בתשובה לדובי קננגיסר, 24/04/06 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיקר דבריך נכון (''כיום להבדלה הזאת אין משמעות אמיתית''), אבל יש לי כמה הערות על פרטים בשוליים. הדמוקרטיה משמעה שלטון העם (דמוס הוא משהו בין עם להמון, אולי מה שנקרא היום הציבור הרחב). לכן למונח הזה התקשרה משמעות של שלטון דמוקראטי ישיר (אסיפות עם, משאלי עם, בעלי תפקידים המתחלפים ברוטציה או ע''פ הגרלה). הרפובליקה היא שלטון ע''י נבחרי העם. הרפובליקה שכפי שאמרת מיוסדת על הרפובליקה הרומאית והפובליקנים הרומאים היו אנשים שנבחרו ע''י הציבור באסיפות עם כדי לייצג אותם ולדבר בשמם. מעניין לציין כי אבות הדמוקרטיה המודרנית בארה''ב ובצרפת הושפעו אמנם מאתונה הדמוקרטית , אך לא פחות ואולי יותר מן הרפובליקה הרומאית (וגם מספרטה). היות והאבטיפוס של הרפובליקה הוא הרפובליקה הרומאית, ברור שרפובליקה אינה בהכרח דמוקרטית (הרפובליקות הידועות של רומא וונציה היו שלטון אריסטוקרטי). הסיבה שהיום אין משמעות להבדל היא ששלטון דמוקרטי ישיר אינו מעשי (זה אולי התאים לעיר או לשבט) ולא קיים היום. כל המשטרים הדמוקרטיים היום הם רפובליקות בהן שולבו אלמנטים מעטים מן הדמוקרטיה הישירה (בעיקר כקליפה המכילה בתוכה אלמנטים מודרניים של שיוויון זכויות, חופש הדיבור והפרדת רשויות). דוגמה לאלמנט ''דמוקרטי'' ברפובליקות הוא שיטת המושבעים והשופטים הנבחרים בארה''ב (שראשיתה דוקא באנגליה הלא רפובליקנית). עוד נכון בדבריך שההיסטוריה החדשה יצרה קישור בין רפובליקניזם לבין אנטי-מונרכיזם (האמריקות נגד הכתר של אנגליה וספרד, קרומוול נגד המלך באנגליה, הרפובליקה הצרפתית נגד הבורבונים) ולכן מונרכיה אפילו אם היא קונסטיטוציונית ודמוקרטית אינה מתקראת רפובליקה. כיום, מאחר והמלכים הם או פיגורות סמליות או שליטים מלאים לכל דבר, הניגוד שבין רפובליקה למונרכיה התרוקן מתוכן ונשאר רק כעניין סמנטי והסטורי (מתנגדי המלוכה בבריטניה נקראים רפובליקנים). אני לא יודע אם מדינות כמו הולנד, בלגיה ושבדיה מוגדרות היום כרפובליקות, אבל הן בהחלט כאלו. (נדמה לי שאיטליה המודרנית היתה בראשיתה רפובליקה עם מלך. מצב מוזר שנוצר בגלל שיתוף הפעולה בין רפובליקנים כמציני וגריבלדי עם קאבור ומלך פיימונט לשחרור איטליה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה מעניינת לרפובליקה ואפילו לא ממש דמוקרטית, היא הרפובליקה האיסלמית של איראן. השלטון שם נבחר אבל לכוהני הדת יש את הסמכות לקבוע מי ראוי להבחר ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומה ההבדל בין מפלגות רפובליקניות ומפלגות דמוקרטיות? ב. סליחה על הסטייה מנושא הדיון, אבל אם כבר הוזכרה כאן יוון העתיקה - האם תוכל לומר לי איזה תפקיד שיחק מיקומן הגיאוגרפי של אתונה וספרטה באופן התנהלותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שיש היום מפלגות שמאפיינות עצמן כרפובליקניות או דמוקרטיות. כאשר השמות האלו מופיעים זה בדרך כלל בגלל הקשרים היסטוריים. דוגמאות: הצבא האירי הרפובליקני - קשור להתנגדות ההיסטורית של האירים למלך האנגלי. התנועה הרפובליקנית באנגליה (אם היא עדיין קיימת) היא תנועה לביטול המלוכה בבריטניה. הדוגמה שהיתה אולי בדעתך היתה המפלגות בארה"ב. גם שם מדובר בשמות היסטוריים (ארה"ב היא רפובליקה פאר-אקסלנס וגם המפלגה הדמוקרטית היא רפובליקאית.). המפלגה הדמוקרטית היא הותיקה והיא מפלגתו של תומס ג'פרסון שהתאפיינה ע"י הרצון לצמצם ככל האפשר את מעורבות השלטון בחיי האזרח (ולכן השם). באופן מעשי זה התבטא בהרחבת סמכויות המדינות וצמצום הסמכויות הפדרליות (של השלטון המרכזי הקונפדרטיבי). המפלגה היריבה הפדרליסטים (שקשורה בשמם של אלכסנדר המילטון ונדמה לי שגם ג'ון אדמס) דגלה בהיפך (צמצום סמכות המדינות והרחבת סמכויות הקונפרדציה, הרחבת צבא הפדרציה, הקמת בנק מרכזי ועוד). בשנים שבין יסודן עד מלחמת האזרחים שתי המפלגות התפרקו והורכבו מחדש על בסיס שונה וחדש. במקום המפלגה הפדרטיבית קמה מפלגה אחרת (אני חושב שהם נקראו ויגים ע"ש מפלגה אחרת באנגליה) וכל המפה הפוליטית התארגנה סביב שאלת העבדות. המפלגה הדמוקרטית התפרקה לדמוקרטים צפוניים ודמוקרטים דרומיים (שהיו נוקשים יותר בשאלת העבדות). תחת ה"מפץ הגדול" של שאלת העבדות קמה המפלגה הרפובליקנית (ע"י לינקולן אאז"נ) שהורכבה מויגים ודמוקרטים יוניוניסטים. המפלגה הזו דגלה בכך ששאלת העבדות היא עניין פדרלי (של האיחוד - היוניון) ולא עניין שכל מדינה באיחוד צריכה להחליט בו באופן עצמאי. ולכן (מכיון שהרוב דגל בביטול העבדות) צריך לבטל את העבדות בכל האיחוד. זה היה יותר בבחינת מצע רעיוני מאשר תוכנית פעולה שכן באופן מעשי לא דרשה המפלגה את ביטול העבדות במדינות הדרום אלא רק במדינות חדשות שהצטרפו לברית. תהפוכות ההיסטוריה הפכו שוב את המפה והפכו בחזרה את המפלגה הדמוקרטית למפלגתם של השחורים, הליברלים והקתולים והמפלגה הרפובליקנית חזרה למקורה כמפלגה שמרנית הקרובה לחוגים דתיים שמרניים בארה"ב. ב. זו שאלה עוד יותר קשה מן הראשונה ותשובה טובה דורשת היסטוריון מקצועי המתמחה ביוון העתיקה. לפי מה שאני יודע המיקום הגאוגרפי שיחק תפקיד חשוב במשותף ובשונה בין 2 הפוליסים. האופי ההררי, שטחי האדמה החקלאית המצומצמים הקטנים והמבודדים וריבוי האיים והנמלים יצר את האופי העירוני (הפוליס) של יוון. ביוון לא היה שלטון מרכזי, לא היו בעלי קרקעות גדולים ולא היו קבוצות גדולות של שכירי חרב או עבדים. (פרט חשוב הוא שביוון לא היתה תרבות של פרשים עד להופעת המקדונים. ברומא לעומת זאת מעמד הפרשים הוא שיצר את הקו המעמדי הראשון שבין פשוטי העם הפלבאים והמעמדות השולטים הפטריצים). דבר זה כנראה תרם להופעת הדמוקרטיה ביוון (באופן מפתיע גם ספרטה היתה דמוקרטיה מסוג מסויים. אמנם רק של העלית הלוחמת אבל ישירה. 2 המלכים של ספרטה היו "ראשונים בן שווים" ולמעשה לא היו אלא מוציאים לפועל של החלטות העלית ואאל"ט גם הם התחלפו כל תקופת זמן וגם היה אפשר להדיחם ולגרשם). מבחינת ההבדל ספרטה שכנה בליבו של חצי האי הפלפונסי שהיה השטח שנכבש ע"י הפולשים הדוריים שכבשו את קודמיהם המיקנים. (אלו שנקראו גאוגרפית מסנים וחברתית הלוטים, הפכו לאריסים-עבדים של השליטים הדוריים). האופי הדספוטי והמיליטריסטי של ספרטה נגרם במידה רבה בשל מספרם הקטן של הלוחמים הספרטנים לעומת עבדיהם והנכבשים שלהם (המסנים). גם העובדה שלספרטה לא היה נמל תרמה לאופי האגררי-יבשתי של המשטר שם. אתונה לעומת זאת שוכנת באזור המפורץ של אטיקה. המוצא השבטי של אתונה מסובך מדי. בעיקרון הם היו איונים (שנתנו את שמם לכל היוונים) שזה שבט קרוב לאכאים, שפלשו ליוון קצת לפני הדורים. האיונים גרו לצד והתמזגו עם התושבים הקודמים ( שבאיזור זה נקראו אטים) עד לבלי הבחן. לכן לא היתה הפרדה "גזעית" חזקה בין השליטים והאריסטוקרטיה לבין שאר הדמוס. גם הנמל הגדול בפיראוס (שהיה רק אחד הנמלים של העיר) הפך את אתונה למעצמה תעשייתית תרבותית וימית וקבע את האופי הפתוח והליברלי שלה. מה שמעניין הוא שאתונה היתה עיר חשובה ומרכזית הרבה אחרי שאיבדה את כוחה המדיני ואילו ספרטה כעיר ראשית נעלמה מיד לאחר שנוצחה ע"י תבאי והמסנים וחוסלה ע"י האנטיפטרוסים (יורשיו של אלכסנדר הגדול במקדוניה). אתונה ירדה מגדולתה רק בתקופת שלטון הטורקים שניתקו אותה מתחום ההשפעה התרבותי והדתי שלה בעולם הנוצרי ובעולם הנוצרי-יווני בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר ששמה של המפלגה של ג'פרסון ומדיסון היה המפלגה הדמוקרטית-רפובליקאית (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic-Republican_P...) יש היום בעולם הרבה מפלגות שנקראות המפלגה הדמוקרטית (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_party), לא כולל, כמובן, מפלגות סוציאל-דמוקרטיות, מפלגות ליברליות-דמוקרטיות ומפלגות נוצריות-דמוקרטיות. מפלגות רפובליקאיות יש קצת פחות (http://en.wikipedia.org/wiki/Republican_Party) אבל עדיין, לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שמות שונים לאותו הדבר (נדמה לי שרמזת לכך כשכתבת ''לא כולל''). עכש''מ, התוספים ''סוציאל,'' ''ליברליות,'' או ''נוצריות'' עושים את כל ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם המפלגות ה"דמוקרטיות" עצמן אינן "אותו הדבר". למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/New_Zealand_Democratic_... http://en.wikipedia.org/wiki/Civic_Democratic_Party http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Democrats http://en.wikipedia.org/wiki/Demokratene http://en.wikipedia.org/wiki/Democrats_%28Austria%29 וכמובן, http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_%28Uni... למעשה, "דמוקרטי", כמו "רפובליקאי", "מאוחד" (או, ליכוד), "ליברלי", "חברתי" וכו' הם סיסמאות שמאחוריהם יכולים להיות הרבה אידיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח את ה-New Democratic Party בקנדה, שהיא מפלגה סוציאל-דמוקרטית. ואם כבר שמות משעשעים של מפלגות - עד לפני עשור וחצי אחת המפלגות הגדולות בקנדה נקראה "The Progressive Conservative Party". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עוד כלום לעומת ''המפלגה המהפכנית הממוסדת'' של מקסיקו. (לא, זו לא בדיחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתיהן עוד כלום לעומת מלחמת שלום הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה דברים מעניינים בויקיפדיה: א. המפלגה המקורית של ג'פרסון ששמה הרשמי היה המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית נקראה בד"כ דוקא המפלגה הרפובליקנית. בכל מקרה המפלגה הזאת התפרקה ב-1824 והקשר בינה לבין המפלגה הדמוקרטית היום הרבה פחות ישיר ממה שניתן היה לחשוב. ב. מתברר ש-4 המדינות היחידות היום בהן אין מלך ושאינן מזדהות כרפובליקות הן לוב, רוסיה מיאנמר ו-... ישראל! כנראה הקשר עם הרספובליקה הרומית ועם טיטוס ואדריאנוס היה קצת קשה לעיכול (למרות שרומא כבר לא היתה רפובליקה בזמנם). ג. מתברר שדובי צדק בהדגשת הקשר רפובליקה=אין מלך. המאפיין המשותף היחידי לכל הרפובליקות היום הוא שאין בהם מלך. הדבר הכי קרוב לדוגמה סותרת הוא הרפובליקה הונציאנית מנוחתה עדן (אבל שם היה דוכס ולא מלך והתפקיד לא עבר בירושה אלא בבחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לכמה מדינות נוספות מופיעה המילה "מדינה" (State) בשם הרשמי, שלא ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבדיל וגו'): דוגמא לא כל-כך סימפטית שעולה לי לראש היא Etat de France, שמה הרשמי של צרפת בתקופה הנאצית. נדמה לי שהם קראו לה ככה כדי להדגיש שהיא איננה עוד רפובליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
State of Eritrea
State of Israel State of Kuwait State of Palestine Independent State of Papua New Guinea State of Qatar Independent State of Samoa State of the Vatican City |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"state of the vatican city"? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי, אפשר לראות את הרשימה ב http://en.wikipedia.org/wiki/Countries_of_the_world שם אפשר לראות גם את רשימת המדינות שכוללות דמוקרטיה בשמi הרשמי: אלג'ריה קונגו (זאת שהיתה זאיר) אתיופיה צפון קוריאה לאוס סאו תומה ופרינסיפה סרי לנקה מזרח טימור סהרה המערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע טוב, עוד מהימים של הרפובליקה הגרמנית הדמוקרטית- אם בשם המדינה מופיעה ''דמוקרטיה'', אז היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sir Humphrey: East Yemen, isn't that a democracy?
Sir Richard: Its' full name is the Peoples' Democratic Republic of East Yemen. Sir Humphrey: Ah I see, so it's a communist dictatorship. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל, ישראל היא אחת מהרפובליקות היחידות, אני חושב, שלא היתה מונרכיה לפני שהפכה לרפובליקה, ושאמורה להפוך למונרכיה אחרי שתהיה רפובליקה. אגב, בוויקיפדיה אפשר למצוא הרבה דברים מעניינים, לא תמיד נכונים, אבל מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעמד הזה הוא לא כל כך נדיר במדינות שנולדו תחת הקולוניליזם האירופי: לבנון, אלג'יר, תוניס קופצות לראש. לגביהן תקפה גם הציפייה העתידית למלכות שמיים. אם חושבים על זה, בישראל בעצם היה מלך לפני שהיא הפכה לרפובליקה: המלך הבריטי. מזכיר קצת את הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל היה מלך עוד לפני הבריטים (ככה אפשר גם לומר שהסולטן העות'מאני היה המלך כאן), קראו לו דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני דוד היה עוד אחד, קראו לו שאול. ולפני שאול, אומרים החוקרים, היו עוד שניים, קראו להם אבימלך וגדעון. ולניהם היו כאן די הרבה מלכים, קראו להם מלכי כנען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם חוקרים היא נטייתם המתמדת לשנות את דעתם, לכן בנוגע להיסטוריה אני מעדיף לדבוק במקורות. היסטוריה היא לא אופנה שאפשר להחליף מדי שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בד''כ אפשר להחליף אותה מדי מצב רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהודו ופקיסטאן, ישראל לא היתה שייכת לאימפריה הבריטית (אלא היתה נתונה לשלטונו של המנדט הבריטי), ורובם של אזרחי ישראל אינם צאצאים של נתיני המלך הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את האג'נדה שלי. ישראל אינה רפובליקה כי אז היא תצטרך להכריז שהיא קיימת למען אזרחיה, ולא למען העם היהודי. לחילופין, אחרי 2000 שנות, זה שוס לא קטן להחזיק State בכלל, ועזבו אותכם מהגדרות מד"מניקיות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתונה ירדה מגדולתה כבר כאשר מרכז הנצרות היוונית-אורתודוקסית עבר לקונסטנטינופול. אתונה הפכה לכפר קטן ונידח הרבה לפני שקונסטנטינופול הפכה לאיסטנבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתונה לא היתה מרכז נוצרי חשוב. אתונה נשארה עיר גדולה בקיסרות הביזנטית. דוקא במהלך שקיעתה הארוכה של זו, כאשר הקשרים בין חלקי האימפריה היו רופפים, התחזק מעמד העיר כמרכז איזורי. אני חושב שהיא היתה שלישית רק לניקיאה ולקונסטנטינופול עצמה. ירידתה לכפר קטן ונידח התרחשה רק בתקופה הטורקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התוספות. תיאוריה פוליטית והיסטוריה מעולם לא היו הצדדים החזקים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את זה מצוין. כשאני אומר רפובליקה, אני מתכוון לשלטון לא מלוכני, אך עם זאת לא בהכרח דמוקרטי. רומא היא דוגמא מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז רומא חלפו אי-אילו שנים. כמה רפובליקות (באמת) לא דמוקרטיות אתה מכיר כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו קודם את הדוגמא של איראן. רוב המדינות הערביות מוגדרות כרפובליקות (למעט אלה המלוכניות) והן לא דמוקרטיות במיוחד. המילה "ג'מוריה" (רפובליקה בערבית) מתנוססת לצד שמותיהן של כל המדינות באופן דומה לאופן שבו המדינות הקומוניסטיות עושות שימוש בצירוף "רפובליקה עממית" (people's republic). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה שמישהו קורא לעצמו משהו לא אומר שהוא כזה. מה "רפובליקני" במדינות הללו, פרט לשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון כאלו. תסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Republic#Examples_of_re... מספיק לציין את הקרובים לנו. כמעט כל מדינות ערב הן רפובליקות (גומהוריה) והזכרתי כבר את הרפובליקה האיסלמית של איראן, הרפובליקה העממית של סין, צפ' קוריאה. הויקיפדיה מסבירה יפה שבאופן תאורטי השליטים ברפובליקה מקבלים את הסמכות לשלטונם מהסכמת/בחירת העם, בעוד סמכות המלכים וכיוב' במונרכיה היא דתית/שושלתית/מסורתית/מעמדית/תרבותית וכיוב'. הבעיה היא שההגדרה הזאת לא מציינת בדיוק באיזו דרך מקבלים השליטים ברפובליקה את זכות השלטון ולכן רפובליקה לא דמוקרטית היא לא רק אפשרית אלא נפוצה מאוד. מכאן שצדקת יותר בהקשר של רפובליקה ואנטי-מונרכיזם מאשר בהקשר של רפובליקה ודמוקרטיה. יחד עם זאת הכיוון ההפוך הוא אולי נכון: כל הדמוקרטיות ה"אמיתיות" הן רפובליקות באופן מהותי גם אם לא נומינלית. אתה יו |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |