בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/03/06 12:58
לגור איתו 374746
יש אינסוף תכונות. אני לא טוען ש*כל* תכונה מתפלגת נורמלית (בגלל הגנים), אלא שעבור כל תכונה בנפרד, זוהי ההנחה הסבירה ביותר (בגלל משפט הגבול המרכזי והנסיון הפרקטי שלנו). לכן, מי שחושב אחרת צריך לנמק היטב מדוע התכונה החביבה עליו איננה כזו.
לגור איתו 374751
הנסיון הפרקטי שלנו מצביע שה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לכל תכונה (כולל "מוטיבציה להתגייס לצבא" ו"שנאת ערבים" למשל) להתפלג נורמלית? אני חושש שלפני שאצטרך לנמק מדוע התכונה החביבה עלי אינה כזו (אין לי מושג איך) אצטרך שאתה תנמק את הטיעון הזה שלך.

אולי אתה מתכוון שאם מבודדים את ההשפעה של הגנים, היא גורמת להתפלגות נורמלית? זה לא מה שאני מדבר עליו.
לגור איתו 374770
לכל תכונה יש התפלגות שהיא פונקציה מסובכת של הרבה משתנים אקראיים; חלקם גנטיים, וחלקם סביבתיים. אכן, אני מניח שאם מבודדים את השפעת הגנים, המרכיב הזה מתפלג נורמלית (בקירוב, לפחות), ויהיו רק מקרים נדירים שבהם סטיית התקן תהיה דווקא אפס, מכל המספרים.

לא ברור לי למה הכוונה בטענה שאתה דוחה ("ה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לתכונה X להתפלג נורמלית"). האם נשאר להוכיח ששאר הגורמים אינם משפיעים כלל? (זה וודאי לא נכון)
לגור איתו 374801
ההודעה המקורית שלי ניסתה לדבר בדיוק על זה: ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה, ולכן אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים.

ייתכן שזה לא כך גם עבור דברים אחרים, אבל אני לא בטוח שזה תמיד כך. למשל, עיוורון מלידה, דומני, הוא בעיה "גנטית" (או "מולדת", שזה כנראה שם יותר מתאים למה שאני מנסה לדבר עליו כאן) ואף אחד לא יאשים בו לא תנאים סביבתיים וגם לא את האדם עצמו.
לגור איתו 374894
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים בחלקים שווים, אז היא נמצאת בחצי הדרך (בכמה מובנים) בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''.
לגור איתו 374919
אז שנה את ''ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''דומיננטית'', ותבוא בטענות על זה שאני לא מוכיח את זה. ההיטפלות למילים מתחילה לעייף אותי.
לגור איתו 374930
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא דומיננטית'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים, אפילו אם השפעת הגורמים הגנטיים קטנה ביחס, אז מבחינה מוסרית אפשר לטעון שהיא נמצאת בחצי הדרך בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''.
לגור איתו 374931
למה?
לגור איתו 374942
משום שתנאי ההתחלה הגנטיים עשויים לגרום לכך שכל מידה של מאמץ לא תספיק כדי לסגור את הפערים.
לגור איתו 374966
זה אומר שההשפעה של הגנים היא הדומיננטית (דומיננטי=גורם שיכול, אם מביאים אותו למקסימום, להיות הגורם הקובע, בלי קשר להשפעה של שאר הגורמים).
לגור איתו 374992
לאו דווקא. לפחות לא לפי ההגדרה שנתת. הוא יכול להיות הכרחי בלי להיות דומיננטי: למשל, אנשים שמנים ומעשנים שאינם קמים מכסאם להליכה של יותר מדקה, יכולים להאריך ימים ביותר אם אין להם נטייה גנטית לחלות מזה. לעומת זאת, תיתכן נטייה גנטית חזקה למחלות מסוימות שבנסיבות חיים מסוימות לא תבוא כלל לידי ביטוי.
אני נוטה להניח שהמצב דומה גם בתחומים אחרים.
לגור איתו 374996
אני לא בטוח שאתה ועוזי מדברים על אותו הדבר. הוא דיבר על בעיה גנטית שלא ניתן לתקן, וזה לא אותו הדבר כמו המחלות שלפעמים מתפרצות ולפעמים לא כתלות בנסיבות החיים. נראה לי שמה שכתבת בהודעה הזו דווקא מחזק את הטענה שלי - שלא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה.
לגור איתו 374998
ממש לא.
אני רואה את הגנים כמו כדורים של אקדח מוזר: אקדח שברוב המקומות אין בו סדר. או יותר טוב, אקדח שיש בו טריגרים רלוונטיים לכל כדור. אם תלחץ על אחד הטריגרים הרלוונטיים לכדור מסוים ש*קיים* באותו אקדח, הוא יירה. אם לא - הוא יכול להישאר כמוס לאורך החיים. הטריגרים, כמובן, הם נסיבות החיים.
לגור איתו 374999
אני מסכים (אם כי לא נראה לי שהגנים תמיד מתנהגים דווקא כמו כדורים של "אקדח מוזר", אלא רק גנים ספציפיים). איך זה סותר את "לא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה"?
לגור איתו 375010
זה אומר שגם אם תלחץ על כל הטריגרים הרלוונטיים שמביאים למצב מסוים, אם הכדור שהם פועלים עליו לא נמצא שם - אותו מצב לא יתקיים.
לגור איתו 375012
שוב, אני מסכים ולא רואה איך זה סותר את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שלא תמיד הגנים ישפיעו. בהודעה הנוכחית שלך, אם אני מבין אותה נכון, אתה אומר שאם הגנים לא יכולים להשפיע הם לא ישפיעו. מה הסתירה?
לגור איתו 375013
אני אומרת שאם הגן קיים - הטריגר ישפיע. אם הגן איננו - שום טריגר לא ישפיע.
לגור איתו 375014
בואי ננסה לחזור רגע למקור של הדיון. אני אומר משהו בסגנון "אי אפשר להאשים בחוסר כישרון בעסקים רק את הגנים". האם את אומרת משהו שסותר את זה? אם לא, לא נראה לי שיש לנו ויכוח (עוזי, למיטב הבנתי, אמר משהו כמו "ייתכן שיש גן שבגללו, לא משנה כמה תתאמץ, עדיין תהיה כישלון בעסקים, אז כן אפשר להאשים את הגנים").
לגור איתו 375015
לא, אני מסכימה עם עוזי. פחות או יותר: סביר שלא מדובר בגן אחד, אלא בתרכובת מסוימת של גנים. אבל בהינתן תרכובת כזו, שום טריגר לא יעזור לך להצליח בעסקים. בקיצור, כל טריגר אפשרי במובן של נסיבות חיים, מזל, מקריות, מה-שלא-יהיה - ישפיע אםם קיים/ים הגן/ים המתאים/ים.
לגור איתו 375017
אה, הבנתי. את אומרת משהו כזה: "כדי להצליח בעסקים חייבים להפעיל את גן/תרכבות גנים ה"הצלחה בעסקים"". טוב, חזרה לשולחן הניסויים האמפיריים.
לגור איתו 375028
...ואת הטריגרים הרלוונטיים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים