בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 01/05/06 21:00
מה שערן אמר 382313
ההאנשה שבעקרון ההכבדה מצויה בטענה שאותה הכבדה מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות.
מה שערן אמר 382319
(אתה מוסכיזואיד ג[א]ולמי?)

והיכן ההאנשה *כאן*?
מה שערן אמר 382323
אני לא.
ההאנשה היא בייחוס שיקולים אנושיים מוזרים ביותר לטווסות.
מה שערן אמר 382490
אני חושב שכבר הסבירו את זה כאן כמה פעמים, אבל גם אני אנסה: איזה שיקול אנושי מייחסים לטווסות? אף אחד לא טוען שהטווסות חושבות, במודעותן הטווסית, על תפקידו ההכבדתי של הזנב ועל מה שמשתמע ממנו. כשכותבים "מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות", בהקשר הזה, הכוונה שהאבולוציה דאגה לכך שהנקבות ימשכו לזנב באיזשהו אופן שיכול להיות מאוד פשוט (נניח "איזה יופי של זנב, בא לי עליו" מתורגם לשפת המחשבות של טווסים), ומה שהניע את האבולוציה כאן‏1 היה האיתות דרך עקרון ההכבדה.

1 רציתי לשים את הביטוי "הניע את האבולוציה" במרכאות, אבל דווקא לא צריך: במובן המילולי והלא פסיכולוגי של "הניע", זה בכלל לא מטאפורה.
מה שערן אמר 382501
אמת, זה הוסבר כאן כמה פעמים. ובכל זאת - גם מהאופן שבו הוסבר עקרון ההכבדה באתרים אחרים, וגם מעצם השם "עקרון ההכבדה", אני מסיקה שיש כאן בכ"ז טענה מוזרה לגבי הטווסות. אחרת - בשביל מה צריך את זה?
מה שערן אמר 382553
צריך את זה כדי להסביר כיצד, אבולוציונית, התפתחה תכונה שנראה כי היא רק פוגעת באינטרסים הישרדותיים. המונח ''הכבדה'' אומר לא יותר מכך, ואני מתקשה לראות מה הבעיה איתו.
מה שערן אמר 382556
"עקרון ההכבדה" אומר קצת יותר מזה: הוא מנסה לתת הסבר לתופעה בטיעון ש*דוקא* ההכבדה מוכיחה שבעליה חזק ובריא ולכן כדאי לנקבה להימשך אליו.
מה שערן אמר 382568
נו כאן אתה הרי שוב חוזר לאותו ניסוח של העקרון שנשמע מופרך בעליל.
מה שערן אמר 382571
אני יכולה להבין שאם נקבות הטווס, למשל, נמשכות ליפי-הזנב (ואין ספק שהם חתיכים ביותר), הגיוני שאותם יפי זנב יזכו לצאצאים רבים יותר. וכיוון שההישרדות בטבע דורשת גם חוזק מסוים, סביר שבמשך השנים המין כולו יהפוך לכזה של חזקים יפי זנב. אבל אז מה פתאום לעשות את החישובים המשונים עם הריצה וההכבדה? ולמה זקוקים לשם הזה?
מה שערן אמר 382606
כי עדיין צריך להסביר איך זה שהנקבות החלו להימשך ליפי-זנב, בפרט (אם נתעלם מההשגות של סכיזואיד על היעדר טורפים) אם זנב יפה מקטין את סיכויי בעליו לשרוד ולהעמיד צאצאים: לכאורה זה סותר את הצורה שהאבולוציה אמורה לעבוד.
מה שערן אמר 382650
טוב. או שאני שטופת טמטום, או שאתה חוזר כאן לאותו תיאור של הכבדה שנראה לי מופרך מיסודו, מהסיבה שציינתי.
מה שערן אמר 383072
אולי דילגתי על שלב שצריך לפרט אותו.
נניח, שוב, שהזנב המפואר כן מקשה על בעליו להימלט מטורפים. ונניח שיש לנו אוכלוסיית טווסים בלי מי-יודע-איזה זנב, ובלי העדפה של נקבות לזנב מפואר. ועכשיו מופיעה איזה מוטציה גנטית אצל טווסה, שגורמת לה כן להעדיף זנב מפואר. לפי השיטה שבה האבולוציה עובדת, מה שצריך לקרות הוא שלטווסות עם מוטציה כזו יהיו בממוצע צאצאים עם זנב מפואר יותר, שלפי ההנחה הראשונה יכולים פחות להימלט מטורפים. ולפי השיטה שבה האבולוציה עובדת (הם יספיקו להעמיד פחות צאצאים, וגו'), התכונה הזו של הנקבות (העדפה לזנב מפואר) ושל הזכרים (זנב מפואר) אמורה להיעלם - או בעצם, לא להתפתח מלכתחילה. והנה אנו רואים שהתכונות האלו דווקא שרדו והביאו את מין הטווס עד הלום. זו התעלומה שצריך להסביר.
זה עוזר? אם לא, אשמח אם תפרטי היכן אנו מאבדים זה את זו.
מה שערן אמר 383076
יש משהו שאני לא מבין. אתה כותב שהאבולוציה מחייבת ברירה בין טווסים עם זנב מפואר וכאלו שאין להם זנב מפואר. האם ההנחה מאחורי "השיטה שבה האבולוציה עובדת" היא שכל הכבדה תגרום להיעלמות היצור שהתרחשה בו המוטציה? על מה הנחה כזאת מבוססת? אחרי הכול, בעולם חיים גם חלזונות, גם בני-אדם וגם טווסים. נראה שניתן להסיק מכאן שאפשר לשרוד גם אם אתה לא מותאם באופן הטוב ביותר לתנאי הסביבה באותו רגע.
מה שערן אמר 383084
הקושי שירדן מעלה אינו אומר שהמין ייעלם, אלא שהאלל בעל המוטציה ייעלם מהמאגר הגנטי של המין. חשוב על פרפר שבטעות מייצר צבע שמגדיל את הנראות שלו לציפורים. יש להניח שהוא לא יזכה להרבה דורות של צאצאים (בהנחה שכל השאר שווה), אבל המין הפרפרי כולו יכול להמשיך את חייו בשמחה.
מה שערן אמר 383090
אבל אף פעם לא כל השאר שווה. אתם מכניסים כאן הנחה נורא חזקה, שכל מוטציה שיוצרת הכבדה כלשהיא תגרום להעלמות היצור לאורך זמן (אלא אם כן יש משהו שמאזן את ההכבדה מבחינת סיכויי השרידות). אני לא מבין מה מצדיק את ההנחה הזאת. בהחלט יכול להיות שמוטציה שהיא הכבדה אינה ''מספיק הכבדה'' בתנאים נתונים כדי שהיצור יכחד לפני שיש מספיק יצורים שנושאים את המוטציה כדי שהיא לא תיעלם. אפשר להניח שיכול להיות שבתנאים קשים רק המותאמים ביותר ישרדו, אבל במצב נורמלי יש מספיק ''מרווח'' למין להתפתח בצורות שונות.
נדמה לי שגיוון היצורים בעולם דווקא לא עובד לטובת ההנחה שלכם.
מה שערן אמר 383163
אתה צודק, אני חושב (כהדיוט). אבל בעצם יש לנו משהו אחר: אם היינו רואים שבין הטווסים יש זכרים עם זנב מפואר ויש כאלה עם זנב פושטי, אז היינו אומרים שיש מרווח. אבל נראה שכולם עם זנב מפואר (חוץ מאלו שאצלם הוא נפגע; אבל הגנים של כל הזכרים הם עם פוטנציאל לזנב מפואר). כך שנראה שלפחות בשלב מסוים היה סחף לכיוון הזנב המפואר, או הכחדה של בעלי הגנים לזנב פושטי. ו*זה* בעצם מה שאנחנו צריכים להסביר.
מה שערן אמר 383182
הסחף לכיוון הזנב המפואר בתוך המרווח ההשרדותי שיש למין הוא עקרון ההכבדה. לא?
מה שערן אמר 383296
הסחף (עד כמה שאני מבין) הוא התופעה שההסבר המוצע לה הוא עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 383206
הבנתי. תודה.
מה שערן אמר 383398
1. "הכל שווה" בממוצע.
2. אני חושב כמוך, לגבי תחילתו של התהליך: בתחום הקטן שליד זנב "נורמלי" (וקצר) זנבות טיפה ארוכים יותר אינם בעיה בכלל. הבעיה מתעוררת כאשר התהליך נכנס לסחרור שמסתיים בזנב באורך מטר וחצי או שניים, ועל הבעיה הזאת עונים דרך הברירה המינית של הנקבות, אלא שהיא עצמה נתונה לביקורת שהעלה ירדן: כאשר הזנב הממוצע כבר הגיע למטר, נניח, היתה צריכה להיות עדיפות ברורה לנקבות שהעדיפו דוקא את בעלי הזנב הקצר יחסית, ולא היא.

אגב, זה שנקבות מעדיפות זנב גדול נבדק אמפירית. זכרים שזנבם קוצץ זכו ליחס מתנכר מהנקבות, ולעומתם זכרים שזנבם הוארך באופן מלאכותי הפכו לבראד פיט'ים של הטווסות.
מה שערן אמר 383083
התייחסתי לבעיה הזאת אי שם בכל מיני פתילים, אבל אין לי כוח לחפש. האמת היא שהיא קשורה לבעיה גדולה יותר של התמיינות, ובלי נדר אשתף אותך במחשבות שלי בקשר אליה בזמן ובמקום שייראו לי.
מה שערן אמר 383086
תראה, תיאור התעלומה שלך מובן לי - אם כי באופן מסויג, כי גם הקושיה של יהונתן עדיין קיימת - אבל לא פתרונה עפ"י ההכבדה. ייתכן שאני לוקה בגזענות אטומה, אבל אני מאמינה אמונה עיוורת בעליונות הקוגניטיבית של נשים על טווסות. ונראה לי שאפילו כאלה שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן, הן עדיין אינטליגנטיות יותר מהטווסה המבריקה ביותר בנמצא. אשר על כן, הרעיון שאותה טווסה תזהה את עצמתו של המוזנב החתיך שלה על פי השיקול המסובך שהוא כנראה יכול לסחוב הרבה בריצה, נראה לי מופרך לחלוטין. ובסופו של דבר, אם לטענתך עיקרון ההכבדה פותר את התעלומה שהצגת - אז זה מה שאתה אומר, לא?
מה שערן אמר 383161
אז חזרי לתגובה 382490 - תיאוריית עיקרון ההכבדה לא מייחסת לטווסות (כלומר, למודעות, לנפש, למוח שלהן) את השיקול הזה.
מה שערן אמר 383181
טוב, שיהיה.
מה שערן אמר 383207
מעניין. ואותן נשים מתגובתה של האלמונית "שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן" - האם לדעתך זה גם עניין של מוטציה?
מה שערן אמר 383299
השאלה הזו גדולה עלי. יותר בפירוט:
א. אולי כן. אולי לא. אם יש תשובה מספרית לשאלה מה המשקל של הגנטיקה בתופעה, שום מספר בין אפס לאחד לא יפיל אותי מהכיסא.
ב. גם אם לא (המספר הוא אפס), זה לא בהכרח משליך על הטווסות (הנפש שלהן, אני מנחש, פשוטה יותר, וקשורה יותר ישירות לגנטיקה. עד כמה ישירות? לא יודע, ר' ג.
ג. אכן, ביקורת אפשרית על תיאוריית ההכבדה, תת-תיאוריית הטווס, יכולה להיות שההעדפה הנקבית לזנב מפואר היא לא (בהכרח) תלוית גנים. יש בוודאי הרבה מה לכתוב בעד ונגד ביקורת כזו, אבל לא לי.
מה שערן אמר 383401
כל התמיהה הזאת מניחה קיום של איזה דטרמיניזם גנטי ש*כל* הפרטים באוכלוסיה אמורים לפעול על פיו. זאת הנחה מופרכת. לכל היותר יש שכיחויות של נטיות שונות, מהסוג שאומר שהרבה נשים מוצאות את טום קרוז גבר מושך.
מה שערן אמר 383486
רוב הנשים מעדיפות גברים מבוגרים מהן (נדמה לי 7 שנים+) עם תיק השקעות נאה.
רוב הגברים מעדיפים נשים צעירות מהם שמקרינות בריאות ופוריות.

עכש"י, הממוצעים האלה חוצים תרבויות, מעמד סוציואקונומי וכו'. כך שסיכויו של טום קרוז עולים עם השנים (קרחת לא תשנה במיחוד), וסיכוייה של מי שתהיה מזכירתו עולים, בתנאי שתשמור על יחס מותן-ירכיים סביר.
מה שערן אמר 383500
אני יודע. ברגע שאתה מדבר על ''רוב הנשים'' אתה משאיר מקום גם לאלו שמתאהבות בנרקומנים דלפונים.
לא נכון 733955
נשים. נשים מעדיפות מבוגרים מהן בשנה או שנתיים. לא 7 שנים. תפסיקו לקבוע דברים ללא ביסוס.

כך או אחרת, אישה תמיד תמיד מפסידה מחיים עם גבר. ברגע שאישה חיה עם גבר, היא מזדקנת הרבה יותר מהר. השינהזו לא שינה והחיים אינם חיים. רק נחירות ולכלוכים וויכוחים ומה לא.

אישה נשארת צעירה כמעט לנצח אם היא חיה לבד.
מה שערן אמר 382356
'

אני קצת גלם והוא/היא אלמוני.

ההאנשה באה, למשל, כמישהו למעלה אומר בערך "ברור שגם אצל חיות ההורים דואגים לצאצאים". במחשבה ראשונה זה נראה נכון וטבעי. במחשבה נוספת זו הכללה אנושית רומנטית. יש יונקים קטנים שדואגים לעצמם, ונוהגים לאכול את צאצאיהם בשעת משבר קולינרי. שלא לדבר על מה עושים בע"ח מפותחים פחות.

'
מה שערן אמר 382488
האם ראית את הטענה הזו בתיאוריית עיקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 382539
'

לא, אבל ראיתי את הטענה הזאת לאורך הדיון הצדדי כאן. תיאוריית עיקרון ההכבדה מתייחסת, בין היתר אבל כדוגמא בולטת, לזנב הטווס. נדמה לי שכבר ברור לאור מה שנאמר בפתיל כי עננה קלה רובצת על ההכבדה בכללותה.

'
מה שערן אמר 382555
תזכורת: אתה צריך להראות כשל של האנשה בתיאוריית עיקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 382572
'

בסדר. נחזור לזנבנים. אם המנהיגים מאופיינים כ*אלטרואיסטים* ממילא המונהגים צריכים להיות מסווגים כ*פרזיטים/מיזנטרופים/אגואיסטים*. כי ממה נפשך? יש כמות נתונה של משימות/מזון בקבוצה. ברגע שהצ'ף הזנבוני מתרוצץ כמו משוגע לטפל/להאכיל את חברי הקבוצה, זה אומר בהכרח שמישהו אחר משקיע פחות אנרגיה בהשגת אותן מטלות. אם זו לא האנשה מהי האנשה?

'
מה שערן אמר 382605
אבל אתה שוב מתעצבן רק על המונח. כאמור, ''אלטרואיזם'' כאן לא מסמן עמדה רגשית כלשהי של הזנבן, אלא אופן התנהגות מסוים, שמשרת (כך נראה) אינטרסים של אחרים. אתה בהחלט מוזמן לקרוא ''אגואיזם'' להתנהגות של הזנבנים האחרים. אין כאן שום התעסקות - לפחות לא צריכה להיות, והמונחים האלו לא גוררים זאת - בפסיכולוגיה של הזנבנים. רק תיאור נוח לדפוסי התנהגות.
מה שערן אמר 382741
'

אה, רק עכשיו קלטתי מהו הכשל הנמשך בהסברים שלי. אני מתעצבן על ההנחה האנושית שכל דבר שלא מתבצע במתכונת ובפרמטרים של בני אדם, הוא דבר הראוי בכלל להסבר, פרשנות ומסקנה. לא כ"כ על עצם השימוש במונחים משפת אנוש. הבעיה נעוצה לא בהדבקת המונח אלטרואיזם להתנהגות בע"ח, אלא יותר בעצם המחשבה שיש בהתנהגות מין מסוים איזו שהיא *הכבדה* על חייו.

ניסיתי למעלה לדגם את העניין במקרה של הזנבנים: אם פרטים מהקבוצה טורחים יותר מאחרים למען הכלל ופחות לעצמם, משמע שיש פרטים אחרים באותה קבוצה שטורחים פחות ונהנים יותר מעמל הזולת. לטענת פרופ' זהבי במחקר, המנהיגים האלטרואיסטים *משלמים* בהכבדת העול על חיי היומיום שלהם, ו*נהנים* לכאורה ממעמד חברתי גבוה יותר המקנה להם יתרון ברביה. מה שפרופ' זהבי ודומיו לא נתנו את דעתם, זה הצד של אלה הזוכים ל*פריבילגיה* קיומית יומיומית בצד *הפסד* עתידי אפשרי באגף העברת הגנום הפרטי לדור הבא.

גם זה עניין של הכבדה. רק שמשום מה אף אחד מהחוקרים לא חושב במושגים של זנבנים. ובצדק, אגב. כי הם/ן לא חושבים. הזנבנים מהמעמד *הנמוך* לפי תצפיות זהבי זוכים לחיי נוחות יותר מאשר בני המעמד *העליון* המכרכרים סביבם. לעומת זאת הם מקיימים פחות יחסי מין. אבל במרוצת האבולוציה של הזנבנים תמיד יש כאלה שעובדים קשה ומזדווגים הרבה, לעומת כאלה שנחים המון כל היום אבל משלמים בחיי מין די עלובים.

זו התמונה הרחבה יותר. מאוד לא אנושית ודי ביזארית. לבטח בלי שום קשר להתנהגות ופסיכולוגיה של בנות חוה.

'
אבן נייר או מספריים 382828
בטח תשמח לקרוא על חיזור, אלטרואיזם, תככים ובגידות בממלכת הזוחלים: http://www.scienceblog.com/cms/nice-guys-finish-firs...
אבן נייר או מספריים 383236
'

תודה. בוודאי הנחת כי בהיות מוצא הגולם מקנדה יש לו שליטה מסוימת באנגלית. רק שהמוס הזה נולד להורים בדלנים ממחוז קוויבק.

בכל מקרה התרשמתי מהתמונות...

'
מה שערן אמר 383073
אבל מה שצריך להסביר הוא כיצד קרה שאלו שעובדים קשה מזדווגים הרבה. הרי ההזדווגות היתרה היא לא תוצאה ישירה והכרחית של העבודה הקשה - הקשר נוצר רק דרך העדפה של הנקבות (? לא קראתי את זהבי, ואיני בקיא בפרטי העלילה). ומכאן, תגובה 383072.
מה שערן אמר 383247
'

בתמצית, מה שפרופ' זהבי אמר זה שהזנבנים החיים בקבוצה מקיימים סוג של הירארכיה חברתית, כאשר המנהיגים לכאורה פועלים בצורה אלטרואיסטית כלפי הנמוכים במדרג, וזו ההכבדה.

בין יתר טענותיי כלפי התזה, תמהתי כאן בהודעה שהגבת לה, הכיצד בכל דור ודור של זנבנים עדיין יש כאילו אלטרואיסטים וכאילו פרזיטים. ואיפה בדיוק ההכבדה.

'
מה שערן אמר 383300
אם תיאוריית ההכבדה נכונה, עדיין אפשרי שהיתרון שהיא מקנה לאלטרואיזם הוא לא עד כדי כך מכריע, ונוצר שיווי משקל בין האלאטרואיזם (המכביד אך הנותן יתרון התרבותי) לבין האגואיזם (המקל לשרוד אך מהווה חיסרון התרבותי). לעומת זאת, ללא תיאוריית הכבדה, נראה שיש יתרון גנטי אפריורי לאגאוזים, כך שהאלטרואיזם הוא עדיין מה שצריך להסביר.
מה שערן אמר 383328
'

תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית. כבר סוכם כאן שכנראה הטווסים די דבקים בזנבם. בערך כפי שבנות חוה דבקות בחזן, ואף מנסות להגדילו לאחרונה. כלומר לטווסים לא איכפת ממה שאומרים עליהם אנשים. גם לזנבנים זה לא מזיז.

קח את התיאוריה של פרופ' זהבי ותהפוך את המשמעות של התוצאות המחקריות. יש את המשרתים, הפועלים שעושים את כל העבודות השחורות - ההיספאנים והכושים והמכסיקנים, שגם נהנים מחיי מין סוערים בלילות, ויש את הלבנים השמנים שיושבים בבתי מידות וכל הצבעונים הללו משרתים אותם. אז נכון שחיי המין שלהם עלובים ביחס, אבל בשביל זה הם המציאו את האינטרנט כדי להוריד סרטים למבוגרים.

אז מי השחור ומי הלבן אצל הזנבנים?

'
מה שערן אמר 383338
אני לא מבין את הרלוונטיות לדיון של "הטווסים די דבקים בזנבם" - חשבתי שכבר הסכמנו שתיאוריית ההכבדה לא אומרת שום דבר על מה חושבים הטווסים (ואם תורשה לי צרות-עין מסוימת, קצת מפריע לי שאתה חוזר ואומר (בוריאציות שונות) "תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית", כאילו *זה* הוסכם, כשזו בדיוק הנקודה שבמלוקת ושעליה נסוב הפתיל). את הפסקה השנייה לא הבנתי בכלל.

ועכשיו, בחברות: מהם היודים הפותחים וחותמים את תגובותיך?
מה שערן אמר 383353
"היודים"? אלה פסיקים, לא?
מה שערן אמר 383568
'

אנסה שוב. בני אדם ניסחו את *עיקרון ההכבדה* ובני אדם אחרים יכולים לבוא ולטעון ש*עיקרון ההכבדה* לא באמת קיים במציאות. במציאות של אותם בע"ח שאותם בני אדם טוענים בשמם. לצורך העניין, הדוגלים בתיאוריית ההכבדה משמשים כקטגורים בעצם כנגד האבולוציה. כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים שנאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם. *הסנגורים* לכאורה, אני ביניהם, טוענים שהכל בעיני המתבונן האנושי. לטווסים בכלל לא איכפת, אבל אנשים מסוימים מתעקשים לראות בזנב הטווס הכבדה על חייו. אותם אנשים אגב, כלל לא רואים הכבדה בשדי האישה או בשערות הפנים של הגבר. למה? כי זה אנושי, ומה שאנושי זה *טבעי* ו*בסדר*.

לגבי הסעיף השני הנוגע במחקרו של זהבי: ניסיתי להראות שאפשר לקחת את עובדות מחקרו של זהבי אבל להעניק לתוצאות ערכיות הפוכה - כלומר, המעמדות ה*גבוהים* אצל הזנבנים הם דווקא אלה שיושבים כל היום בצל ומפצחים גרעינים, ואילו *הפרולטריון* מתרוצץ לשרתם. בתיאור הזה ההכבדה יכולה לחול דווקא מכיוון מיעוט יחסי המין.

[אלה לא י'-ודים, אלא '(גרש). והם נועדו לרווח את ההודעה שתהיה נוחה יותר לקריאה]

'
מה שערן אמר 383706
הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו. לדעה של האדם או הטווס, ולדעה של הטווס האם החיים קשים, אין שום קשר לעניין.

את ההגדרה הזו אתה יכול למצוא גם כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

יוצא שהפסקה הראשונה שלך היא נכונה מאד, רק חבל שהיא מדברת על איזשהו עיקרון שכלל לא נזכר במחקרו של זהבי. לצורך העניין, נקרא לעיקרון "עקרון לובה" (אין עבודה. אין שפה. קשה, קשה). על מנת לקדם את הדיון, אני מציע לך לזנוח את עיקרון לובה, ולדבר על עיקרון ההכבדה.

נסכם:
1. "הכל בעיני המתבונן האנושי?" מה פתאום, גם ארנב מדבר יכול למדוד בקלות האם הזנב של הטווס מכביד או לא מכביד. כל מה שצריך הוא לבדוק את תוחלת החיים בהשוואה לאורך הזנב.
2. "במציאות של אותם בע"ח שאנשים טוענים בשמם." - אנחנו מניחים שיש מציאות אחת, ובה אם הטווס מת, אז הוא מת, ואם הזנב שלו באורך X, אז הוא באורך X. מעבר לזה אין שום טענות בשם הטווסים.
3. "נאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם?" - אמנם זה עצוב מאד, אבל אולי קשור לפסיכואנליזה טווסית, לא לעקרון ההכבדה.
4. "כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים" - אין בעקרון ההכבדה שום ביקורת כלפי משונות. עקרון ההכבדה אצל טווסים אינו שונה במאום מהטענה שהפרחים פיתחו צוף כדי למשוך חרקים. גם כאן וגם כאן יש תכונות מורכבות שאינן מסייעות ישירות להשרדות הפרט.

אישית, אני הצלחתי ללמוד משהו חדש מהדיון הזה: לשאול אישה "סליחה, האם השדיים העצומים שלך מכבידים עלייך?" זה לא בהכרח משפט פתיחה אופטימלי. אני מקווה שגם אתה הצלחת ללמוד משהו :-)
מה שערן אמר 383778
'

הסיכום שלך לחלוטין לא מקובל עליי, אבל קודם כל תודה על הקישור (ובאנגלית יש לעיקרון מימד של נכות, לא סתם הכבדה).

"הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו" - זה רחוק מלהיות מדויק. טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם. הטענה היא שהאורך קובע את מידת נגישותם לבנות. החיות המשונות הללו שמדלגות לגובה במקום לנוס מהצ'יטה/אריה, כאילו מכבידות על עצמן לעומת פרטים אחרים באותו המין. בפועל, הן נטרפות פחות.

אני גם מסרב לנטוש את עיקרון לובה שהצעת. בעיקר משום שלא הבנתי במה מדובר.

לאי-סיכום שלי:

1. שום אדם או ארנב אינו מסוגל להגיד לי שזנב הטווס מכביד על בעליו בלי שאשאל את השאלה - הכיצד? באיזה אופן?(ומיד אחריה את השאלה "מאיפה אתה יודע שמדובר בהכבדה עבור החיה?")

2. די דומה לסעיף 1.

3. כנ"ל.

4. בעיקרון ההכבדה טמונות כמה הנחות יסוד. אחת מהן קשורה בפירוש לעניין השונות. למה אנשים מתעסקים בכלל בזנב הטווס? כי זה נראה להם משונה בלוגיקה אנושית להבין כיצד בע"ח נושא כזה מטען עודף ללא תועלת נראית לעין אנושית. במיוחד שיש מעט מאוד מינים כאלו. אם כל עולם היצורים היה מלא בזנבות ענק ורק כמה מינים היו נושאים זנבות קצרצרים, השאלה הייתה מופנית כלפי השונות של האחרונים. (אז באמת היה נכון להציע את עיקרון *הנכות* ולא *ההכבדה*).

אני לומד כל הזמן ובתנועה. כבר החלפתי שני סטים של טיעונים במורד הפתיל.

'
מה שערן אמר 383814
יש כאן דבר פשוט לכאורה, אבל בעייתי מאד: ויכוח על הגדרות. הויכוח הוא: מהי ההגדרה המקובלת לעקרון ההכבדה? אני (וכל האחרים שדנים איתך) מדברים על הגדרה X, אתה מדבר על Y.

אז שוב, למען הסר ספק, הנה הציטוט מויקיפדיה:

[the handicap principle is the claim] that certain forms of sexually selected behaviour (and features of animal anatomy supporting them) may have evolved because they apparently act to reduce the chances of individual survival of the animal exhibiting the behaviour.

והנה עוד ציטוט, והפעם מהערך על עמוס זהבי (http://en.wikipedia.org/wiki/Amotz_Zahavi):
For example, the tail of a peacock makes the peacock more vulnerable to predators, and is therefore a handicap. But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

אם אתה רוצה להמשיך לטעון שההגדרה שלך (שכיניתי אותה עיקרון לובה) היא האמיתית, והיא מה שעמוס זהבי התכוון אליו, עליך להביא תימוכין. אחרת, איזה ערך יש לביקורת שלך?

הויכוח איתך מזכיר לי מאד את דיון 1571. אם לא תצליח להבין שקיים כשל בכך שאתה ממציא הגדרה משלך ואז תוקף אותה, אז הדיון איתך יהיה, למרבה הצער, חסר טעם.

לעניין הדברים שאמרת:
1. "טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם" - השאלה היא האם זה ניתן למדידה אמפירית. כן, זה ניתן למדידה אמפירית. ולא, זה לא תלוי במה הטווס חושב.
2. "האורך קובע את מידת הנגישות לבנות" - זוהי עובדה אמפירית ידועה היטב. מה שעיקרון ההכבדה מנסה להסביר הוא למה העובדה האמפירית הזו קיימת. מה הסיבה האבולוציונית לכך שנקבות הטווס מעדיפות את ארוכי הזנב? התשובה היא בציטוט שהבאתי.
3. "בלי שאשאל את השאלה: כיצד? באיזה אופן?" - אם תשאל, אני אענה: באופן שזה מקצר את תוחלת החיים שלו. ותוחלת החיים הוא דבר אובייקטיבי שנמדד בשניות וזה לא משנה מי מודד את זה - הטווס, אתה או עכבר מדבר. ואם אתה שואל "באיזה אופן חייו אומללים יותר?" אני אומר לך: זה לא רלוונטי לעקרון ההכבדה.
4. "למה אנשים בכלל מתעסקים בזנבות טווס?" - השאלה הזו מעניינת מאד, אבל היא בלתי תלויה בשאלה האם עקרון ההכבדה נכון, והאם הוא מדעי. על 2 השאלות האחרות אפשר לענות יחסית באופן פשוט.
אמוץ 383845
Amoz 383866
A Banana 383868
ABBA 383882
מה שערן אמר 383905
'

סלח לי. אבל אני מתקשה להבין שנית מה אתה רוצה ממני עם 'עיקרון לובה' שלך.

במילים פשוטות, אמפיריות: אין שום הכבדה על הטווס הקשורה באורך זנבו. זה לא מקצר את תוחלת חייו, זה לא הופך אותו לטרף יותר קל. זה לא מונע ממנו להתרבות. כבר פירטתי בהודעות שונות במעלה הפתיל למה, בבסיס, כל ההנחות הללו הקשורות בזנב הטווס ובתיאוריה הנקראת עיקרון ההכבדה, פשוט לא קיימות במציאות.

אם אתה טוען אחרת, דהיינו שזנב הטווס *מכביד* על חייו בצורה אמפירית, כלומר, שטווסים עם זנב גדול יותר חיים פחות זמן, תביא ראיה לכך. מכל מה שהתברר בפתיל הזה עד עתה אין ממצא כזה.

מה שכן התברר הוא שאנשים, ואני מדגיש אנשים, חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה. המרחק בין מחשבה מוטעית של בני אדם לבין הוכחת הטיעון השגוי הוא כגודל הפער בין מחשבתם של אנשים בזמנים אחרים על היות כדור הארץ שטוח לבין המציאות האמיתית.

ליתר הדברים אין טעם להשיב משום היותם נגזרות של הסוגייה המרכזית. ושוב, אני מפציר בך להביא תימוכין לטענתך כי ניתן למדוד אמפירית את תוחלת החיים של הטווס בקורלציה הפוכה לאורך זנבו. לדעתי אין חיה כזאת.

'
מה שערן אמר 383977
הביקורת שלך על עקרון ההכבדה כוללת שני חלקים נפרדים ובלתי תלויים:
1. אין תצפיות אמפיריות שתומכות בעקרון הזה.
2. העקרון הזה פסול מבחינה מדעית. הוא האנשה, הוא נסיון להשליך משהו על הלך המחשבה הטווסי.

לגבי החלק הראשון, אתה מתבלבל בין "אין תצפיות אמפיריות" לבין "אי אפשר למדוד אמפירית". בוודאי שאפשר למדוד אמפירית. בדיוק כמו שאפשר למדוד את הקשר בין גובה לבין תוחלת חיים בבני אדם. אפשר למדוד גיל של טווס? כן! אפשר למדוד אורך זנב? כן! אפשר לעשות סטטיסטיקה לתוצאות? בוודאי!

אבל אפילו לא נעשה מחקר כזה, התאוריה עדיין רלוונטית. תאר לעצמך את התרחיש האפשרי הבא: בשנת 2007 משלחת של נשונל גיאוגרפיק נשלחת להודו. הם מגלים בעידן הקרח (לפני 10,000 שנה בלבד) חיו בהודו חתולים בגודל בינוני שצדו טווסים. עד כאן עובדות שניתן להסיק לפי עצמות ומאובנים. עוד עובדה היא שחתולים בגודל בינוני בני ימינו (יש כמה מינים כאלו באפריקה) רצים מהר, מזנקים ממש גבוה, יודעים לטפס על עצים וצדים ציפורים גדולות (למשל חסידות). האם התגלית ההיפוטתית הזו לא תחזק בקצת את התאוריה לגבי עקרון ההכבדה אצל טווסים?

לגבי החלק השני של הביקורת, המלכודת נסגרת עליך כמו על טווס שלא ברח מספיק מהר בגלל זנבו הארוך..

"מה שכן התברר הוא שאנשים ... חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה" - איזה אנשים? ועל איזה סוג של הכבדה *הם* (לא אתה) דיברו? האם אתה יכול להביא תימוכין שהם דיברו על משהו אחר מאשר סיכויי ההשרדות של הטווס? אם לא, הרי שאין בסיס לחלק הזה של הביקורת שלך.
מה שערן אמר 383984
זה קצת יותר מורכב: הדרך הטובה למדוד את השפעת הזנב היא לקצוץ זנבות לכמה טווסים ולעקוב מה ההשפעה של זה על תוחלת החיים שלהם (אחרת אתה צריך להתעסק עם אוכלוסיות גדולות כדי לבודד משתנים, כי ודאי יש מתאם בין אורך הזנב לתכונות אחרות כמו גודל). הבעיה היא שאתה צריך סביבה תואמת את הסביבה שבה התפתח הזנב הטווסי, שהיא לא בהכרח הסביבה שלהם היום. ליתר דיוק: את ה*סביבות* בהן התפתח הזנב, שכן יש להניח שהן השתנו במשך מליוני השנים המדוברות. לא פשוט.
מה שערן אמר 383987
אם יש לנו מזל אז התופעה עדיין מתקיימת כיום, והזנב הטווסי עדיין מתפתח כמו בשיר המפורסם של רמי קליינשטיין. ואז כל מה שצריך זה אחד מינה צמח, קצת סטטיסטיקה, בידוד משתנים ועוד כל מיני קללות כאלה.

אם אין מזל, והזנב הטווסי כבר לא מתפתח, אז אכן זה יותר קשה. קשה, קשה.
מה שערן אמר 384000
'

הביקורת שלי על עיקרון ההכבדה מעט יותר פשטנית מכפי הצגתך אותה.

פרופסור אמוץ זהבי ניסח רעיון שאומר כי מה שנראה (בעינינו האנושית) כהכבדה על פרטים ממין מסוים, למשל זנב הטווס הארוך והמסורבל (מנקודת מבט אנושית השוואתית), נצרך להסבר לוגי (ברמת ההגיון האנושי), בהתאמה לתורת האבולוציה.

טענתי כי אין צורך בהסבר כלשהו לגבי זנב הטווס כי:
1. הזנב לא מכביד בהיעדר אויבים טבעיים בבית הגידול העיקרי של הטווס ההודי.
2. גם אם היו אויבים הרי אין רלוונטיות לזנב, שכן הטווס לא בורח בריצה אופקית, אלא מתעופף אנכית.
3. הטווס הינו עוף טורף גדול ואלים, המבלה את רוב זמנו על העץ. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע בטיפול באפרוחים. הן לא מהססות לתקוף כל טורף פוטנציאלי של גוזליהן הרכים באמצעות טפריהן החזקים וכנפיהן המוקשות קרנית.

מכל הנתונים הללו עולה מסקנה אחת יחידה ופשוטה להחריד. זנב הטווס לא מכביד על בעליו. אם כבר, אז דווקא הנקבה חסרת הזנב פגיעה יותר. באין הכבדה אין צורך בהסבר. באין צורך בהסבר עיקרון ההכבדה הוא מיותר. שלא לומר פיקציה אנושית חביבה אך מופרכת מעיקרה.

וכל היתר זו התפלפלות תלמודית. כולל המצאת מין של חתול הודי גדול, שהוא מספיק קטן כדי לטפס על עצים, אבל גדול מספיק כדי לטרוף טווסים זכרים (באורך 2 מטרים) לפני שיטרפו אותו.

'
מה שערן אמר 384052
טוב, נראה לי שסמיילי ענה לך היטב על הסוגיה "אין צורך בהסבר כלשהו".

לגבי חתולים בהודו: טווס זכר בוגר שוקל בין 4 ל 6 ק"ג. להלן רשימה של חתולים בגודל בינוני ששוקלים פי 2 או 3 מהטווס, חיים באסיה באיזורים חופפים ובהחלט יכולים לאיים עליו:

1. Asiatic golden cat - משקל: עד 16 ק"ג. מטפס על עצים. חי באיזור הודו סין וטיבט, ביערות טרופים, סאבטרופיים ובהרים. צד (בין היתר) מכרסמים, צבאים קטנים וציפורים. http://www.agarman.dial.pipex.com/asiagold.htm
2. Clouded Leopard - משקל: עד 20 ק"ג. מטפס *מעולה* על עצים. חי באיזור הודו סין, בעיקר ביער טרופי. צד (בין היתר) ציפורים, צבאים, קופים, עיזים וחזירי בר. http://www.agarman.dial.pipex.com/clouded.htm
3. Jungle cat - משקל: עד 15 ק"ג. נמצא מאיזור סין ועד המזה"ת (כולל הודו). חי באיזורים פתוחים. בניגוד לשני הקודמים, צד ביום. טרף: מגוון, החל במכרסמים קטנים, ציפורים וזוחלים וכלה בחזירי בר וצבאים. http://www.agarman.dial.pipex.com/jungle.htm
4. שלא לדבר על ה Leopard שחי גם בהודו וגם באפריקה, משקלו 30-90 ק"ג, וכן, הוא מטפס על עצים. גם הוא טורף מגוון: החל באוכלי עשב בינוניים וכלה ביונקים קטנים, קופים, וזוחלים. http://www.agarman.dial.pipex.com/leopard.htm

מה מסתבר? דווקא סביר מאד שלטווס היו גם היו אוייבים טבעיים בהודו, ואפילו יותר מאחד, כאלו שצדים ביום, בלילה, באיזורי מחיה שונים. סביר מאד ששני המינים הראשונים חיו בהודו בעבר הלא רחוק, אבל נעלמו משם בגלל הפעילות האנושית והשתנות הטבע. שני המינים האחרונים עדיין חיים בהודו.

לגבי מעלות הטווס - גם ציפורים אחרות מתעופפות (ואין להן זנב שנשרך מאחור ומקל על התפיסה), אבל החתולים שציינתי צדים אותן. גם קופים חיים על עצים, והחתולים שציינתי צדים אותם (ומרגישים ממש בבית על עץ). גם חזירי בר הם יצורים מסוכנים ותוקפניים, והחתולים שציינתי צדים אותם. אני מצטער לומר שמעלות הטווס אינן כה מרשימות ביחס למעלות ולגיוון הרב של הטורפים הפוטנציאליים שלו.
מה שערן אמר 384116
'

סליחה, אבל כל החיות שציינת כלל לא מזיזות לטווסנו מתת היבשת ההודית. או שהן מתגוררות במרחק ניכר ממנו. או שהן קטנות מדי או גדולות מדי. או שהן טורפות קרקעיות. או, אם אפילו יש להן יכולת טיפוס - לטווסנו יש יכולת התעופפות לענף גבוה יותר בעת צרה ומצוקה.

כך שלטווס אין ממש אויבים טבעיים. לא להלכה ולא למעשה. אבל אני שמח על התפתחות הדיון הזה. כי אם השאלה עכשיו היא רק כמה מכביד הזנב על הטווס, אם בכלל, אזי כל *עיקרון ההכבדה* מעצם טיבו ובסיסו נמצא בסימן שאלה אחד גדול.

'
מה שערן אמר 384141
הטיעון שלך מאד לא משכנע. סביר מאד שהטווס כן מאויים לפחות ע"י חלק מהמינים האלו. ואם הוא לא מאויים כיום, סביר שהוא היה מאויים בעבר. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על החיות האחרות שהחתולים האלו טורפים, הטווס כלל וכלל אינו מרשים. הוא לא גדול יותר מחיות אחרות שהם צדים, לא קטן יותר, לא מסוכן יותר ולא זריז יותר. ואפילו נניח שב 9 מתוך 10 פעמים הטווס מצליח לברוח מהטורף שלו? בפעם העשירית תופסים אותו בדיוק כשהוא על האדמה בשביל לאכול או לשתות או בשביל לחזר אחרי טווסות.

חתולים רבים צדים בלילה, ומתגנבים אל הטרף שלהם. כל כך קשה לדמיין חתול מתגנב אל טווס ותופס אותו? כל כך קשה לדמיין חתול במשקל 15 ק"ג תופס טווס במשקל 5 ק"ג? אני ראיתי סרט של נשונל גיאוגרפיק על African Golded Cat (דומה מאד למין המקביל באסיה). הוא התגנב בלילה אל חסידה והפתיע אותה. החסידה הצליחה להתרומם ברגע האחרון לגובה של 2 מטר, אבל החתול זינק ותפס אותה באוויר (זאת היה חתיכת זינוק). החסידה נפלה כמו אבן. ואגב, מינים מסויימים של חסידה הם יותר גדולים מטווס, ומגיעים למוטת כנפיים של 3 מטר.‏1

אני בכלל לא אופתע אם יסתבר שאחד או יותר מהחתולים שהזכרתי דווקא כן צד טווסים. ואגב טווסים יש לא רק בהודו. יש בכל דר-מז אסיה, ואפילו יש מין טווסים שחי באפריקה. בהחלט סביר שהטווסים התפתחו דווקא במקום שבו יש להם הרבה מאד אוייבים טבעיים.

הבטחון שלך בכך שלטווס אין (ולא היו) אוייבים טבעיים הוא מאד מוזר. מזכיר לי את הבטחון שלך בכך שאין חתולים מספיק גדולים בשביל לאכול טווסים וקטנים מספיק בשביל לטפס על עצים. אני חושש שהבטחון שלך מבוסס על חוסר ידיעה. אמור מהיום: אני לא יודע האם יש לטווס אוייבים טבעיים, אני לא יודע איזה טורפים חיים בבתי הגידול השונים של הטווס, ואני יודע עוד פחות על הסביבה שהוא התפתח. אתה מוזמן אגב להפריך את ההנחה שלי בעזרת עובדות.

לגבי המשפט האחרון שלך, הוא פשוט לא מובן.

1 חידת טריוויה: מי מביא את התינוק? חסידה זכר או חסידה נקבה?
מה שערן אמר 384246
החסידה-זכר מוליד אותם. החסידה-נקבה יולדת אותם.
מה שערן אמר 384247
אגב, על פי האתר הזה
http://www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm

"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards; disease and man.
"
מה שערן אמר 384256
'

טענתי על היעדר אויב/טורף טבעי לטווס ההודי (הוא המין העיקרי של הטווסים שיובא לאירופה בעת העתיקה) נובעת מהצלבת אינפורמציה בין הידוע על בית הגידול של טווס זה - סוואנות בסמוך לחופי ים - לבין חיות הטרף העשויות/עלולות לשהות באותה סביבה.

בכל תת היבשת ההודית חיו ושרדו משך מיליוני שנים רק 3 מינים של חתולים גדולים. אין נפקא למה שקרה באפריקה, שכן, כמו ההומנידים, לא היתה הגירה מהיבשת השחורה לכיוון אסיה ואירופה עד לפני כ-‏60K שנה. אם היו מינים מקומיים אחרים של טורפים אפשריים לטווסים, אזי עצם העובדה שנכחדו במהלך האבולוציה מעידה על כך שהמין הטווסי הצליח להסתגל לנוכחותם ולהימנע מאכילה על ידם.

מבין 3 המינים הללו רק הנמר (הטיגריס) הבנגאלי מתאים לתיאור של חיים בסוואנה בסמוך לחוף הים. אבל מדובר בחיה גדולה מאוד, כרבע טון משקלה, השוחרת טרף מרובה בשר ולא מחפשת פרוטאינים דווקא על ענף דק.

בכל מקרה, טיעונם של פרופ' זהבי ודומיו בבסיס עיקרון ההכבדה שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי. הוא לא בורח בריצה מטורף אפשרי, ולכן זנבו אינו גורם מעכב, מכביד. הרי כל התיאוריה נוצרה על בסיס ההנחה השגויה הזאת, כאשר במציאות, אם וכאשר נזקק הטווס להימלט מאויב, הוא פשוט מעופף אל עץ.

'
מה שערן אמר 384263
אתה ממשיך לטעון ש"מעופף אל עץ" אינו מושפע מקיומו של זנב גדול וארוך. אני חושב שזה פשוט לא נכון. לא זאת בלבד שהזנב מוסיף כמה ק"ג למשקל, הוא גם מהווה עוגן תפיסה נוח.

אם יתברר שהזנב קל-תלישה, אולי אפשר לשער שדוקא תיפקודו כעוגן תפיסה הוא יתרון, בדומה לזנב הלטאה (אחת ההשערות היא שדמויות העיניים על הזנב נוצרו למטרה זאת), אבל כמחושבני‏1 שצריך קצת יותר עובדות וקצת פחות ניחושים.
___________
1- מחוה לגדי
מה שערן אמר 384280
'

וכבר השבתי לך כי אינני מהנדס אוירונאוטיקה.
אבל עצם יכולתו של הטווס לפרוס ולהציב את מניפת זנבו בניצב לגופו, ואף להניעו מול פני זוגתו, מרמזת דווקא על אפשרות של תועלת ביצירת כוח העילוי.

בכל מקרה, פרופ' זהבי לא טען שהזנב מגביל בתעופה, אלא בריצה. פה הטעות הבסיסית שלו המעיבה על כל התיאוריה מלכתחילה.

'
מה שערן אמר 384313
עיין בלינק של ראובן. וגם בציטוט הבא:

With their heavy body, peafowl generally prefer walking and running to flying. When they must fly to evade predators or to reach roost trees at night, they fly in short, strong bursts.

Tigers or other large carnivores are potential predators, but peacocks make great watchdogs with their wariness and loud warning calls.

(http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/Birds/indi...)

אז הבה נסכם את העובדות (ואחרי זה אני מתעופף לעץ הקרוב):

***עובדות על טווסים***
1. הטווס מעדיף לשהות על הקרקע ולנוע בהליכה.
2. יש (גם כיום, עפ"י הלינק של ראובן והלינק שלי) חיות שמנסות לטרוף את הטווס ההודי בסביבתו הטבעית.
3. אנשים צפו בטווס הודי מנסה להמלט מטורפים ע"י תעופה, למרות שעקרונית הוא מעדיף לרוץ. הם צפו בו מזהיר מפני טורפים ע"י קריאות רמות (שאלה למחשבה: מזהיר את מי?)
שתי התנהגויות האלו הן כלים להתמודד עם טורפים. (תאוריה: סביר מאד להניח שההתנהגויות והתכונות האלו התפתחו במשך מיליוני שנים של מגע עם טורפים).

***עובדות אחרות****
4. קיימת טענה: טווס עם זנב ארוך יחסית לטווסים אחרים, סיכוייו להמלט מטורפים קטנים יותר. לטענה הזו אין ביסוס אמפירי לכאן או לכאן. לדעתך הזנב לא מפריע. לדעתם של רבים אחרים כן.
5. אמרת שעקרון ההכבדה "שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי". לאור סעיף 4, האמירה שלך אינה מבוססת על כלום. לכל היותר, אתה יכול להגיד: "לא קיימות עדויות אמפיריות בשביל לאשר את עקרון ההכבדה במקרה של הטווס ההודי".
6. "עקרון ההכבדה" אמנם מביא את הטווסים בתור דוגמא קלאסית - אבל גם אם הדוגמא לא נכונה, הלוגיקה של העקרון היא כללית ואולי רלוונטית למקרים אחרים.

ערב טוב :)
מה שערן אמר 384467
'

הסיכומים מטעמך לא תואמים את הנתונים שהוצגו פה במהלך הפתיל.

1. הטווס הזכר מעדיף לשהות על ענף מרבית זמנו. לצפיה על הנחלה הטריטוריאלית ביום, ולבטח בלילה. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע ומתנפלות על יצורים הנראים להן כסיכון לגוזלים. הזכרים אפילו לא מתערבים.

2. יש מעט מאוד טורפים פוטנציאלים בסביבת בית הגידול של הטווס ההודי. בולט מביניהם מבחינת התפוצה באיזורים הסמוכים לשפת הים הוא הנמר (הטיגריס) הבנגאלי. לא ממש מטפס מומחה.

3. אין בטבע פרטים טווסיים עם זנב קצר. אולי עוד סימן לאי-הכבדת התכונה על המין. בכל מקרה, אי-אפשר לערוך השוואה ולהסיק מסקנות.

4. הלוגיקה של עיקרון ההכבדה פגומה מהיסוד - מההנחה שתכונה *מכבידה* פועלת דווקא לטובת שרידות הפרט הנושא אותה, או לטובת סיכוייו להעברת הגנים לצאצאיו.
(סביר להניח כי במרוצת הדורות, הפרטים האלטרואיסטים ממחקרו של פרופ' זהבי בהתנהגות להקת הזנבנים, המנהיגים הזוכים ליותר הזדווגיות עקב ההירארכיה בקבוצה, היו מעבירים את הגן האחראי לשונותם לכלל המין. עובדה שזה לא קורה)

'
מה שערן אמר 384019
אני שוב מטרידה בענייניי, אבל אתה לקוח חדש...
והבעיה שלי היא עם הציטוט הבא:
But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

כעת, כדי שמסר יפעל, למיטב הבנתי, הוא צריך להיקלט. כלומר, תעביר לי את המסר המרגש בעולם ביפנית, אין סיכוי שאקלוט אותו. כלומר, המסר שבזנב הטווס אמור להיות מובן לטווסה. איך זה ייתכן?
מה שערן אמר 384025
כשאת רואה בחור יפה ברחוב, את עומדת ומתחילה לחשוב ולמנות לעצמך את המשתנים: "אהא, הבה ונבדוק, בחור יפה או לא? ובכן, העיניים - כחולות ויפות, השיער - משיי ויפה, הזרועות, רופסות או שריריות? - שריריות!..." - וכך הלאה וכך הלאה - או שמה שקורה לך הוא מה שקורה למרבית הבחורות: את קודם כל חשה, אינסטינקטיבית (מילה לא טובה, אבל נסתפק בה לעת עתה) - "חתיך! מדהים!"? ואחר כך את מעבירה אותו, או שלא, דרך איזושהי מסננת אנליטית.

ובכן, אם התהליך הזה קורה אצלך באופן תקין ונורמלי, קודם כל כ*תחושה*, כ*תגובה* - אז את יודעת במה מדובר - זה מה שקורה אצל הטווסה (השוואה גרועה אבל מה-זה נוחה, סורי).
מה שערן אמר 384035
זה בדיוק העניין: אני בהחלט אמשך אליו בהיותו חתיך מדהים, אם הוא במקרה חתיך מדהים מהסוג האהוב עליי, ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו. למען האמת, יש לי שכן כזה שהוא חתיך מדהים (לצערי, צעיר ממני בכמה שנים), ואני בטוחה שהוא שובר לבבות רבים, ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות... אז? אז אני זקוקה להסבר מדוע חושב מר זהבי שהמסר העובר לטווסות הוא "ראו כמה אני חזק ומוצלח, שאני שורד גם עם זנבי היפה".
מה שערן אמר 384038
המסר עובד ברמת המסות, לא במקרה הפרטני של השכן מר קופילוביץ' המוצא חן בעיני העלמה קוואליה קולטורוביץ'. הפיקשוש ברמת היחידה, הנ''ל קופילוביץ' - אינו מגרד את קרסולי העקרון (אני מקווה שלא דיברתי שטויות. אם כן - זה מראה שגם טמבלים גמורים שורדים).
מה שערן אמר 384040
טוב, אני שאלתי איך הוא "עובר" (קרי: נקלט, מובן, מסתבר, נתפס...).
ואמרתי שהוא שובר לבבות. ברבים. (דווקא לא את שלי, לשמחתי).
וטמבלים גמורים שורדים. האמיני לי. זה בדוק. (ולחלוטין לא אישי).
מה שערן אמר 384156
נצא מנקודת הנחה שמשיכה של בני אדם‏1 מונעת על ידי הגנטיקה. עכשיו, על בני האדם עברו במהלך הדורות כל מיני מוטציות, חלקן הקלו על השרידות, וחלקן הקשו. גם הגן שאחראי למשיכה המינית עבר הרבה מוטציות. אם, למשל, המוטציה שגורמת לאישה‏2 להיות יותר נמוכה‏3 היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר. ככה, שאחרי מספיק דורות, בעיקר נשים נמוכות וגברים שנמשכים לנשים נמוכות היו שורדים.

1 או כל מין ביולוגי אחר.
2 או כל מין (ג'נדר) אחר.
3 או כל תכונה אחרתץ
מה שערן אמר 384192
זה בסדר גמור. מקובל עליי לחלוטין. אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 384194
מי שרוצה להסביר איך נוצר בטבע דבר כמו זנבו של הטווס.
מה שערן אמר 384211
אמרתי שהבנתי את מה שתיארת. לא אמרתי שהייתי מבינה את התיאור הבא: גברים מעדיפים נשים נמוכות (לא מדויק, אבל שיהיה) משום שקוצרן של הנשים משדר להם שהן כנראה מתאימות יותר לחיים אם הן שורדות גם בלי להגיע לבננות גבוהות במיוחד על העצים".
מה שערן אמר 384198
שימי לב למה שסמיילי אמר ואת אמרת שזה מקובל עליך: "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר".

עכשיו, תארי לעצמך שהמשפט היה "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד *פחות*, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת *פחות* מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר". אני משער שגם זה מקובל עליך.

הזנב הארוך של הטווס הוא מוטציה מהסוג הזה (אלא אם כן את מקבלת את הטענות של מוס גולמי). מכאן הבעיה. עקרון ההכבדה מנסה להסביר איך בכל זאת המוטציה שורדת.
מה שערן אמר 384209
אתה שוב מסביר מה הבעיה שעמדה בפני זהבי. אותה הבנתי כל הזמן. מה שאינני מבינה הוא הפתרון שהוא מציע.
(ואגב, למיטב הבנתי, גברים נמשכים דווקא לנשים גבוהות).
מה שערן אמר 384210
"אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?" זאת דרך מאד משונה להגיד "אינני מבינה את עקרון ההכבדה".

(הנשים הגבוהות של סמיילי אינן אלא משל)

טוב, קצת עייפתי מזה.
מה שערן אמר 384226
אכן, מעייף.
מה שערן אמר 384228
ביחוד בשעות הצהריים.
מה שערן אמר 384248
מעייף.
מלאה, מייגע, מתיש.
האם אין פה לרגע אף איש
שייתן לי הסבר קצת חדיש?
האם כבר מוטב
להחריש?

שעות.
או דקות, או שניות, או שנים...
מתי כבר נוכל להפנים
שהזמן לא קורא שעונים?
שזמנך וזמני הם שונים?
ומתי, הו מתי
כבר נחכים?

צהריים.
נאמר בשלוש או בשתיים
החום מזרז אל המים.
השמש קופחת כפליים.
מה תשושות, מותשות
העיניים.
מה שערן אמר 384254
אמחא לך כפיים,
אקוד לך אפיים,
ובצנוח עפעפיים
בין פסיק למקפיים
אתמה -
אילה עם משקפיים?
מה שערן אמר 384264
ומה כאן תמיהה ועל מה תימהון?
האם זהותי פגה לה בהמון?
מה שערן אמר 384174
על הקשר בין משיכה מינית לסיכוי להוליד צאצאים רבים ומוצלחים נכתב, דובר והוסרט המון. נכון, יש אנשים שנמשכים לדולפינים או לנעלי עקב, אבל הרוב עדיין מעדיף את אנג'לינה.

נסי, למשל את http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/love/ או שאלי את דוד ג. מה הוא יודע על the science of love.
מה שערן אמר 384199
לא הבנתי למה זה קשור.
מה שערן אמר 384202
זה קשור למשפט ''ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו'' בתגובה אליה הגבתי.
מה שערן אמר 384216
אבל בהמשך התגובה נאמר ''ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות''...
מה שערן אמר 384227
אנחנו מדברים על אפקט סטטיסטי: הסיכוי ששוורצנגר יסחוב מחלת לב, סכרת ולחץ דם גבוה, קטן יותר מזה של דני דה ויטו.

אם לדייק, הסיכוי שמקבילו הקדמון של שוורצנגר הוא בעל פגמים גנטיים בלתי נראים ובעל סיכוי טוב למות בסכסוך הבא על נתח מנבלת ההיפופוטם קטן יותר וכו'.

לטווסה וגם לך אין סורק DNA, לכן אתן נאלצות להסתפק במראה עיניים. זה לא מושלם, אבל זה עדיף על הגרלה עיוורת לגמרי (וזה משיק לפתיל אחר לגמרי שהתעורר בימים האחרונים).
מה שערן אמר 384519
אולי כדאי לחשוב על "העברת מסר" כאן כמטאפורה. לרוב כשחושבים על העברת מסר, מדובר על רעיון בתודעה אחת שהופך למסר, שעובר, והופך לרעיון בתודעה אחרת. אבל יש גם שימוש אחר: נניח, "הצבע הצהוב של הפרח מהווה מסר לחרקים טורפים - 'אני רעיל, אל תאכלו אותי"' (דוגמה מומצאת, אבל יש דברים דומים). האם החרק יודע מה זה "רעיל"? לא, לכל היותר יש לו התניה להירתע מפרח צהוב. בוודאי שלפרח אין תודעה לחשוב בה "אני רעיל". האבולוציה, בדרכיה הערמומיות, דאגה כאן לתלות בין הגנים לייצור רעל, הגנים לצבע צהוב, והגנים לרתיעה מצבע צהוב. נוח לחשוב על כך כ"העברת מידע" של האבולוציה, למרות שאולי גם זה רק מטאפורי - הרי אין בשום מקום תודעה שיודעת את המידע. נוח גם לחשוב על המנגנון כפי שהוא היום כ"העברת מסר" בין הפרח לחרק - ובאופן דומה, כך מציעה תיאוריית עיקרון ההכבדה, בין הטווס לטווסה.
מה שערן אמר 384549
בסדר. הולך. אם כי לא ברור לי מדוע לא יספיק כאן מסר כמו ''אני מזונב, משמע אני חזק''.
מה שערן אמר 384619
זה בדיוק זה, עד כמה שאני מבין - אבל צריך להסביר איך נוצר קשר בין הזנב לחוזק.
סליחה שאני מתערב באמצע 383848
אבל אני רוצה לנסות ולהסביר את העניין מהתחלה, כמו שאני מבין אותו‏1, ובתגובה לנסות ולהבין את הביקורת שלך.

המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף. לכן, ההסבר הניוטוני לנפילת התפוח (התפוח נופל בגלל שפועל עליו כח משיכה) טוב מההסבר האפלטוני‏2 (התפוח נופל בגלל שהוא שואף להיות למטה) דומה לההסבר ההמילטוני (התפוח נופל בגלל שזה המסלול עם הפעולה המינימלית) ורע מההסבר האיינשטני (התפוח נופל בגלל המשיכה היחסותית).

מה שחשוב להדגיש הוא שבשום הסבר מייחסים לתפוח "תודעה" או "האנשה". למרות שלפעמים זה נראה ככה, ואנחנו מדברים על מושגים שיכולים להראות לנו כמו מושגים מואנשים (מה זה פעולה מינימלית, מה התפוח מתעצל?), הם לא.

חשוב להדגיש גם שחלק גדול מההסברים שונה מהחישובים שלהם. למשל, אם מדברים על זה שהתפוח "רוצה" (שוב, זה רק נראה כהאנשה) להגיע לאופטימום אנרגטי, ולכן הוא יפול, אנחנו לא אומרים שהתפוח "מחשב" איפה ימצא אותו האופטימום. בשביל זה אנחנו אומרים שהתפוח "מתקדם" בתנועות קטנות (ואז גם מגיעים לנוסחאות הכח).

האבולוציה מנסה להיות הסבר מדעי שכזה. מה שהאבולוציה מנסה להסביר הוא את קיומם של מיני בעלי החיים השונים על פני כדור הארץ, ואת הגיוון הרב שלהם. בשביל זה הגדירו מאין עיקרון פעולה מינימלית עבור התפתחות בעלי החיים, משהו כמו בעל חיים יתפתח "לכיוון" בו הגנים שלו יוכלו להמשיך ולהתרבות. זה לא אומר שבעל החיים בוחר להתרבות רק עם מי שידאג להמשך קיום המין, או משהו כזה, תזכור את התפוח, אין כאן תודעה או האנשה.

גם כאן ההסבר הוא מעין הסבר "אינטיפיסימלי", אם יש מוטציה שיוצרת הסוואה טובה יותר, אז בעל החיים בעל ההסוואה הטובה יותר יצליח לחיות יותר, ולהתרבות יותר. אם יש לאותו בעל חיים מוטציה שגורמת לנקבות בעל החיים להעדיף את חסרי המוטציה ההסוואתית, אותו גן ילך ויעלם, וההפך. בשום שלב אין כאן "האנשה" או הנחת מודעות של הפרפרים. אותו תהליך עובר גם על צמחים ו"יצורים" חד תאיים.

בסופו של דבר, ההנחה היא שבעלי החיים אותם אנחנו רואים היום מקיימים את אותו אופטימום. כשפיזיקאי רואה תפוח מרחף בחלל, הוא יכול להסיק שלוש מסקנות:
1. על התפוח פועל כח שמושך אותו כלפי מעלה (=מישהו מחזיק את התפוח).
2. התפוח נמצא ברגע זה ממש במסלול כלפי מטה (=התפוח נופל).
3. תיאוריית הגרויטציה לא נכונה.
הפיזיקאי לא יכול להרשות לעצמו להסתכל על התפוח ולהגיד משהו כמו, התפוח למעלה כי טוב לו ככה, הוא צריך למצוא את הכח שפועל עליו, להראות שהתפוח נופל, או לזנוח את הגרויטציה. באותו אופן, כשביולוג רואה מין או תכונה של מין שלא נראית אופטימלית, הוא צריך לתת הסבר למה התופעה הזאת קיימת.

למשל, כשמסתכלים על הצוואר הארוך של הג'ירפה, אפשר לחשוב שמדובר באבר מאד לא אופטימלי, כמות האנרגיה שמשקיעה הג'ירפה להעביר חמצן למח היא אדירה, הקשיים של הג'יראפה לבצע פעולות פשוטות, כמו שתיה, הם לא סבירים. התופעה הזאת מחייבת הסבר, וההסבר המתבקש הוא שהצוואר מאפשר לג'יראפה להגיע למקורות מזון שהזברה לא יכולה, ולכן מתקיים איזשהו שיווי משקל שכן מביא את הגנים לאופטימום התרבותי (=מישהו מחזיק את התפוח).

להבדיל, כשמסתכלים על התוספתן האנושי‏1, מגלים איבר שאין לו שום מטרה להמשך קיומו של בן האנוש בפרט, או של המין האנושי בכלל. לכן, ביולוג שמחוייב לאבולוציה צריך להגיע למסקנה שהתוספתן הוא איבר מנוון (=התפוח נופל).

עכשיו, כשמסכלים על זנבו של הטווס, אי אפשר להגיע לא להסבר הראשון ולא לשני. ועדיין, אנחנו לא יכולים להשאיר מקרה כזה ללא הסבר, ועדיין להשאר מחוייבים לאבולוציה. בדיוק בשביל זה באה ההכבדה.

כדאי לשים לב, אם נשאר בלי הסבר, והסבר מסוג הוא קיים כי הוא שם, זה לא הסבר, אנחנו בעצם מוותרים על האבולוציה כתורה מדעית, והופכים אותה לאמונה דתית.

דרך אגב, גם הטיעון "אין לו טורפים טבעיים" הוא טיעון שחותר תחת ההסבר האבולוציוני (כהסבר מדעי) של התפתחות בעלי החיים. ביולוג שרואה בעל חיים שאין לו טורפים טבעיים, צריך לשאול את עצמו מה מונע מטורף טבעי כזה להתפתח. במקרה של חיה כמו הפיל, התשובה ברורה (קשה להגיע לאופטימום כשצריך לטרוף פילים), אבל בקשר לטווס התשובה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, אם אין לטווס טורפים טבעיים, ואנחנו יודעים שטורפים כאלה יכולים להתפתח ואף התפתחו במקומות אחרים, אנחנו צריכים לענות לשאלה למה הם לא התפתחו בת היבשת ההודית.

אחרי שכל זה נאמר, אני רוצה (בלי קשר ישיר‏3) להוסיף שלדעתי הבעיה של רבים מתוקפי האבולוציה היא שהם יוצאים להתקפה מתוך סדר יום דתי, ולכן, הם מנועים מלתקוף את האבולוציה בעקב האכילס שלה (חוסר האופטימליות של יצורי הטבע).

1 ובהחלט יכול להיות שההבנה שלי לא נכונה בכלל.
2 או שזה היה יווני אחר...
3 כאילו כל השאר כן היה קשור...
סליחה שאני מתערב באמצע 383872
אתה רוצה להרחיב בעניין עקב אכילס של האבולוציה?
סליחה שאני מתערב באמצע 383876
הרבה מבנים ביולוגים יציבים לכאורה נראים לי לא אופטימליים‏1, ז"א, ששינוי קטן יכול להפוך אותם למוצלחים יותר (לא במובן מוסרי כלשהו, במובן הפשוט של יכולת השרדות והתרבות טובה יותר). אני לא מוצא באבולוציה שום הסבר למה שינוי כזה לא קורה.

1 אני באמת מעדיף שלא לפרט, אני מפחד שברקת תרביץ לי.
סליחה שאני מתערב באמצע 383883
1. מה שנראה כ"שינוי קטן" בפנוטיפ עלול לדרוש שינוי גנטי לא פשוט.
2. מוטציות הן עניין מקרי. הייתי אומר שהקושי הזה הוא עקב אכילס של לאמארקיזם, אבל מי מתעניין בעקב אכילס של גויות?
3. "יציבים לכאורה" על פני כמה דורות?
4. אשמח אם תתגבר על החשש שלך ותביא דוגמאות. ברקת לא תבין שזה אתה אם תחתום "עצובי".
סליחה שאני מתערב באמצע 383886
1. ועדיין, נשאלת השאלה למה זה לא קרה. אם לא לפנוטיפ הזה, אז לפנוטיפ אחר.

2. ברור, ובשביל זה יש לנו את מספר הפריטים הגדול, ואת כמות הזמן הגדולה.

3. כמה דורות קיים המין האנושי? ובעלי חיים גדולים אחרים? לא מספיק? אתה מבין שזה הופך את האבולוציה להסבר שמסביר הכל?

4. אני פחדן אני. אבל אחרים עשו את זה בדרכם הלא מרגיזה בדיון 2227.
סליחה שאני מתערב באמצע 383911
אם אתה מנסה לטעון נגד החזה הנשי, אני מסכים שהרבה יותר כדאי להשאר עם הטווסים או אפילו לדבר על העכוז של שימפנזה מיוחמת (אזהרה: לא מולמץ בשעת האכילה: http://www.northrup.org/photos/crap/Animals2/low/bab... )

אבל, ובהנחה שלזה אתה רומז, החזה הנשי בצורה שנחנו מכירים אותו לא דומה בכלל לאיך שהוא נראה ופועל בתנאי תזונה של ציידים לקטים http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/...
סליחה שאני מתערב באמצע 383913
הבהרה, החזה הנשי דווקא נראה לי כפאר היצירה. קשה לי לדמיין טיעון אחד כנגדו.
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האלמוני/חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  אותה עניין נידון כבר בתוכנית שערוריה: • אח של אייל
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • ערן בילינסקי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • יהונתן אורן
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • אח של אייל
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  He Ain't Heavy • שוטה הכפר הגלובלי
  He Ain't Heavy • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילי ספיחס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • האייל האלמוני
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכג''י אכילס • שולם
  אשכג''י אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • easy
  סוף סוף משהו מעניין • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • easy
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים