בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 01/05/06 22:31
מה שערן אמר 382323
אני לא.
ההאנשה היא בייחוס שיקולים אנושיים מוזרים ביותר לטווסות.
מה שערן אמר 382490
אני חושב שכבר הסבירו את זה כאן כמה פעמים, אבל גם אני אנסה: איזה שיקול אנושי מייחסים לטווסות? אף אחד לא טוען שהטווסות חושבות, במודעותן הטווסית, על תפקידו ההכבדתי של הזנב ועל מה שמשתמע ממנו. כשכותבים "מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות", בהקשר הזה, הכוונה שהאבולוציה דאגה לכך שהנקבות ימשכו לזנב באיזשהו אופן שיכול להיות מאוד פשוט (נניח "איזה יופי של זנב, בא לי עליו" מתורגם לשפת המחשבות של טווסים), ומה שהניע את האבולוציה כאן‏1 היה האיתות דרך עקרון ההכבדה.

1 רציתי לשים את הביטוי "הניע את האבולוציה" במרכאות, אבל דווקא לא צריך: במובן המילולי והלא פסיכולוגי של "הניע", זה בכלל לא מטאפורה.
מה שערן אמר 382501
אמת, זה הוסבר כאן כמה פעמים. ובכל זאת - גם מהאופן שבו הוסבר עקרון ההכבדה באתרים אחרים, וגם מעצם השם "עקרון ההכבדה", אני מסיקה שיש כאן בכ"ז טענה מוזרה לגבי הטווסות. אחרת - בשביל מה צריך את זה?
מה שערן אמר 382553
צריך את זה כדי להסביר כיצד, אבולוציונית, התפתחה תכונה שנראה כי היא רק פוגעת באינטרסים הישרדותיים. המונח ''הכבדה'' אומר לא יותר מכך, ואני מתקשה לראות מה הבעיה איתו.
מה שערן אמר 382556
"עקרון ההכבדה" אומר קצת יותר מזה: הוא מנסה לתת הסבר לתופעה בטיעון ש*דוקא* ההכבדה מוכיחה שבעליה חזק ובריא ולכן כדאי לנקבה להימשך אליו.
מה שערן אמר 382568
נו כאן אתה הרי שוב חוזר לאותו ניסוח של העקרון שנשמע מופרך בעליל.
מה שערן אמר 382571
אני יכולה להבין שאם נקבות הטווס, למשל, נמשכות ליפי-הזנב (ואין ספק שהם חתיכים ביותר), הגיוני שאותם יפי זנב יזכו לצאצאים רבים יותר. וכיוון שההישרדות בטבע דורשת גם חוזק מסוים, סביר שבמשך השנים המין כולו יהפוך לכזה של חזקים יפי זנב. אבל אז מה פתאום לעשות את החישובים המשונים עם הריצה וההכבדה? ולמה זקוקים לשם הזה?
מה שערן אמר 382606
כי עדיין צריך להסביר איך זה שהנקבות החלו להימשך ליפי-זנב, בפרט (אם נתעלם מההשגות של סכיזואיד על היעדר טורפים) אם זנב יפה מקטין את סיכויי בעליו לשרוד ולהעמיד צאצאים: לכאורה זה סותר את הצורה שהאבולוציה אמורה לעבוד.
מה שערן אמר 382650
טוב. או שאני שטופת טמטום, או שאתה חוזר כאן לאותו תיאור של הכבדה שנראה לי מופרך מיסודו, מהסיבה שציינתי.
מה שערן אמר 383072
אולי דילגתי על שלב שצריך לפרט אותו.
נניח, שוב, שהזנב המפואר כן מקשה על בעליו להימלט מטורפים. ונניח שיש לנו אוכלוסיית טווסים בלי מי-יודע-איזה זנב, ובלי העדפה של נקבות לזנב מפואר. ועכשיו מופיעה איזה מוטציה גנטית אצל טווסה, שגורמת לה כן להעדיף זנב מפואר. לפי השיטה שבה האבולוציה עובדת, מה שצריך לקרות הוא שלטווסות עם מוטציה כזו יהיו בממוצע צאצאים עם זנב מפואר יותר, שלפי ההנחה הראשונה יכולים פחות להימלט מטורפים. ולפי השיטה שבה האבולוציה עובדת (הם יספיקו להעמיד פחות צאצאים, וגו'), התכונה הזו של הנקבות (העדפה לזנב מפואר) ושל הזכרים (זנב מפואר) אמורה להיעלם - או בעצם, לא להתפתח מלכתחילה. והנה אנו רואים שהתכונות האלו דווקא שרדו והביאו את מין הטווס עד הלום. זו התעלומה שצריך להסביר.
זה עוזר? אם לא, אשמח אם תפרטי היכן אנו מאבדים זה את זו.
מה שערן אמר 383076
יש משהו שאני לא מבין. אתה כותב שהאבולוציה מחייבת ברירה בין טווסים עם זנב מפואר וכאלו שאין להם זנב מפואר. האם ההנחה מאחורי "השיטה שבה האבולוציה עובדת" היא שכל הכבדה תגרום להיעלמות היצור שהתרחשה בו המוטציה? על מה הנחה כזאת מבוססת? אחרי הכול, בעולם חיים גם חלזונות, גם בני-אדם וגם טווסים. נראה שניתן להסיק מכאן שאפשר לשרוד גם אם אתה לא מותאם באופן הטוב ביותר לתנאי הסביבה באותו רגע.
מה שערן אמר 383084
הקושי שירדן מעלה אינו אומר שהמין ייעלם, אלא שהאלל בעל המוטציה ייעלם מהמאגר הגנטי של המין. חשוב על פרפר שבטעות מייצר צבע שמגדיל את הנראות שלו לציפורים. יש להניח שהוא לא יזכה להרבה דורות של צאצאים (בהנחה שכל השאר שווה), אבל המין הפרפרי כולו יכול להמשיך את חייו בשמחה.
מה שערן אמר 383090
אבל אף פעם לא כל השאר שווה. אתם מכניסים כאן הנחה נורא חזקה, שכל מוטציה שיוצרת הכבדה כלשהיא תגרום להעלמות היצור לאורך זמן (אלא אם כן יש משהו שמאזן את ההכבדה מבחינת סיכויי השרידות). אני לא מבין מה מצדיק את ההנחה הזאת. בהחלט יכול להיות שמוטציה שהיא הכבדה אינה ''מספיק הכבדה'' בתנאים נתונים כדי שהיצור יכחד לפני שיש מספיק יצורים שנושאים את המוטציה כדי שהיא לא תיעלם. אפשר להניח שיכול להיות שבתנאים קשים רק המותאמים ביותר ישרדו, אבל במצב נורמלי יש מספיק ''מרווח'' למין להתפתח בצורות שונות.
נדמה לי שגיוון היצורים בעולם דווקא לא עובד לטובת ההנחה שלכם.
מה שערן אמר 383163
אתה צודק, אני חושב (כהדיוט). אבל בעצם יש לנו משהו אחר: אם היינו רואים שבין הטווסים יש זכרים עם זנב מפואר ויש כאלה עם זנב פושטי, אז היינו אומרים שיש מרווח. אבל נראה שכולם עם זנב מפואר (חוץ מאלו שאצלם הוא נפגע; אבל הגנים של כל הזכרים הם עם פוטנציאל לזנב מפואר). כך שנראה שלפחות בשלב מסוים היה סחף לכיוון הזנב המפואר, או הכחדה של בעלי הגנים לזנב פושטי. ו*זה* בעצם מה שאנחנו צריכים להסביר.
מה שערן אמר 383182
הסחף לכיוון הזנב המפואר בתוך המרווח ההשרדותי שיש למין הוא עקרון ההכבדה. לא?
מה שערן אמר 383296
הסחף (עד כמה שאני מבין) הוא התופעה שההסבר המוצע לה הוא עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 383206
הבנתי. תודה.
מה שערן אמר 383398
1. "הכל שווה" בממוצע.
2. אני חושב כמוך, לגבי תחילתו של התהליך: בתחום הקטן שליד זנב "נורמלי" (וקצר) זנבות טיפה ארוכים יותר אינם בעיה בכלל. הבעיה מתעוררת כאשר התהליך נכנס לסחרור שמסתיים בזנב באורך מטר וחצי או שניים, ועל הבעיה הזאת עונים דרך הברירה המינית של הנקבות, אלא שהיא עצמה נתונה לביקורת שהעלה ירדן: כאשר הזנב הממוצע כבר הגיע למטר, נניח, היתה צריכה להיות עדיפות ברורה לנקבות שהעדיפו דוקא את בעלי הזנב הקצר יחסית, ולא היא.

אגב, זה שנקבות מעדיפות זנב גדול נבדק אמפירית. זכרים שזנבם קוצץ זכו ליחס מתנכר מהנקבות, ולעומתם זכרים שזנבם הוארך באופן מלאכותי הפכו לבראד פיט'ים של הטווסות.
מה שערן אמר 383083
התייחסתי לבעיה הזאת אי שם בכל מיני פתילים, אבל אין לי כוח לחפש. האמת היא שהיא קשורה לבעיה גדולה יותר של התמיינות, ובלי נדר אשתף אותך במחשבות שלי בקשר אליה בזמן ובמקום שייראו לי.
מה שערן אמר 383086
תראה, תיאור התעלומה שלך מובן לי - אם כי באופן מסויג, כי גם הקושיה של יהונתן עדיין קיימת - אבל לא פתרונה עפ"י ההכבדה. ייתכן שאני לוקה בגזענות אטומה, אבל אני מאמינה אמונה עיוורת בעליונות הקוגניטיבית של נשים על טווסות. ונראה לי שאפילו כאלה שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן, הן עדיין אינטליגנטיות יותר מהטווסה המבריקה ביותר בנמצא. אשר על כן, הרעיון שאותה טווסה תזהה את עצמתו של המוזנב החתיך שלה על פי השיקול המסובך שהוא כנראה יכול לסחוב הרבה בריצה, נראה לי מופרך לחלוטין. ובסופו של דבר, אם לטענתך עיקרון ההכבדה פותר את התעלומה שהצגת - אז זה מה שאתה אומר, לא?
מה שערן אמר 383161
אז חזרי לתגובה 382490 - תיאוריית עיקרון ההכבדה לא מייחסת לטווסות (כלומר, למודעות, לנפש, למוח שלהן) את השיקול הזה.
מה שערן אמר 383181
טוב, שיהיה.
מה שערן אמר 383207
מעניין. ואותן נשים מתגובתה של האלמונית "שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן" - האם לדעתך זה גם עניין של מוטציה?
מה שערן אמר 383299
השאלה הזו גדולה עלי. יותר בפירוט:
א. אולי כן. אולי לא. אם יש תשובה מספרית לשאלה מה המשקל של הגנטיקה בתופעה, שום מספר בין אפס לאחד לא יפיל אותי מהכיסא.
ב. גם אם לא (המספר הוא אפס), זה לא בהכרח משליך על הטווסות (הנפש שלהן, אני מנחש, פשוטה יותר, וקשורה יותר ישירות לגנטיקה. עד כמה ישירות? לא יודע, ר' ג.
ג. אכן, ביקורת אפשרית על תיאוריית ההכבדה, תת-תיאוריית הטווס, יכולה להיות שההעדפה הנקבית לזנב מפואר היא לא (בהכרח) תלוית גנים. יש בוודאי הרבה מה לכתוב בעד ונגד ביקורת כזו, אבל לא לי.
מה שערן אמר 383401
כל התמיהה הזאת מניחה קיום של איזה דטרמיניזם גנטי ש*כל* הפרטים באוכלוסיה אמורים לפעול על פיו. זאת הנחה מופרכת. לכל היותר יש שכיחויות של נטיות שונות, מהסוג שאומר שהרבה נשים מוצאות את טום קרוז גבר מושך.
מה שערן אמר 383486
רוב הנשים מעדיפות גברים מבוגרים מהן (נדמה לי 7 שנים+) עם תיק השקעות נאה.
רוב הגברים מעדיפים נשים צעירות מהם שמקרינות בריאות ופוריות.

עכש"י, הממוצעים האלה חוצים תרבויות, מעמד סוציואקונומי וכו'. כך שסיכויו של טום קרוז עולים עם השנים (קרחת לא תשנה במיחוד), וסיכוייה של מי שתהיה מזכירתו עולים, בתנאי שתשמור על יחס מותן-ירכיים סביר.
מה שערן אמר 383500
אני יודע. ברגע שאתה מדבר על ''רוב הנשים'' אתה משאיר מקום גם לאלו שמתאהבות בנרקומנים דלפונים.
לא נכון 733955
נשים. נשים מעדיפות מבוגרים מהן בשנה או שנתיים. לא 7 שנים. תפסיקו לקבוע דברים ללא ביסוס.

כך או אחרת, אישה תמיד תמיד מפסידה מחיים עם גבר. ברגע שאישה חיה עם גבר, היא מזדקנת הרבה יותר מהר. השינהזו לא שינה והחיים אינם חיים. רק נחירות ולכלוכים וויכוחים ומה לא.

אישה נשארת צעירה כמעט לנצח אם היא חיה לבד.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים