בתשובה להאייל האלמוני, 25/03/06 23:39
לגור איתו 374439
ודאי שזה מותרות. אתה יודע כה אנשים בישראל 2006 נאלצים לשרוד בלי הדברים האלה? לפחות כמה מאות.
לגור איתו 374463
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך.
לגור איתו 374471
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים.
לגור איתו 374946
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני.
לגור איתו 374867
אבל זה קצת לא מפתיע, לא?
הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח.
לגור איתו 374869
סביר להניח.
לגור איתו 374871
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע?

כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם.

ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם.
לגור איתו 374917
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות).

(אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת).
לגור איתו 374921
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית.
לגור איתו 374923
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד).
לגור איתו 374926
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת).
לגור איתו 374929
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים.

וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר.
לגור איתו 374934
התכוונתי רק למעגל הקרוב.
לגור איתו 374937
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב.
לגור איתו 374935
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים.

פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר?

בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים.
לגור איתו 374936
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום...
לגור איתו 374938
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה ‏1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים.

------
1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה?
לגור איתו 374939
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי.
לגור איתו 375383
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח:
אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות.
לגור איתו 375463
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע.
לגור איתו 375516
אני מוחה בתוקף!
לגור איתו 374940
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות.
לגור איתו 374947
לא אמרתי שזה מפתיע.
לגור איתו 374868
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם?
לגור איתו 374948
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת.

עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס?
לגור איתו 374964
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר.

(רק שגם אני לא בטוח מהי).
לגור איתו 375377
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות.

לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי.
לגור איתו 375388
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים