיסטורית הפרטית של כל אחד ואחד.
מרבית יהודי ארה"ב לא בחרו בפאן הלאומי של זהותם היהודית .הם בחרו להגדיר אותה בפרמטרים אחרים דתיים תרבותיים.
התנועה הציונית במתכונתה עד 67 בחרה להגדיר את היהדות בפרמטרים לאומיים (הגדרה די רדיקלית יש לומר הם בחרו לבנות אדם חדש שישכח את הגלות כזכור כולל את המורשת הדתית שלה)
ולכן מבחינת התבוללות (שאנו בוחנים בו את הפאן הדתי של היהדות,יכול להיות שאתה בוחן בו תוכן אחר שלא ברור לי) נראה לי שיהודי ארה"ב והישראלים שבינינו עשו תהליך דומה של סקולריזציה תוך שהם מגדירים את זהותם היהודית מחדש תוך דחיה של הזהות המסורתית וטעינה מחודשת של המושג בעולם תוכן שונה.
ההבדל כיום הוא שליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה
נכון, בדיוק 36381
טענתך היא שההתבוללות בארה"ב שקולה לסקולריזציה בחברה הישראלית, לאור הפן הדתי של היהדות. אני טוען שלא כיוון שבמפגיע הסקולריזציה בישראל עדיין לא מובילה לניתוק מאותו מכלול הקרוי (ועל כך מתווכחים כבר כמה חודשים באייל) "העם היהודי".

הרי לך דוגמא: ירדן ניר כתב פעם על "בעיית הקפיצה" בהקשר לאפשרות שמנהג ברית-המילה ידחה מהחברה הישראלית-חילונית. אמנם כבר כתב אלכסנדר מאן על מנהגי המילה השונים בחברות שונות (בין השאר, החברה האמריקאית). עם זאת, קל יותר להורה יהודי (שבן/בת זוגו אינו/אינה יהודי/ה) לוותר על המנהג הנ"ל, שהוא לטעמי אחד מהמרכיבים החשובים בזהות של גברים יהודיים (נדמה לי שכתבתי פעם על "אקט ההחתמה" הזה). דוגמאות נוספות? זמינות מזון לא-כשר, מחסור אובייקטיבי במוסדות דת יהודים (שגורר אי-עריכת טקסים), אפשרות לנישואין/קבורה חילוניים וכו'.

יתרה מזאת, ליהודים בארה"ב יש תחליף זמין לזהות היהודית - הזהות האמריקאית, על סמליה הענפים. זהות "ישראלית" ברמה מקבילה לזהות האמריקאית עדיין אין בנמצא, מסיבות שפרטנו שנינו. לכן, כשאתה כותב ש"ליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה" זה לא סתם "קשה", זה קשה-מאד-מאד.
נכון, בדיוק 36426
שאלה שליבוביץ (ישעיהו) שאל לפני שנים רבות (ולא קיבל יותר מידי תשובות) והיה ואתה דוחה את הפאן הדתי של היהדות (מתוקף תפיסתך האתאיסטית והרציונלית) מה עושה אותך ליהודי?
בדיוק 36346
מדובר על תהליך ארוך ומייגע אשר נקטע באמצעו, וההשערה שלי היא שבקצב ההתקדמות שלו היה מסתיים בתוך כ-‏50 עד 75 שנים.

בכל אופן, הפוגרומים, עלילות הדם ושאר הירקות קרו רובם ככולם במרכז ובמזרח אירופה, וכנגד יהודים חרדים בדלנים – הלקח האמיתי שהרצל היה צריך ללמוד ממשפט דרייפוס הוא שאין מקום לערבוב בין ערכים דתיים ולאומיים, וכי הפרדה מוחלטת ביניהם יכולה לקיים מצב של דו-קיום הדדי בשלום, גם בין בני דתות שונות. (הוא כמובן הגיע גם למסקנה הזו, אך המדינה הציונית שקמה כתוצאה מחלומו התעלמה מאבחנותיו אלו ושגתה באותם משגים ששגו הצרפתים כאשר אפשרו לאנשי הכמורה להתערב במערכת החינוך, הצבא והמשטר שלהם)
בדיוק 36512
אבל מה לעשות שהרצל נפגע. מה לעשות שהוא לא היה יכול להשתלט על רגש שקרא אצלו חמס. רגש שאפשר לקרוא לו...רגש לאומי.

משהו שלא היה אמור להיות לו היות והוא עצמו זה שהמציא אותו לפי המשפט החכם של מר יוסי גורביץ'.

לא ייתכן שהרגש שהרצל המציאו רק עתה במהלך משפטו של דרייפוס כבר יצא והתפשט בין הקהילות המבודדות היהודיות ולפתע הפך אותן מחיה דתית ונעימה למפלצת לאומנית וכובשת הכועסת על עוול של אדם שכלל אינו דתי מקרבה.

נכון ?
תקן אותי אם אני טועה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים