בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/03/06 23:50
לגור איתו 374446
לא. מה שהיה ברור הוא שהטיעון שלך מתמצה ב-"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" (מה לעשות, זה מה שכתבת). את הדיון על התרומה של הפלאפונים לרמת החיים כנראה פספסתי, אתה יכול אולי לתת לי לינק להודעה בה נימקת מדוע התרומה הזו זניחה? לא רק זה, אלא שכאשר משתתפים אחרים העלו נקודות המסבירות את התרומה החשובה של טלפונים סלולריים (כמו שיפור התפקוד של משפחה בה יש ילדי מפתח) הגחכת את זה באמצעות "גם אני הייתי ילד מפתח" (שזה שווה ערך מבחינתי ל-"בתקופתי הלכתי לבאר לשאוב מים" כטיעון נגד מים זורמים) וכינית את זה בתור טיעוני "לכולם יש".
לגור איתו 374451
לא נימקתי למה התרומה הזו זניחה, בדיוק ההפך - אני מחכה שמישהו יסביר לי למה היא לא זניחה.

המקרה היחיד שבו מישהו ניסה לתת נימוק היה טיעון ילד המפתח. מכיוון שגם אני (מה לעשות) הייתי ילד מפתח והסתדרתי לא רע, לא כל כך ברור לי מה הנימוק הזה בעצם אומר, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, בתקווה שמישהו ירחיב מבלי להתחכם.

אמירת ה"לכולם יש" באה בתגובה לטענה של יהונתן כי הפלאפונים חיוניים כי "הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית." אני קורא את "חלק מהנורמה" בתור "לכולם יש" (לא במובן של "באמת לכולם יש" אלא של "לכולם *צריך* להיות", בדיוק כמו שלכולם צריכות להיות הנעליים המגניבות של מה שמו).
לגור איתו 374454
הנה מגוון טיעונים "מהשרוול":
- כי היום כולם מתייחסים לעובדה שיש לך טלפון סלולרי כסטנדרט וצופים שתהיה זמין איתו. הדבר משפיע על הערכויות שונות (לדוגמה - האם מספר הטלפונים הציבוריים נשאר זהה בעשר השנים האחרונות?).
- כי הם מאפשרים חילוץ וסיוע במקרי חירום שונים.
- כי הם מאפשרים קשר יותר טוב בין בני המשפחה, וקשרים חברתיים מפותחים יותר, כמו כל כלי התקשורת.
- כי הם יכולים לשמש ככלי עבודה יעיל מאוד לעבודות רבות שאינן-משרדיות, ומקומות העבודה לא רואים צורך לממן זאת (כי, מה לעשות, "לכולם יש").
לגור איתו 374486
שכנעת אותי שפלאפון הוא דבר מאוד יעיל וטוב. אופס, בזה כבר הייתי משוכנע קודם.

(אגב, כמו שאמרתי קודם, אין לי טענות למי שיש לו פלאפון עם כרטיס חיוג, שמשמש לשיחות יוצאות רק במקרי חירום).
לגור איתו 374495
הבנתי. בוא נעשה קצת סדר: אני חושב שכבר מזמן סיכמנו שטלפון סלולרי הוא לא דבר שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו (בדומה למקרר, מים זורמים מהברז וחשמל - כולם דברים שבמרבית ההיסטוריה המין האנושי הסתדר בלעדיהם). השאלה היתה האם התרומה של הטלפון הסלולרי לרמת החיים, בישראל דהיום, מספיק משמעותית כדי שהוא לא יחשב על ידך כ-"מוצר מותרות" (בהנחה ששלוש הדוגמאות שהובאו בסוגריים הקודמים לא נחשבות בעיניך גם הן למוצרי מותרות).
אתה מוכן לספר לי מה נחוץ כדי שתתן לטלפון הסלולרי את המעמד היחודי והנחשק הזה? שים לב, אגב, שבינתיים הטיעון היחיד שלך לאורך כל הפתיל הזה היה "בתקופתי לא היו טלפונים סלולריים". ואפילו כאשר הוצגו (על ידי האלמוני/ת האחר/ת ועל ידי) בפניך טיעונים לא התמודדת איתם אלא נתת משפט סתמי למדי, שאפילו לא מצליח לכוון אותי (אותנו) למה שמפריע לך.
לגור איתו 374497
אני לא יודע מה צריך להיות לטלפון הסלולרי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל, נכון? כמו דובי, אני חושב שטלפון קווי הוא בימינו מצרך חיוני למדי, אבל לא ברור לי למה פלאפון חיוני למי שיש לו טלפון קווי, בדיוק כמו שגם מכונית לא נראית לי חיונית.
לגור איתו 374500
לא. אתה שואל ''מה יש לטלפון הסלולרי'' וכשעונים לך אז אתה מסביר שזה לא עומד בקריטריונים שלך ל-''מה צריך להיות לטלפון הסלולרי''. אני אשמח אם תענה לי, כדי שאני אדע מה הכיוון, מדוע לדעתך טלפון קווי הוא כן מצרך חיוני למדי בימינו. הרי ברור לך שעד לשנות השבעים לערך טלפון קווי היה מצרך מותרות בישראל (כשאני הייתי ילד לא היה לנו טלפון קווי בבית וכך גם לאף אחד ממכרינו, מלבד אחת שהיתה רופאה).
לגור איתו 374569
שוב, ראה את מה שדובי אמר על הטלפון.

הכיוון שלי הוא כזה: מצרך שאם יקחו אותו ממך תיקלע למצוקה דומה לזו שאליה תיקלע אם יקחו ממך את החשמל או את הלחם שלך. אם זה לא מוגדר היטב - מה לעשות. אני מוכן להגדיר לך גם באמצעות המשכה אנליטית של פונקצית הזטה של רימן.
לגור איתו 374646
באמת ראיתי שהתפתח דיון דומה בין יהונתן לדובי, אז לענות לדובי או לך?
ההגדרה שלך לא סתם לא-טובה, אלא ממש גרועה. המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את החשמל (חיי קור וניתוק חברתי, עליה רצינית בהוצאות המחיה השוטפות) היא קטנה לעומת המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את הלחם (מוות ברעב). איזה מהשניים הוא הדרוש? ברור לך שטלפון קווי, לדוגמה, לא עונה על אף אחד מהקריטריונים. גם נעליים, אגב. האם הדברים הללו אינם "חיוניים"?
אני מנסה ומנסה להסביר לך שטלפון סלולרי, היום בישראל, אינו כמו חבילת הספורט בכבלים - העבודה שהוא נורמה של החברה משליכה על החשיבות שהוא תופס בחיי היום-יום. מבחינת עבודה, יכולת הוצאות, חיבור למעגלים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים.
אם היום הכיתה של הילד העני בכיתה ד' נפגשת בעיר לבילוי (כשאני הייתי בגיל הזה עשינו את זה), אז העובדה שאין לו טלפון סלולרי תגרום לו בסבירות גבוהה פשוט לא להגיע - אף אחד לא יודיע לו איפה זה, וגם אם יודיעו לטלפון הקווי, הרי שמכיוון שמבחינתם לכולם יש סלולרי הרי שכל שינוי קטן במיקום ובשעה לא יגיע אליו. "אז מה?" תגיד, ואני אענה "אז ככה. היכולת החברתית של ילד בכיתה ד' נראית לי מספיק חשובה". הלאה - האבא לא יוכל לקבל עבודות רבות שדורשות נסיעות, ומקומות העבודה לוקחים כמובן מאליו שיש לעובדיהם טלפונים סלולריים. הם לא יטרחו לממן את זה בשבילו (ובצדק) - יש להם עשרות מועמדים אחרים שיש להם טלפונים סלולריים. "אז מה?" תגיד שוב, ואני אענה שוב "אז ככה. היכולת של משפחה עניה לחזור למעגל העבודה מספיק חשובה". אפשר להמשיך, אבל כל הדוגמאות הללו לא ישכנעו אותך ואני גם לא אוכל לשכנע אותך כל עוד אתה מסתפק בתשובות של שתי שורות וחצי, מהן כמעט שורה היא התחכמות מתמטית.

וכהערת אגב: זיטא של רימן מעניינת אותי, לעת עתה, רק בתחום הממשי שלה, כי היא רלוונטית לחישובים של טמפרטורה קריטית בהתעבות בוזה-אינשטין. אם אתה מדבר על אספקטים מרוכבים שלה זה הרבה פחות מעניין אותי (ומכיוון שאתה מתמטיקאי סביר להניח שכן).
לגור איתו 374658
דווקא הטיעון של התעסוקה הוא די משכנע (להבדיל מהטיעון על הכיתה של הילד העני), אבל די ברור שלא נגיע להסכמה ואני לא אוהב את הכיוון שהדיון הזה הולך אליו (רק שים לב - בכמה וכמה מקומות כאן אמרתי שאין לי בעיה עם פלאפון שמתבסס על כרטיס חיוג ומשמש בעיקר לשיחות נכנסות - מה שכיוונתי אליו כל הזמן כ''לא חיוני'' היה פלאפון שבו משתמשים כל הזמן לשיחות יוצאות על הא ועל דא).
לגור איתו 374687
אתה יכול לגלות לי מה הכיוון שהדיון הזה הולך אליו? כי לפי דעתי הוא די תקוע באותו המקום (ומן הסתם באותו הכיוון) כבר מהתגובה הראשונה שלי. אם היית מודיע כבר אז שאתה לא אוהב את הכיוון הזה היית לפחות חוסך לי כמה דקות של כתיבה מיותרת. רק בריאות.
לגור איתו 374692
הכיוון שבו כותב אלמוני וכותב לא אלמוני מדברים בתוקפנות אחד לשני ואף אחד לא נהנה מהדיון (שזו מטרת האתר).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים