בתשובה למשה דורון, 09/02/06 9:06
קשיים בעברית 367607
ראה, דיונים מסוג זה מגיעים תמיד לדו-שיח של חרשים. אני באמת מתקשה להבין מה אתה אומר ולמה, ואני מקבל את הרושם שאתה מתעלם מטענותי או לא מבין אותן. זה מסובך במיוחד כי על העובדות אנחנו, כנראה, מסכימים:

1. נכון שיש בארץ עוד הפרות בניה שלא מטפלים בכולם
2. נכון שהממשלות ב30 השנה האחרונות העלימו עיין מהעברינות של המתנחלים.
3. נכון שב-‏10 השנים האחרונות מתגבשת בעם הבנה שצריך להפריד בין הפלסטינים לישראלים. והעובדה היא שההפרדות מבוצעת על ידי אנשים שהיו בעבר בימין. אפילו נתניהו מבטיח לפנות את המאחזים.
4. בגלל שרוב העם רוצה לפנות את השטחים - כפי שמוכיחים המנדטים בכנסת הנוכחית והסקרים לכנסת הבאה - הממשלות הפסיקו לשתף פעולה עם העברינות של המתנחלים ופנו לאכיפת החוק.

אני אפילו מסכים איתך שהנימוקים של אכיפת החוק הם פורמאליים ושוליים. הנימוק המהותי והחשוב הוא, שרוב מכריע בעם (כפי שמשתקף בכנסת, ובסקרים) מעוניין לפנות את המאחזים. אז הטיעון הפורמאלי הוא שאתם נלחמים במשטרה. והטיעון המהותי והעצוב הוא שאתם נלחמים בהכרעות העם.

מעבר לכל הפילפולים הפורמאליים, עליכם להבין את המהות: הפור נפל. עם ישראל החליט. המאחזים יפונו! ואחריהם התנחלויות מבודדות.

השאלה היא אם אתם חלק מעם ישראל ותכבדו את החלטתו או שאתם כבר מדינת יהודה והחלטתם לגבות מעם ישראל מחיר תמורת הפינוי.

בעברית קלה: האם לנו אתם או לצרינו.
קשיים בעברית 367629
על הטרמינולוגיה שלך: הממשלות לא העלימו עיין מ"עבריינות" הם יצרו את אותה "עבריינות", ולכן היא איננה נחלת "המתנחלים" אלא כלל אזרחי המדינה שבחרו באותה ממשלה.

לעצם העניין: אני לא רוצה להלחם איתך ואני לא מבין למה אתה מתעקש להלחם איתי. הפור נפל? אתה רוצה להפרד מהפלשתינאים? בבקשה, תסיג את צבאך לגבולות 67, ועדת פיל או מה שזה לא יהיה ותשאיר אותי ואת שכני לבד. אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת.
קשיים בעברית 367634
''אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת''.
אני רוצה לפנות אותך כדי לוודא שהשכנים שלך מרמאללה לא ירצחו אותי.
קשיים בעברית 367635
תחתים את החבר'ה שלך על עצומה שקוראת להתנתקות ממדינת ישראל, או, טוב יותר: פעל לקיום משאל עם אצל המתנחלים בנושא זה. אם יהיה רוב משכנע, נראה לי שיש לזה סיכוי (מה שמספיק טוב לתושבי קויבק בטח מספיק טוב לתושבי חברון).
קשיים בעברית 367636
מכיון שהפלסטינים לא מבדילים בין יהודים בתוך ומחוץ לקו הירוק, סביר שפעולות הרתעה של המתנחלים כנגד ערבים בשטחים (נניח, פיצוץ של מסגדים) יובילו למלחמה כוללת בין ישראל לפלסטינים (למשל, קטיושות על תל אביב). איך זה ישרת את החלקים בעם שלא מעוניינים להצית מלחמה כזו? והאם מלחמה כזו תהיה טובה לישראל?
קשיים בעברית 367638
בעניין הטרמינולוגיה אתה כנראה צודק, ואני חוזר בי. העבריינות היא של הממשלות לפחות כמו של המתנחלים (אני מאמין שרובם התנחלו שם בתם לב). אני חושב שיש להקים ועדת חקריה היסטורית שתחקור איך ממשלות ישראל גרמו עוול ונזק כזה לעם ישראל במשך כל כך הרבה זמן. איך הם - כולל ובמיוחד שרון - לא הבינו במשך 30 שנה שיש לעצור את התנועה הזו. אם הוקמה ועדת אגרנט לבדיקת מחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים, אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה למחדל העצום הזה שהסב למדינה נזק הרבה יותר גדול מאותה מלחמה. אבל כנראה שאת החקירה הזו יבצעו היסטוריונים.

אגב, המחדל הזה מזכיר לי את המחדל של בר-כוזיבא שעלה לעם ישראל ב-‏2000 שנות גלות. תאר לך שבמקום למרוד ברומאים - כשאלו בשיא כוחם - היו היהודים קצת פחות גאים וסובלים את הכיבוש עוד 100-200 שנה. יש ב"ועדת החקירה" ההיסטורית כאלו הסוברים שהגאווה הלאומית של בר-כוזיבא אחרי כמה נצחונות , בסיגנון ""כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה", היא שגרמה לגלות. הגאווה הלאומית של גוש-אמונים, אחרי נצחון 1967, מאוד דומה בעיני. ואי אפשר שלא לשאול איזה שואה היא תמית עלינו.

--

לעצם העניין, אני (ודומני שמרבית "יפי הנפש השמאלנים") בטח לא רוצה להלחם איתך. אני מודה שההצעה שלך די מבלבלת אותי ולפחות מבחינה מוסרית אני יכול להזדהות איתה. אני מקווה שתמצא דרך להשאיר את מי שרוצה להישאר שם כתושב הרשות (ואחר כך המדינה) הפלסטינית, ואני בכנות מאחל למי שישאר שם חיים ארוכים, יפים ופוריים - כמו ליהודי ניו-יורק.

אני חושב שזו - שוב - בעיה פורמאלית. כמו שאנחנו מצפים מהרשות הפלסטינית לרסן את החמאס, הם מצפים ממדינת ישראל לרסן את אזרחיה, אז כל זמן שאתה אזרח מדינת ישראל היא אחראית, בפני שכניה והעולם, על מעשיך. נדמה לי שאם תוותר על אזרחותך הישראלית ותקבל אזרחות פלסטינית, משטרת ישראל לא תפנה אותך (אבל אני לא בטוח, כאן צריך עורך דין).

בכל מקרה, זה מעניין. האם אתה יודע על מתנחלים רבים שמעוניינים לוותר על האזרחות הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית?
קשיים בעברית 368013
אף אחד לא נאיבי עד כדי לקבל אזרחות פלשתינית, לפחות לא במצב הנוכחי, הרי למדינת ישראל עצמה אין פרטנר לחתום מולו חוזה שלום (ושיקיים את חלקו) - אתה לא באמת מצפה שאפקיר את חיי בידי כנופיות החמאס... אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון- שתשאיר אותי לבד ולא תתיימר להכתיב לי אזרח של מי להיות ולמי לשלם מיסים.
אתה פוחד שאני אהיה גורם של אי-יציבות באזור? אני חושב הפוך. בכל מקרה אין לך שום צידוק מוסרי בשם ספקולציה זו או אחרת לגרש אותי, להרוס את ישובי, ובטח ובטח שלא לירות בי.

האם מתנחלים רבים מעוניינית להשאר לבד בשטח? אני מכיר רבים מהמעגל הקרוב לי, אולם בדיקה רצינית ניתן יהיה לבצע רק לאחר שהאנשים ישתכנעו שאכן "נפל הפור" (אולי אחרי הבחירות). בכל מקרה אם אכן "יפול הפור" כל העימותים האלימים שהממשלה מלבה כעת לא תורמים לכלום- ניתן פשוט להודיע לאנשים שיש להם כך וכך זמן לעזוב ומי שרוצה שישאר לבד.
מדינה אלסטית 368038
זו דוגמא סופר-קלאסית שיכולה אולי להדגים את הניתוח של נוזיק. היא מראה כיצד עימות ראשון עם סוס יכול להעביר קבוצת אנשים מאידאולוגיה של ''מדינה רחבה'' לאידאולוגיה של ''מדינה אולטרה מינימלית.'' מהרעיון שהחובות והמטלות של המדינה חלים על תחומים רחבים ביותר, כמו חובת התמיכה הבלתי מסויגת והסיוע הגורף להתיישבות בשטחים, לרעיון שלמדינה אין הכשר מוסרי להתערבות בהתארגנות פרטית של קבוצות אזרחים.
מדינה אלסטית 601102
מעניין לקרוא את הדיון הזה (כמו גם את התגובות של המסביר לצרכן על חובתה של המדינה לנצח בעימותים מול קבוצות אזרחים) בראי של הפגנות המחאה העכשוויות.
קשיים בעברית 368140
אחי, זו בדיוק הצרה. בעולם של היום שטחים לא נשארים בלי מדינה שמחזיקה בהם. אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביו"ש אז מדינת פלסטין תחזיק בהם. כל האנשים בעולם נמצאים באיזו שהיא מדינה.

זה לא מצב שאני דווקא מעדיף. הוא נתון. כשאתה מתגורר בין הירדן והים אתה יכול להיות אזרח ישראל או אזרח הרשות/מדינה הפלסטינית - תבחר. הרי לא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אזרחים תכריז על שטח מסויים כמדינה. תאר לך שהשמאלנים יכריזו על רחוב שנקין כמדינה עצמאית. והחרדים יכריזו על בני-ברק כמדינה נפרדת. לאן נגיע?

אם אתה אזרח ישראלי למדינה יש סמכות מוסרית לפנות אותך, אם היא מחוייבת לזה בהסכמים בין לאומיים. ויש לה זכות לחתום על הסכמים כאלו אם היא רוצה (כלומר הרוב בה רוצה) לנסות ולקדם תהליכי שלום או ביטחון או היפרדות.

אז שלב ראשון, אם אתה רוצה להפקיע את סמכותה המוסרית של המדינה כלפיך, עליך לוותר על האזרחות (גם אם לא תבקש פלסטינית). אני לא מאמין שאתה מצפה מהפלסטינים שישאירו את הישובים על כנם אם לא תקבל את האזרחות ומרות הממשלה שלהם.

האמת, אני מקווה שתתעשת, תשאיר את האזרחות הישראלית ותעתיק את מקום מושבך לתוך הגבולות המוסכמים על כל העם.
אתה יודע כמה שומם הנגב?
קשיים בעברית 367691
אז אני מבין שאתה תומך בנסיגת הצבא תוך השארת המתנחלים בשטח?
כי לקראת ההתנתקות עלו כאן כמה וכמה הצעות מעין אלו, ונענו ב'עליהום' מימין של 'הפקרת יהודים למרצחים'.
קשיים בעברית 367693
הטענה של המתנחלים היא שממשלות ישראל שלחו אותם בשליחות לאומית והושיבו אותם. לכן זו אחריות של הממשלה להוריד אותם.
קשיים בעברית 367716
לפי תגובותיו לעיל, זו לא עמדתו של משה דורון, ולכן שאלתי אותו.
קשיים בעברית 367741
עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה.
כל היתר הן מניפולציות בדרך למימוש ''האמת הזאת''. כשרצו לטעון ולשכנע שהם לא התנחלו בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה, אמרו שכל הממשלות שלחו אותם. כשהממשלה מאיימת להוריד אותם- הם כופרים בסמכות הממשלה לגבי ארץ ישראל. אני הפסקתי להתייחס לטיעונים הלוגיים של היהודים הדתיים -לאומיים. למעשה, כמו שהימין טוען שאין מה לדבר ולהדבר עם פלסטינאים כי ''הם רוצים רק להשמידנו''- כך גם המתנחלים. ההתנחלות בא''י היא מצווה מאלוהים ולכן היא מתירה כל שטיק ותרגיל.
קשיים בעברית 367746
===>"עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה".
אני לא בטוח שזאת עמדתו, וגם אם כן, אני לא בטוח שזה צריך להפריע. אני הרי לא טוען שהוא טועה. בהחלט ייתכן שה' הועיד את הארץ (כולל השטחים) לעם היהודי. השאלה היא האם אנחנו חייבים לממש את הזכות הזו דווקא עכשיו. האם זה כדאי לנו. גם כשעם ישראל היה בגלות 2000 שנה, הארץ הייתה שלו. אבל הוא לא מימש את זכותו עליה. ויש שסברו שהציונות היא "דחיקת הקץ" ולא ראוי שתוקם מדינה של יהודים לפני בוא המשיח.

אפשר להסכים עם הדעה שארץ ישראל הגדולה שייכת לעם היהודי ועם בוא המשיח היא תהיה כולה שלנו וכולנו נקיים מצוות והמדינה תהחה מדינת הלכה. אבל עד שיבוא המשיח, נדמה לי שאין צורך להתווכח על זה. השאלה הבוערת היא מה עלינו לעשות עכשיו - בעודנו מחכים.

-- חלק מהציבור היהודי (החרדים) סבורים שאין להקים כאן מדינה יהודית בכלל משום שממילא רוב תושביה אינם יהודים כשרים.

-- חלק אחר בציבור היהודי (האמוניים) סבור שיש להשתלט - רגב אחר רגב - על כל ארץ ישראל וכך לדחוק במשיח להאיץ את פעמיו.

-- חלק אחר בציבור היהודי סבור שיש לקחת מה שאפשר לקבל בהסכמת אומות העולם ולהתפתח ולהתחזק עד בוא המשיח - שאז נקבל את הכול ממילא.

שלושת הקבוצות הם יהודים טובים שאינם מתכחשים לכתוב "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". הויכוח הוא רק פרקטי ונוגע בתזמון: האם לקחת עכשיו בכוח או לחכות לאחר כך. מסתמן שרוב מכריע בעם מעדיף לחכות שההבטה האלוקית תמומש בידי שמיים ולא בכוחינו ועוצם ידינו. השאלה היא אם דורון וחבריו יכולים לחכות עם כולם או שהם מתעקשים ללכת כל כך רחוק "לפני המחנה" עד שהם עלולים לאבד את הדרך חזרה.
קשיים בעברית 367754
אני בדעה שאם אלוהים רוצה לתת לנו את הארץ, בבקשה - בלי מלחמות. שירשום בטאבו, בהתאם לחוק, שיסדיר את העניינים בנוגע לתביעות אחרות, ואז נשב כאן בשקט.
עד אז - צריך להתארגן עם מה שיש.
קשיים בעברית 367859
===> "... ואז נשב כאן בשקט."

נו, אז גם את{1} מאמינה בהבטחות של התורה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". כאמור, כולם יהודים מאמינים.

---
{1} תגובה זו נכתבה בלשון נקבה לשם נוחיות בלבד והיא מיועדת לשני המינים.
קשיים בעברית 367880
ההבטחות של התורה לא מאוד מספקות במקרה זה. קודם כל, כבר לא מעט זמן ש"גוי אל גוי" לא נושא חרב. אז מה? היה רלוונטי יותר להבטיח שלא יישאו יותר כלי משחית רציניים מאלה. אישית גם לא מפריע לי ש"לומדים" מלחמה, רק שמבצעים אותה.
בקיצור, רצוי שאלוהים יתקדם עם הזמן ויפעל בהתאם למצב במאה ה-‏21. הוא לא יכול להישאר עם מנטרות של לפני הספירה אם הוא רוצה לשמור על מקומו.
קשיים בעברית 367886
טוב, שיכתוב התורה קצת גדול עלי. והצעות יעול לאלוהים שמעתי ששולחים דרך החרכים באבני בכותל. תנסה שם.
קשיים בעברית 367900
מה צריך להיות כתוב? לא יפיח גוי אל גוי גז?
קשיים בעברית 367902
''לא יקום גוי על גוי להרגו ולא יעשו עוד מלחמה''.
קשיים בעברית 367775
אתה נוגע כאן ללב הבעיה בין החילוניים לאמוניים. התהום שמפרידה ביניהם נוגעת למקור הריבונות במדינה. ברגע שמקור הריבונות הוא האלוהים והם מאמינים באמונה שלמה שאחת המיצוות החשובות היא יישוב א"י וחל איסור חמור להעביר חבלי ארץ לגויים- אז לך ונסה להתדיין עימם על הריאליה הפוליטית. לצערי הרב המאמר של ז'בוטינסקי-קיר הברזל-תקף, רק שבמקרה הזה הערבים שם הם האמוניים של היום. הפלסטינאים נדמה לי, כבר קיבלו את המצב שלא יוכלו להשמיד אותנו וצריכים להתפשר- גבולות 67 היא פשרה מחוסר ברירה. גם החמאס יגיעו לזה- אם כבר לא הגיעו.
קשיים בעברית 367857
נכון. ובכל זאת יש הבדל. על התהום הפעורה בין החילוניים לאמוניים יש גשרים של אינטרס משותף וחלום משותף, בעוד שקיר הברזל בין הישראלים לערבים איננו ניתן לגישור - הם רוצים שאנחנו נלך ואנחנו רוצים שהם ילכו. לכן הפתרון הרצוי עם הערבים הוא הפרדה והפתרון הרצוי עם האמוניים הוא הכלה.

אבל יכול להיות שאותה דרך מובילה לשני הפתרונות הללו. ז'בוטניסקי אומר במאמרו ש''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות''.

קיר הברזל עם האמוניים הוא שלטון החוק הדמוקרטי. לכן, צריך להקפיד שלא יווצרו בו סדקים. רק אז יאבדו קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, ויהיה אפשר לקוות שהם יצטרפו אל רוב העם.
קשיים בעברית 367907
לא ברור לי התוכן של המילה-הכלה. האם מלכלות או להכיל? מי צריך להכיל? האמוניים או אנחנו? מדוע אני חושב שתפסת קיר הברזל תעבוד איתם? כי הם אינם יכולים לקבל הכרעות דמוקרטיות; הם יכולים לקבל דינא דמלכותא. לדמוקרטיה יש אצלם משמעות כל עוד היא אינה מתנגשת עם ציוויי האלוהים. לזה אני מתכוון במונח-"מקור הריבונות". כשמקור הריבונות אינו העם אז זו איננה דמוקרטיה.
קשיים בעברית 368075
התכוונתי שעל החילונים לנסות להכיל. להבנתי אין לא לחילונים ולא לאמוניים אינטרס להיפרד. לכן בקיר הברזל שבין שתי הקבוצות האלו צריך להשאיר שער שהוא, כדבריך, דינא דמלכותא.

אם האמוניים לא יכולים לקבל את הדמוקרטיה הם יכולים להתיחס אליה כשלטון זר וזמני - עד בוא המשיח. אבל עד אז הם חייבים לקבל את דינו, פשוט כי אין ברירה.

אם המשיח יבוא, במהרה בימינו, יצטרפו החילוניים לאמוניים ויקימו את מדינת ההלכה. אם לא, שימשיכו לחכות בדור הבא כמו שחיכו בסבלנות כבר 2000 שנה. לי זה נראה פתרון עדיף מבחינה פרקטית על הקמת מדינת יהודה, בגודל בערך של מצדה, מעבר לגדר. הרי גם הרבנים לא רוצים להתאבד עם מאמיניהם.

חוץ מהשער הזה, אני מסכים איתך שאסור להשאיר סדקים בקיר הברזל. על הרוב להבטיח שהמיעוט האמוני לא יעלה על דעתו את האפשרות לכפות על הרוב את דרכו.
קשיים בעברית 368082
השער קיים גם קיים. נדמה לי שהאמונים חושבים אותו הדבר רק הפוך.
קשיים בעברית 368142
אבל הם לא הרוב.

וכשהם יהיו הרוב אז ממילא יבוא המשיח ונעשה כרצונם, מרצונינו.
קשיים בעברית 601103
מדוע לחילונים אין אינטרס להיפרד?
קשיים בעברית 601104
(בהנחה שאתה עדיין מחזיק בדעתך זו גם היום).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים