בתשובה לטלי וישנה, 29/04/06 0:37
qui? 381556
"אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות."

זאת דעתך, ובמקרה הקיצוני הזה רוב האנשים היום יסכימו איתך, אבל זאת דעה סובייקטיבית שלא יכולה להיחשב כקריטריון מדעי.

"כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי."

אולי, אבל ההחלטה מתבססת בעיקר על עניינים רפואיים (או כאלה שמתיימרים להיות רפואיים), כמו ההחלטה על "פגיעה בבוחן המציאות".
qui? 381681
"מרקורי איננו כוכב לכת גדול"
"אישה בגובה 170 ומשקל 30 קג איננה שמנה"

מי מהטיעונים שלעיל הוא דעה סובייקטיבית? מי מהם קריטריון מדעי?

נמק תשובתך.

אגב, אם תשובתך היא שהכל סובייקטיבי, ואי אפשר לומר על שום דבר שהוא אמת, אתה אולי צודק - אבל אתה לא יכול להיות רופא ו/או להציע לרופאים מה לעשות.
qui? 381684
שניהם דעות סובייקטיביות, אלא שמהראשון אף אחד לא מנסה לקבל מסקנות לגבי מרקורי (מהגודל האובייקטיבי שלו כן, מהשאלה אם הוא קטן או גדול - לא), ואילו בשני הדעה הסובייקטיבית מובילה לאבחון מסויים שאמור להיות אובייקטיבי.

מה שחיפשתי הוא קריטריון (מדעי, אובייקטיבי) לאבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''. מה שקיבלתי היה קריטריון סביר (בתשובה הראשונה), אלא שהוא לא תקף לגבי מקרים מסויימים כמו אנורקסיה או דיכאון ולכן ביקשתי הבהרה.
qui? 381687
סרוב לשמור על משקל מעל למינימום - 85% -מקובל לפי גיל וכו', אין עליה במשקל לאורך זמן, פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית. לפעמים יש גם התקפות של בולמוס אכילה מלוות בהקאות יזומות (או חוקן או לקיחת כדורי שילשול). בנוסף כמובן, צריך גם להפעיל שיקול דעת והערכה.
qui? 381692
שום דבר ממה שתיארת לא עונה על הקריטריון שבתגובה 381387. להזכירך, שאלתי על קריטריונים לפגיעה בבוחן המציאות, ולא על סימפטומים של הפרעה ספציפית.
qui? 381695
ודאי שיש פגיעה בבוחן מציאות. אם אתה עובר ליד מגדלי עזריאלי וחושב שהם נמוכים ממך בכמה סנטימטרים, האם אין זו פגיעה בבוחן המציאות?
qui? 381696
אתה דיברת על אנורקסים, לא?
פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית, התקפות של בולמוס אכילה והקאות יזומות, לא קשורות ל"בוחן המציאות"?
qui? 381702
לא כל כך.
qui? 381792
מוות הוא ענין די אובייקטיבי.
qui? 381859
מה פתאום? בחברה אחת בודקים דופק ונשימה, בחברה אחרת אולי בודקים דברים אחרים. אתה לא יכול לבטל אותם.
qui? 381936
מוות הוא אוביקטיבי עבור מי שנשאר מאחור. הוא מאד סובייקטיבי עבור מי שגוסס.
qui? 381938
וכשהמי שגוסס הוא נערה אנורקטית ששוקלת שלושים וחמישה קילו, יושבת בכסא גלגלים משום שכבר איננה יכולה לעמוד, מוזנת דרך הוריד, ואומרת:

"אני בסדר גמור, הם כולם שונאים אותי ולא מבינים שאני בריאה לגמרי, אני בסך הכל רוצה לרזות עוד כמה קילו כדי לא להיות שמנה ומגעילה" -

זה באמת מעלה סימני שאלה לגבי בוחן המציאות שלה (ת'אמת? - התגובה מופנית יותר ללימון לימון מאשר אליך).
qui? 381941
הדוגמא שלך רק ממחישה את הטיעון שלי.
אובייקטיבית אותה נערה סובלת מתת-תזונה חמורה שהיא גרמה לעצמה עקב בוחן מציאות לקוי.
סובייקטיבית אותה נערה יכולה לחוות את המוות שלה, עם כל הסבל והכאב, כשיא החיים.
qui? 381966
כמו שאומר לעיתים מר פז - אני שמחה שאנחנו מסכימים בינינו (הוא אומר את זה בדרך כלל כשברור שלא מסכימים אתו, אבל למה להתקטנן). למען מנוע טעות: אני מייצגת כאן את האמא, לא את הטמבלית הקטנה, וראה סוגריים בסוף תגובה 381938.

ואני בעד כפייה.

סיפור עם (או בלי?) מוסר השכל:

זמרת ישראלית מצליחה מאוד, מאוחר יותר מגישה טלויזיונית, אשה יפה, י.א., - ניסתה להתאבד לפני שנים ארוכות עקב אהבה נכזבת ונישואין שנסתיימו. חברותיה לשלישיה בה היתה חברה אז הצילו אותה (אני לא בטוחה, נדמה לי שהמצילות הראשוניות היו שתי חברותיה). מאוחר יותר היא התחתנה שנית, ילדה בנות, ניהלה קריירה מאוד משגשגת ואח"כ קריירה שניה, ואולי, מי חכם ויידע, אולי אף זכתה למידה של אושר בחייה.

ומספר מילות עידוד ונחמה למסכנה הקטנה שלא נותנים לה להגיע בשקט לשיא החיים: להתאבד אפשר תמיד, בובה.
qui? 381968
במקרים שכאלה גם אני בעד אשפוז בכפיה. בעברי הרחוק ניסיתי להביא לאשפוז בכפיה של נערה אובדנית. מוסר ההשכל שלי מאותו המקרה הוא שהאמפתיה והאחריות מגיעים ממי שקשור לאותו אדם. הם כמעט תמיד לא מגיעים מהרופאים.
למרות שעברו מאז שנים רבות ואנחנו כבר לא בקשר, אני עדיין דואג לה (אף שזה בהחלט חד-צדדי).
אני מאחל לך ולבתך שלא תדעו צער ולא תוסיפו דאבה עוד.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381971
בתי? מי דיבר על הבת שלי? הנערה האנורקטית מתגובה 381938 לקוחה מכתבה עיתונאית מלפני מספר שנים, וגם האמא.

נטלתי את תפקיד העו"דית המשפחתית באופן זמני, לנוכח אובדן העצות המשודר כאן מכמה תגובות (לא שלך). לפני זמן מה מילאתי כאן תפקיד דומה, "העו"דית של...", בנסיבות לגמרי אחרות וכדי לסנגר על אחד האיילים הותיקים בעניין כלשהו.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381977
טוב. הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי.
נ.ב
אני לא חושב שהאינטרנט הוא מקום רציני למבחן מקצועי בפסיכיאטריה. זה אולי מסביר את טיב העצות.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381978
גם הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי, אלא שקראתי אותו, כאמור, בכתבת תחקיר עיתונאית (במעריב, אזא''מ).

אני מקווה שהבנת ש''אובדן עצות'' הוא ביטוי עברי מקובל, ולא התכוונתי שמישהי אמורה לקבל עצות דרך האינטרנט.

בדברי על האינטרנט התכוונתי לתואר העו''דית הזמני, ההומוריסטי משהו, שנטלתי לעצמי. ובזאת אני מוחקת את הניק הנ''ל ומסיימת את השתתפותי בפתיל זה, פן אתבע ע''י לשכת העו''דים.
qui? 382133
אני לא חושב שאנחנו מדברים על מי שחווה את המוות שלו כשיא החיים (בלי להכנס לשאלה איך אפשר לחוות את המוות). אנחנו מדברים על אלו שמכחישות שהן בסכנת מוות.
qui? 382176
לא מבין את הקושיה.
הסכמנו כאן ברוב דעות שאותו אדם סובל מבוחן מציאות לקוי. הכחשה היא מרכיב נוסף בליקוי הזה.
הוא שאמרתי, אובייקטיבית אותו אדם טועה, גם אם הוא/ היא חושב/ת אחרת.
qui? 381943
אתם מסיטים את הדיון.

ברור שאנורקסיה עלולה לגרום למוות. כך גם חברות במאפיה, נסיעה באור אדום וניסיון להגיע לפסגת האוורסט. אלא שאלה לא מאובחנים כהפרעות נפשיות. ההבדל, לטענת המומחים, הוא ב''פגיעה בבוחן המציאות'', ולכן שאלתי מה ההגדרה שמשתמשים בה כדי לאבחן פגיעה בבוחן המציאות. לא קיבלתי תשובה, עדיין.
qui? 381945
עניין סיכון החיים הוא רק חלק מהסיפור. אתה יכול גם לעשן סיגריות למרות שזה מסוכן. החלק האחר שקיים באנורקסיה הוא שאם אומרים לך שטווח המשקל הנורמלי לגובה שלך הוא X, ואתה רואה שמשקלך הוא כ-‏20 קילו מתחת למשקל המינימלי, ועדיין מאמין שאתה שמן - ברור שיש כאן פגיעה בבוחן המציאות.
qui? 381981
הגדרת בוחן מציאות: הדרך שבה האדם מעריך ושופט באופן אובייקטיבי את העולם שמחוץ לעצמו.

טלי נתנה לך בתגובה 381387 דוגמה קלאסית לבוחן מציאות לקוי. גם בתגובה 381539.

המטפס על האוורסט יודע היטב שהוא עומד לטפס על האוורסט, הוא איננו טוען: אני הולך לטפס על גבעה קטנה, פיס אוף קייק בגובה בניין בן שלוש קומות.
qui? 382015
אבל ביקשתי הגדרה ולא דוגמאות. בתגובה 381387 טלי נתנה הגדרה שלא תואמת את מה שקורה בפועל, ולכן היא לא מספקת. ההגדרה שלך לבוחן מציאות טובה, אבל לא ברור ממנה מתי בוחן המציאות נחשב לקוי.

גם המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד, ועדיין בוחן המציאות שלו נחשב לקוי.
qui? 382022
לא לכל אדם שבוחר להתאבד יש גם פגיעה בבוחן המציאות (ועל פי החוק, לא תמיד ניתן לאשפז אנשים שרוצים להתאבד בכפייה. מאידך, אנשים שרוצים להתאבד ולא רוצים לקבל עזרה פשוט לא יגיעו לחדר מיון).
qui? 382320
יפה, אז את יכולה להסביר איך קובעים אם לאשפז בכפייה מישהו שמתכוון להתאבד?

כלומר, מהי אותה פגיעה בבוחן מציאות ואיך ניתן להבחין בה אצל מישהו?
qui? 382111
תזכיר/י לי את תקציר הפרקים הקודמים: אנחנו עדיין מדברים על המתאבד או על האנורקטית, או שמטעמי נוחות ופיוטיות עברנו לשמוליק אל-קאפונה שמטפס על האוורסט באור אדום?

המתאבד אולי יודע שהוא עומד להתאבד, אבל האנורקטית לעיתים קרובות נמצאת בהכחשה וטוענת שהיא בריאה ובסך הכל רוצה לא להיות שמנה.

אגב, מן המעט שידוע לי - מתוך המתאבדים ישנם כאלה שכוונתם, בין אם במודע או לא במודע, איננה להתאבד באופן סופי וודאי - אלא לשלוח אותות מצוקה, לבחון/למתוח את הגבולות שלהם, לבדוק את כושר הסבל ו/או כושר העמידות שלהם וכיו"ב. כך שגם אמירת "המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד" - היא כוללנית מדי.

אני מבינה שאי אפשר לשאול אותך מה ב-א-מ-ת מטריד אותך, משום שזה כבר ייהפך אישי מדי. עם זאת, עלי לציין את התרשמותי שעניין ההגדרות מגיע לשלב בו אנו סובבים סביב הזנב של עצמנו ללא מוצא נראה לעין, ולא נראה לי שהוא משקף כאן את הבעיה האמיתית.

הגדרה עקרונית מן הסוג שנתתי היא עניין קל למדי.

מעבר לזה, צריך להפנות אותך בכל זאת לטלי, אבל אגיד לך מה נראה לי: הגדרה יותר ממוקדת, כזו של בוחן מציאות *לקוי* - קשה מאוד לתת. בודאי, יש כמה הגדרות גג למצבים שונים ולמחלות שונות. אבל בתוך הגדרות הגג - מספר הליקויים עלול להיות כמספר הלוקים.

אגב, לעיתים קורה שמישהו אינו רוצה להגיע לבית חולים ולהסתבך עם המערכת ועם רישום שמו ופרטיו וכו', ובכל זאת יש לו שאלות. החשש הוא מוצדק ומובן, אך ספק אם הישועה תבוא מן האינטרנט.

אולי אפשר לפנות אל איש מקצוע באופן פרטי, ולשוחח שיחה רק לשם בירור מושגים ולהגדרות רקע , כולל שאלות משפטיות העוסקות במצבים הנחשבים כמצדיקי אשפוז ללא הסכמת המאושפז (וגם לדובב את המקצוען הנ"ל באופן חכם - איך להתמודד עם המערכת, אם בכל זאת קורה שנקלעים אליה במצבים כאלה) - ולנהל את השיחה הזאת באופן אקדמי, מבלי להיכנס לגילויים ממש אישיים.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382329
בפרקים הקודמים נתוודענו למושג מסתורי בשם ''פגיעה בבוחן המציאות'', וניסינו לשווא לקבל הסברים על מהותו. המתאבדים, האנורקסים ופסגת האוורסט הובאו כדוגמאות על מנת לחדד את השאלה מספיק ולזכות, אולי, בתשובה ישירה ועניינית.

את יכולה לשאול מה שאת רוצה, אין לי מה להסתיר (או לפחות אין לי כוח לחשוב מה אני אמורה להסתיר, או איך להסתיר את זה, אז לצורך העניין אפשר להגיד שאין לי מה להסתיר).
ממ... כן. אז מה ש''באמת'' מטריד אותי, כמו שאמרתי כבר איפשהו פה, הוא העיסוק של גוף שמתיימר להיות רפואי בעניינים לא רפואיים. המושג לעיל מתייחס, לדעתי, פשוט לסטייה מנורמות חברתיות, ולא לשום דבר שקשור לרפואה. לכן ההגדרה של המושג הזה חשובה לצורך העניין, וראוי לדעתי שתהיה הגדרה כוללת, או לפחות קווים מנחים מסויימים שיהיו אובייקטיביים ובלתי תלויים. המצב היום, לדעתי, הוא שאין הגדרה כזאת, ולכן יוצא שכל סטייה מהנורמה נחשבת עניין פסיכיאטרי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382331
תגובה 381945
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382333
זה בדיוק מה שאמרתי. הנורמה, במקרה הזה טווח המשקל הנורמלי, מכתיבה דבר אחד, ואי התאמה לה, במקרה הזה חריגה מטווח המשקל הנורמלי ואולי גם אמונה שאין קשר בינו לבין טיב המראה החיצוני (שהוא סובייקטיבי), נחשבת פגיעה בבוחן המציאות.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382335
טווח הנורמה לגבי המשקל איננו עניין חברתי אלא בריאותי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382337
עניין בריאותי גופני, כן. אבל לא על זה מדברים כאן.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382348
אם לא על זה - על מה את מדברת? את הרי ניסית לטעון שכל "פגיעה בבוחן מציאות" היא עניין חברתי בלבד.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382536
נכון, ואיך התגובה שלך סותרת את זה? כמו שהסברתי בתגובה 381943, נזק פיזי הוא לא תנאי מספיק בשביל אבחון של פגיעה בבוחן המציאות. כפי שנובע מתגובה 378951, הוא גם לא תנאי הכרחי. כך שלא ברור לי הקשר בין השניים.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382538
אמרתי במפורש שאני שמה בצד את הנזק הפיזי. דיברתי על "שמן" ורזה" במובנים הרפואיים שלהם. אם בן אדם שיש לו שתי ידיים מתפקדות מאמין שהוא קטוע יד, האם גם זה לא ייראה לך כפגיעה בבוחן המציאות?
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382563
מה שייראה לי לא שייך לדיון. אין כאן עניין של דעות אישיות.

ההגדרה היחידה שנתנו כאן לפגיעה בבוחן המציאות היא זו: מצב שבו יש פער בין מה שקורה באמת לבין מה שהאדם מרגיש שקורה.

הבנאדם שתיארת כמובן מתאים להגדרה הזאת. האנורקסית, לעומת זאת, לא מתאימה, כי היא מתכוונת למובן המקובל של "שמן" ו"רזה", שהוא שונה מהמובן הרפואי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382566
ודאי שהאנורקסית מתאימה להגדרה. המונחים המקובלים של שמן ורזה אינם חורגים מהמונחים הרפואיים. הדוגמניות הרזות ביותר הן אולי בסביבות מינימום המשקל הדרוש לחיים נורמליים, אבל לא פחות ממנו. אנורקסיות כבדות יכולות להיות במשקל שחורג ממנו בלמעלה מעשרה קילו, לפעמים אפילו בעשרים. אי אפשר לומר שבמצב זה, תפיסתן העצמית כשמנות איננה מצביעה על פגיעה קשה בבוחן המציאות.
תיקון: 382598
האנורקסית, לעומת זאת, לא מתאימה, כי היא מתכוונת למובן האישי הסובייקטיבי של ''שמן'' ו''רזה'', שהוא בלתי ניתן לכימות או להערכה אובייקטיבית אחרת.
תיקון: 382599
כאשר אנורקטיות מתראיינות לעיתונים או לתכניות תחקיר בטלויזיה, הן אומרות לעיתים קרובות כי הרצון לרזות, לפני שיצא משליטה - התחיל מתוך רצונן להידמות לדוגמנית או כוכבת הוליוודית זו או אחרת. כך שיש כאן בעייתיות מסויימת בהבנת ההגדרה שלך - ''... היא מתכוונת למובן האישי הסובייקטיבי של ''שמן'' ו''רזה''...''. ובכלל יש בעייתיות בהפרדה בין הסובייקטיבי למושפע סביבתית, תרבותית וכו'.
(...) 382755
טוב, נראה לי שהדיון הזה כבר אובר-טחון...

לא ברור לי מה זה ''יצא משליטה'', או למה זה רלוונטי איך זה התחיל. לדעתי באופן כללי כשמישהי אומרת שהיא שמנה זה בדרך כלל אומר שהיא יותר שמנה ממה שהיא רוצה להיות.

לסיכום, הסתכלות אובייקטיבית והגדרות חד-משמעיות הם מעמודי התווך של כל תחום מדעי, לפחות בתור אידיאלים. ניסיתי לקבל פה הגדרה למושג מאוד בסיסי בפסיכיאטריה, ולא קיבלתי. זה אומר משהו לדעתי.
(...) 382762
* רפואה אינה מתיימרת להיות מדע מדיוק, אלא לשפר את איכות (ואורך) חיי בני האדם.
* קיבלת הגדרות, אבל לא אהבת אותן.
(...) 382873
נכון מאוד, ולכן רופא לעולם לא יכפה טיפול על מי שאינו רוצה בכך, למעט מקרים חריגים מאוד. בפסיכיאטריה הפרצות האלו מתעצמות למימדים כאלה שלא ברור לפי מה דברים כאלה נקבעים. הגבולות מיטשטשים. לא ברור מהי הבעיה. אין הפרדה בין הבעיה לסימפטומים. רוב המושגים אינם מוגדרים כלל או מוגדרים באופן כזה שניתן להבין אותם בכל צורה אפשרית. כל התחום הזה, מטרתו וגבולות עיסוקו לוטים בערפל כבד, וכל עוד אנשי המקצוע לא מסירים את הערפל הזה מעליהם הגוף הזה לא ראוי לקבל שום סוג של כוח מהמדינה.

(זה לא שלא אהבתי אותן, הן פשוט לא מתאימות למה שקורה בפועל)
(...) 436702
''יצא משליטה'' זהו ביטוי שהאנורקסיות עצמן, לאחר שעברו את שלב ההכחשה הארוך (והלעיתים בלתי עביר) משתמשות בו לעיתים קרובות. כך שבלי קשר לדעה האישית שלך, מסתבר שהן עצמן יודעות שקיים אצלן תהליך של איבוד שליטה. ההגדרה ''כשמישהי אומרת שהיא שמנה זה בדרך כלל אומר שהיא יותר שמנה ממה שהיא רוצה להיות'' היא מאוד פשטנית, וטובה, אולי, לשלב מוקדם. מאוחר יותר, החולות, חלק מהן, מפסיקות לטעון שאין שום בעיה ושכל הבעיה היא רק שהן ''יותר שמנות ממה שהן רוצות להיות'', והן מבינות את המורכבות של הבעיות שלהן ואת אי הסבירות שבטיעונים שלהן.

אגב, זכורה לי אנורקסית אחת, בראיון מלפני כמה שנים, שאמרה, ''זה לא שרציתי סתם להיות רזה, הצרה היא שרציתי להיות הכי רזה בעולם''.

ושאלת ''איך זה התחיל'' היא רלוונטית מאוד, משום שכמו בכל מחלה, חשוב לדעת את ההיסטוריה של המחלה. זה יכול קודם כל להועיל לטיפול באותה אנורקסית שבה מדובר, ושנית, לאורך זמן - איסוף מידע על המחלה מעדותן של החולות האנורקסיות יעזור לדעת יותר טוב איך לטפל בבעיות שלהן בעתיד.
(...) 436709
נחמד מאוד, אבל איפה ההגדרה שביקשתי...?

כבר שכחתי מה היתה הטענה שלי אז ויכול להיות שהיא השתנתה, בכל מקרה כרגע נראה לי שאכן יש מקרים של אנורקסיה "אמיתית", כלומר שבאמת יצאה משליטה, אבל שהשימוש במושג הזה חורג בהרבה ממה שהיה ראוי שיהיה. למשל, הרבה מאוד מהנערות שהיכרתי שנפגשו עם פסיכיאטר אובחנו כאנורקסיות למרות שהיו נורמליות לגמרי בעניין הזה, ולפעמים גם לא ממש רזות. לעומת זאת, מקרה אחד שהכרתי שכן יצא משליטה לא אובחן כאנורקסיה, לא בשלבים המוקדמים ולא אחר כך.

זה די מראה לדעתי על הצורך בהגדרה ברורה, כי מנקודת המבט שלי זה נראה כמו איזו ברירת מחדל שחלק מהפסיכיאטרים משתמשים בה כשמצפים מהם לטפל בבעיה כלשהי והם לא מצליחים להגדיר את הבעיה.
תיקון: 383044
אבל לא חייבים להישאר רק עם אבחנות "שמנה מדי" - "רזה מדי". אפשר לשאול עוד קצת, ולהגיע להבחנה הבאה: אם היא אומרת "אני יודעת שאני הרבה יותר רזה מכל האוכלוסיה, ומכל הדוגמניות, וממה שבריא, אבל לטעמי אני צריכה להיות עוד יותר רזה" - אז זה עניין סובייקטיבי וללא פגיעה בבוחן המציאות. אם היא אומרת "אני שמנה יחסית למה שנורמלי / לאוכלוסיה / לדוגמניות" - פגיעה אובייקטיבית למדי בבוחן המציאות.
תיקון: 383112
עם זה אני מסכים. אבל מהיכרות עם 3-4 אנורקסים/ות נראה לי שהכיוון הוא אחר: הרזון הקיצוני הזה נחשב בעיניהם יפה יותר, לפעמים אפילו "טהור" במובן מסוים. הם לא מנסים לקשר את המצב שלהם עם הנורמה או גורמים אחרים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים