בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 02/05/06 15:52
מה שערן אמר 382539
'

לא, אבל ראיתי את הטענה הזאת לאורך הדיון הצדדי כאן. תיאוריית עיקרון ההכבדה מתייחסת, בין היתר אבל כדוגמא בולטת, לזנב הטווס. נדמה לי שכבר ברור לאור מה שנאמר בפתיל כי עננה קלה רובצת על ההכבדה בכללותה.

'
מה שערן אמר 382555
תזכורת: אתה צריך להראות כשל של האנשה בתיאוריית עיקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 382572
'

בסדר. נחזור לזנבנים. אם המנהיגים מאופיינים כ*אלטרואיסטים* ממילא המונהגים צריכים להיות מסווגים כ*פרזיטים/מיזנטרופים/אגואיסטים*. כי ממה נפשך? יש כמות נתונה של משימות/מזון בקבוצה. ברגע שהצ'ף הזנבוני מתרוצץ כמו משוגע לטפל/להאכיל את חברי הקבוצה, זה אומר בהכרח שמישהו אחר משקיע פחות אנרגיה בהשגת אותן מטלות. אם זו לא האנשה מהי האנשה?

'
מה שערן אמר 382605
אבל אתה שוב מתעצבן רק על המונח. כאמור, ''אלטרואיזם'' כאן לא מסמן עמדה רגשית כלשהי של הזנבן, אלא אופן התנהגות מסוים, שמשרת (כך נראה) אינטרסים של אחרים. אתה בהחלט מוזמן לקרוא ''אגואיזם'' להתנהגות של הזנבנים האחרים. אין כאן שום התעסקות - לפחות לא צריכה להיות, והמונחים האלו לא גוררים זאת - בפסיכולוגיה של הזנבנים. רק תיאור נוח לדפוסי התנהגות.
מה שערן אמר 382741
'

אה, רק עכשיו קלטתי מהו הכשל הנמשך בהסברים שלי. אני מתעצבן על ההנחה האנושית שכל דבר שלא מתבצע במתכונת ובפרמטרים של בני אדם, הוא דבר הראוי בכלל להסבר, פרשנות ומסקנה. לא כ"כ על עצם השימוש במונחים משפת אנוש. הבעיה נעוצה לא בהדבקת המונח אלטרואיזם להתנהגות בע"ח, אלא יותר בעצם המחשבה שיש בהתנהגות מין מסוים איזו שהיא *הכבדה* על חייו.

ניסיתי למעלה לדגם את העניין במקרה של הזנבנים: אם פרטים מהקבוצה טורחים יותר מאחרים למען הכלל ופחות לעצמם, משמע שיש פרטים אחרים באותה קבוצה שטורחים פחות ונהנים יותר מעמל הזולת. לטענת פרופ' זהבי במחקר, המנהיגים האלטרואיסטים *משלמים* בהכבדת העול על חיי היומיום שלהם, ו*נהנים* לכאורה ממעמד חברתי גבוה יותר המקנה להם יתרון ברביה. מה שפרופ' זהבי ודומיו לא נתנו את דעתם, זה הצד של אלה הזוכים ל*פריבילגיה* קיומית יומיומית בצד *הפסד* עתידי אפשרי באגף העברת הגנום הפרטי לדור הבא.

גם זה עניין של הכבדה. רק שמשום מה אף אחד מהחוקרים לא חושב במושגים של זנבנים. ובצדק, אגב. כי הם/ן לא חושבים. הזנבנים מהמעמד *הנמוך* לפי תצפיות זהבי זוכים לחיי נוחות יותר מאשר בני המעמד *העליון* המכרכרים סביבם. לעומת זאת הם מקיימים פחות יחסי מין. אבל במרוצת האבולוציה של הזנבנים תמיד יש כאלה שעובדים קשה ומזדווגים הרבה, לעומת כאלה שנחים המון כל היום אבל משלמים בחיי מין די עלובים.

זו התמונה הרחבה יותר. מאוד לא אנושית ודי ביזארית. לבטח בלי שום קשר להתנהגות ופסיכולוגיה של בנות חוה.

'
אבן נייר או מספריים 382828
בטח תשמח לקרוא על חיזור, אלטרואיזם, תככים ובגידות בממלכת הזוחלים: http://www.scienceblog.com/cms/nice-guys-finish-firs...
אבן נייר או מספריים 383236
'

תודה. בוודאי הנחת כי בהיות מוצא הגולם מקנדה יש לו שליטה מסוימת באנגלית. רק שהמוס הזה נולד להורים בדלנים ממחוז קוויבק.

בכל מקרה התרשמתי מהתמונות...

'
מה שערן אמר 383073
אבל מה שצריך להסביר הוא כיצד קרה שאלו שעובדים קשה מזדווגים הרבה. הרי ההזדווגות היתרה היא לא תוצאה ישירה והכרחית של העבודה הקשה - הקשר נוצר רק דרך העדפה של הנקבות (? לא קראתי את זהבי, ואיני בקיא בפרטי העלילה). ומכאן, תגובה 383072.
מה שערן אמר 383247
'

בתמצית, מה שפרופ' זהבי אמר זה שהזנבנים החיים בקבוצה מקיימים סוג של הירארכיה חברתית, כאשר המנהיגים לכאורה פועלים בצורה אלטרואיסטית כלפי הנמוכים במדרג, וזו ההכבדה.

בין יתר טענותיי כלפי התזה, תמהתי כאן בהודעה שהגבת לה, הכיצד בכל דור ודור של זנבנים עדיין יש כאילו אלטרואיסטים וכאילו פרזיטים. ואיפה בדיוק ההכבדה.

'
מה שערן אמר 383300
אם תיאוריית ההכבדה נכונה, עדיין אפשרי שהיתרון שהיא מקנה לאלטרואיזם הוא לא עד כדי כך מכריע, ונוצר שיווי משקל בין האלאטרואיזם (המכביד אך הנותן יתרון התרבותי) לבין האגואיזם (המקל לשרוד אך מהווה חיסרון התרבותי). לעומת זאת, ללא תיאוריית הכבדה, נראה שיש יתרון גנטי אפריורי לאגאוזים, כך שהאלטרואיזם הוא עדיין מה שצריך להסביר.
מה שערן אמר 383328
'

תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית. כבר סוכם כאן שכנראה הטווסים די דבקים בזנבם. בערך כפי שבנות חוה דבקות בחזן, ואף מנסות להגדילו לאחרונה. כלומר לטווסים לא איכפת ממה שאומרים עליהם אנשים. גם לזנבנים זה לא מזיז.

קח את התיאוריה של פרופ' זהבי ותהפוך את המשמעות של התוצאות המחקריות. יש את המשרתים, הפועלים שעושים את כל העבודות השחורות - ההיספאנים והכושים והמכסיקנים, שגם נהנים מחיי מין סוערים בלילות, ויש את הלבנים השמנים שיושבים בבתי מידות וכל הצבעונים הללו משרתים אותם. אז נכון שחיי המין שלהם עלובים ביחס, אבל בשביל זה הם המציאו את האינטרנט כדי להוריד סרטים למבוגרים.

אז מי השחור ומי הלבן אצל הזנבנים?

'
מה שערן אמר 383338
אני לא מבין את הרלוונטיות לדיון של "הטווסים די דבקים בזנבם" - חשבתי שכבר הסכמנו שתיאוריית ההכבדה לא אומרת שום דבר על מה חושבים הטווסים (ואם תורשה לי צרות-עין מסוימת, קצת מפריע לי שאתה חוזר ואומר (בוריאציות שונות) "תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית", כאילו *זה* הוסכם, כשזו בדיוק הנקודה שבמלוקת ושעליה נסוב הפתיל). את הפסקה השנייה לא הבנתי בכלל.

ועכשיו, בחברות: מהם היודים הפותחים וחותמים את תגובותיך?
מה שערן אמר 383353
"היודים"? אלה פסיקים, לא?
מה שערן אמר 383568
'

אנסה שוב. בני אדם ניסחו את *עיקרון ההכבדה* ובני אדם אחרים יכולים לבוא ולטעון ש*עיקרון ההכבדה* לא באמת קיים במציאות. במציאות של אותם בע"ח שאותם בני אדם טוענים בשמם. לצורך העניין, הדוגלים בתיאוריית ההכבדה משמשים כקטגורים בעצם כנגד האבולוציה. כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים שנאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם. *הסנגורים* לכאורה, אני ביניהם, טוענים שהכל בעיני המתבונן האנושי. לטווסים בכלל לא איכפת, אבל אנשים מסוימים מתעקשים לראות בזנב הטווס הכבדה על חייו. אותם אנשים אגב, כלל לא רואים הכבדה בשדי האישה או בשערות הפנים של הגבר. למה? כי זה אנושי, ומה שאנושי זה *טבעי* ו*בסדר*.

לגבי הסעיף השני הנוגע במחקרו של זהבי: ניסיתי להראות שאפשר לקחת את עובדות מחקרו של זהבי אבל להעניק לתוצאות ערכיות הפוכה - כלומר, המעמדות ה*גבוהים* אצל הזנבנים הם דווקא אלה שיושבים כל היום בצל ומפצחים גרעינים, ואילו *הפרולטריון* מתרוצץ לשרתם. בתיאור הזה ההכבדה יכולה לחול דווקא מכיוון מיעוט יחסי המין.

[אלה לא י'-ודים, אלא '(גרש). והם נועדו לרווח את ההודעה שתהיה נוחה יותר לקריאה]

'
מה שערן אמר 383706
הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו. לדעה של האדם או הטווס, ולדעה של הטווס האם החיים קשים, אין שום קשר לעניין.

את ההגדרה הזו אתה יכול למצוא גם כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

יוצא שהפסקה הראשונה שלך היא נכונה מאד, רק חבל שהיא מדברת על איזשהו עיקרון שכלל לא נזכר במחקרו של זהבי. לצורך העניין, נקרא לעיקרון "עקרון לובה" (אין עבודה. אין שפה. קשה, קשה). על מנת לקדם את הדיון, אני מציע לך לזנוח את עיקרון לובה, ולדבר על עיקרון ההכבדה.

נסכם:
1. "הכל בעיני המתבונן האנושי?" מה פתאום, גם ארנב מדבר יכול למדוד בקלות האם הזנב של הטווס מכביד או לא מכביד. כל מה שצריך הוא לבדוק את תוחלת החיים בהשוואה לאורך הזנב.
2. "במציאות של אותם בע"ח שאנשים טוענים בשמם." - אנחנו מניחים שיש מציאות אחת, ובה אם הטווס מת, אז הוא מת, ואם הזנב שלו באורך X, אז הוא באורך X. מעבר לזה אין שום טענות בשם הטווסים.
3. "נאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם?" - אמנם זה עצוב מאד, אבל אולי קשור לפסיכואנליזה טווסית, לא לעקרון ההכבדה.
4. "כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים" - אין בעקרון ההכבדה שום ביקורת כלפי משונות. עקרון ההכבדה אצל טווסים אינו שונה במאום מהטענה שהפרחים פיתחו צוף כדי למשוך חרקים. גם כאן וגם כאן יש תכונות מורכבות שאינן מסייעות ישירות להשרדות הפרט.

אישית, אני הצלחתי ללמוד משהו חדש מהדיון הזה: לשאול אישה "סליחה, האם השדיים העצומים שלך מכבידים עלייך?" זה לא בהכרח משפט פתיחה אופטימלי. אני מקווה שגם אתה הצלחת ללמוד משהו :-)
מה שערן אמר 383778
'

הסיכום שלך לחלוטין לא מקובל עליי, אבל קודם כל תודה על הקישור (ובאנגלית יש לעיקרון מימד של נכות, לא סתם הכבדה).

"הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו" - זה רחוק מלהיות מדויק. טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם. הטענה היא שהאורך קובע את מידת נגישותם לבנות. החיות המשונות הללו שמדלגות לגובה במקום לנוס מהצ'יטה/אריה, כאילו מכבידות על עצמן לעומת פרטים אחרים באותו המין. בפועל, הן נטרפות פחות.

אני גם מסרב לנטוש את עיקרון לובה שהצעת. בעיקר משום שלא הבנתי במה מדובר.

לאי-סיכום שלי:

1. שום אדם או ארנב אינו מסוגל להגיד לי שזנב הטווס מכביד על בעליו בלי שאשאל את השאלה - הכיצד? באיזה אופן?(ומיד אחריה את השאלה "מאיפה אתה יודע שמדובר בהכבדה עבור החיה?")

2. די דומה לסעיף 1.

3. כנ"ל.

4. בעיקרון ההכבדה טמונות כמה הנחות יסוד. אחת מהן קשורה בפירוש לעניין השונות. למה אנשים מתעסקים בכלל בזנב הטווס? כי זה נראה להם משונה בלוגיקה אנושית להבין כיצד בע"ח נושא כזה מטען עודף ללא תועלת נראית לעין אנושית. במיוחד שיש מעט מאוד מינים כאלו. אם כל עולם היצורים היה מלא בזנבות ענק ורק כמה מינים היו נושאים זנבות קצרצרים, השאלה הייתה מופנית כלפי השונות של האחרונים. (אז באמת היה נכון להציע את עיקרון *הנכות* ולא *ההכבדה*).

אני לומד כל הזמן ובתנועה. כבר החלפתי שני סטים של טיעונים במורד הפתיל.

'
מה שערן אמר 383814
יש כאן דבר פשוט לכאורה, אבל בעייתי מאד: ויכוח על הגדרות. הויכוח הוא: מהי ההגדרה המקובלת לעקרון ההכבדה? אני (וכל האחרים שדנים איתך) מדברים על הגדרה X, אתה מדבר על Y.

אז שוב, למען הסר ספק, הנה הציטוט מויקיפדיה:

[the handicap principle is the claim] that certain forms of sexually selected behaviour (and features of animal anatomy supporting them) may have evolved because they apparently act to reduce the chances of individual survival of the animal exhibiting the behaviour.

והנה עוד ציטוט, והפעם מהערך על עמוס זהבי (http://en.wikipedia.org/wiki/Amotz_Zahavi):
For example, the tail of a peacock makes the peacock more vulnerable to predators, and is therefore a handicap. But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

אם אתה רוצה להמשיך לטעון שההגדרה שלך (שכיניתי אותה עיקרון לובה) היא האמיתית, והיא מה שעמוס זהבי התכוון אליו, עליך להביא תימוכין. אחרת, איזה ערך יש לביקורת שלך?

הויכוח איתך מזכיר לי מאד את דיון 1571. אם לא תצליח להבין שקיים כשל בכך שאתה ממציא הגדרה משלך ואז תוקף אותה, אז הדיון איתך יהיה, למרבה הצער, חסר טעם.

לעניין הדברים שאמרת:
1. "טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם" - השאלה היא האם זה ניתן למדידה אמפירית. כן, זה ניתן למדידה אמפירית. ולא, זה לא תלוי במה הטווס חושב.
2. "האורך קובע את מידת הנגישות לבנות" - זוהי עובדה אמפירית ידועה היטב. מה שעיקרון ההכבדה מנסה להסביר הוא למה העובדה האמפירית הזו קיימת. מה הסיבה האבולוציונית לכך שנקבות הטווס מעדיפות את ארוכי הזנב? התשובה היא בציטוט שהבאתי.
3. "בלי שאשאל את השאלה: כיצד? באיזה אופן?" - אם תשאל, אני אענה: באופן שזה מקצר את תוחלת החיים שלו. ותוחלת החיים הוא דבר אובייקטיבי שנמדד בשניות וזה לא משנה מי מודד את זה - הטווס, אתה או עכבר מדבר. ואם אתה שואל "באיזה אופן חייו אומללים יותר?" אני אומר לך: זה לא רלוונטי לעקרון ההכבדה.
4. "למה אנשים בכלל מתעסקים בזנבות טווס?" - השאלה הזו מעניינת מאד, אבל היא בלתי תלויה בשאלה האם עקרון ההכבדה נכון, והאם הוא מדעי. על 2 השאלות האחרות אפשר לענות יחסית באופן פשוט.
אמוץ 383845
Amoz 383866
A Banana 383868
ABBA 383882
מה שערן אמר 383905
'

סלח לי. אבל אני מתקשה להבין שנית מה אתה רוצה ממני עם 'עיקרון לובה' שלך.

במילים פשוטות, אמפיריות: אין שום הכבדה על הטווס הקשורה באורך זנבו. זה לא מקצר את תוחלת חייו, זה לא הופך אותו לטרף יותר קל. זה לא מונע ממנו להתרבות. כבר פירטתי בהודעות שונות במעלה הפתיל למה, בבסיס, כל ההנחות הללו הקשורות בזנב הטווס ובתיאוריה הנקראת עיקרון ההכבדה, פשוט לא קיימות במציאות.

אם אתה טוען אחרת, דהיינו שזנב הטווס *מכביד* על חייו בצורה אמפירית, כלומר, שטווסים עם זנב גדול יותר חיים פחות זמן, תביא ראיה לכך. מכל מה שהתברר בפתיל הזה עד עתה אין ממצא כזה.

מה שכן התברר הוא שאנשים, ואני מדגיש אנשים, חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה. המרחק בין מחשבה מוטעית של בני אדם לבין הוכחת הטיעון השגוי הוא כגודל הפער בין מחשבתם של אנשים בזמנים אחרים על היות כדור הארץ שטוח לבין המציאות האמיתית.

ליתר הדברים אין טעם להשיב משום היותם נגזרות של הסוגייה המרכזית. ושוב, אני מפציר בך להביא תימוכין לטענתך כי ניתן למדוד אמפירית את תוחלת החיים של הטווס בקורלציה הפוכה לאורך זנבו. לדעתי אין חיה כזאת.

'
מה שערן אמר 383977
הביקורת שלך על עקרון ההכבדה כוללת שני חלקים נפרדים ובלתי תלויים:
1. אין תצפיות אמפיריות שתומכות בעקרון הזה.
2. העקרון הזה פסול מבחינה מדעית. הוא האנשה, הוא נסיון להשליך משהו על הלך המחשבה הטווסי.

לגבי החלק הראשון, אתה מתבלבל בין "אין תצפיות אמפיריות" לבין "אי אפשר למדוד אמפירית". בוודאי שאפשר למדוד אמפירית. בדיוק כמו שאפשר למדוד את הקשר בין גובה לבין תוחלת חיים בבני אדם. אפשר למדוד גיל של טווס? כן! אפשר למדוד אורך זנב? כן! אפשר לעשות סטטיסטיקה לתוצאות? בוודאי!

אבל אפילו לא נעשה מחקר כזה, התאוריה עדיין רלוונטית. תאר לעצמך את התרחיש האפשרי הבא: בשנת 2007 משלחת של נשונל גיאוגרפיק נשלחת להודו. הם מגלים בעידן הקרח (לפני 10,000 שנה בלבד) חיו בהודו חתולים בגודל בינוני שצדו טווסים. עד כאן עובדות שניתן להסיק לפי עצמות ומאובנים. עוד עובדה היא שחתולים בגודל בינוני בני ימינו (יש כמה מינים כאלו באפריקה) רצים מהר, מזנקים ממש גבוה, יודעים לטפס על עצים וצדים ציפורים גדולות (למשל חסידות). האם התגלית ההיפוטתית הזו לא תחזק בקצת את התאוריה לגבי עקרון ההכבדה אצל טווסים?

לגבי החלק השני של הביקורת, המלכודת נסגרת עליך כמו על טווס שלא ברח מספיק מהר בגלל זנבו הארוך..

"מה שכן התברר הוא שאנשים ... חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה" - איזה אנשים? ועל איזה סוג של הכבדה *הם* (לא אתה) דיברו? האם אתה יכול להביא תימוכין שהם דיברו על משהו אחר מאשר סיכויי ההשרדות של הטווס? אם לא, הרי שאין בסיס לחלק הזה של הביקורת שלך.
מה שערן אמר 383984
זה קצת יותר מורכב: הדרך הטובה למדוד את השפעת הזנב היא לקצוץ זנבות לכמה טווסים ולעקוב מה ההשפעה של זה על תוחלת החיים שלהם (אחרת אתה צריך להתעסק עם אוכלוסיות גדולות כדי לבודד משתנים, כי ודאי יש מתאם בין אורך הזנב לתכונות אחרות כמו גודל). הבעיה היא שאתה צריך סביבה תואמת את הסביבה שבה התפתח הזנב הטווסי, שהיא לא בהכרח הסביבה שלהם היום. ליתר דיוק: את ה*סביבות* בהן התפתח הזנב, שכן יש להניח שהן השתנו במשך מליוני השנים המדוברות. לא פשוט.
מה שערן אמר 383987
אם יש לנו מזל אז התופעה עדיין מתקיימת כיום, והזנב הטווסי עדיין מתפתח כמו בשיר המפורסם של רמי קליינשטיין. ואז כל מה שצריך זה אחד מינה צמח, קצת סטטיסטיקה, בידוד משתנים ועוד כל מיני קללות כאלה.

אם אין מזל, והזנב הטווסי כבר לא מתפתח, אז אכן זה יותר קשה. קשה, קשה.
מה שערן אמר 384000
'

הביקורת שלי על עיקרון ההכבדה מעט יותר פשטנית מכפי הצגתך אותה.

פרופסור אמוץ זהבי ניסח רעיון שאומר כי מה שנראה (בעינינו האנושית) כהכבדה על פרטים ממין מסוים, למשל זנב הטווס הארוך והמסורבל (מנקודת מבט אנושית השוואתית), נצרך להסבר לוגי (ברמת ההגיון האנושי), בהתאמה לתורת האבולוציה.

טענתי כי אין צורך בהסבר כלשהו לגבי זנב הטווס כי:
1. הזנב לא מכביד בהיעדר אויבים טבעיים בבית הגידול העיקרי של הטווס ההודי.
2. גם אם היו אויבים הרי אין רלוונטיות לזנב, שכן הטווס לא בורח בריצה אופקית, אלא מתעופף אנכית.
3. הטווס הינו עוף טורף גדול ואלים, המבלה את רוב זמנו על העץ. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע בטיפול באפרוחים. הן לא מהססות לתקוף כל טורף פוטנציאלי של גוזליהן הרכים באמצעות טפריהן החזקים וכנפיהן המוקשות קרנית.

מכל הנתונים הללו עולה מסקנה אחת יחידה ופשוטה להחריד. זנב הטווס לא מכביד על בעליו. אם כבר, אז דווקא הנקבה חסרת הזנב פגיעה יותר. באין הכבדה אין צורך בהסבר. באין צורך בהסבר עיקרון ההכבדה הוא מיותר. שלא לומר פיקציה אנושית חביבה אך מופרכת מעיקרה.

וכל היתר זו התפלפלות תלמודית. כולל המצאת מין של חתול הודי גדול, שהוא מספיק קטן כדי לטפס על עצים, אבל גדול מספיק כדי לטרוף טווסים זכרים (באורך 2 מטרים) לפני שיטרפו אותו.

'
מה שערן אמר 384052
טוב, נראה לי שסמיילי ענה לך היטב על הסוגיה "אין צורך בהסבר כלשהו".

לגבי חתולים בהודו: טווס זכר בוגר שוקל בין 4 ל 6 ק"ג. להלן רשימה של חתולים בגודל בינוני ששוקלים פי 2 או 3 מהטווס, חיים באסיה באיזורים חופפים ובהחלט יכולים לאיים עליו:

1. Asiatic golden cat - משקל: עד 16 ק"ג. מטפס על עצים. חי באיזור הודו סין וטיבט, ביערות טרופים, סאבטרופיים ובהרים. צד (בין היתר) מכרסמים, צבאים קטנים וציפורים. http://www.agarman.dial.pipex.com/asiagold.htm
2. Clouded Leopard - משקל: עד 20 ק"ג. מטפס *מעולה* על עצים. חי באיזור הודו סין, בעיקר ביער טרופי. צד (בין היתר) ציפורים, צבאים, קופים, עיזים וחזירי בר. http://www.agarman.dial.pipex.com/clouded.htm
3. Jungle cat - משקל: עד 15 ק"ג. נמצא מאיזור סין ועד המזה"ת (כולל הודו). חי באיזורים פתוחים. בניגוד לשני הקודמים, צד ביום. טרף: מגוון, החל במכרסמים קטנים, ציפורים וזוחלים וכלה בחזירי בר וצבאים. http://www.agarman.dial.pipex.com/jungle.htm
4. שלא לדבר על ה Leopard שחי גם בהודו וגם באפריקה, משקלו 30-90 ק"ג, וכן, הוא מטפס על עצים. גם הוא טורף מגוון: החל באוכלי עשב בינוניים וכלה ביונקים קטנים, קופים, וזוחלים. http://www.agarman.dial.pipex.com/leopard.htm

מה מסתבר? דווקא סביר מאד שלטווס היו גם היו אוייבים טבעיים בהודו, ואפילו יותר מאחד, כאלו שצדים ביום, בלילה, באיזורי מחיה שונים. סביר מאד ששני המינים הראשונים חיו בהודו בעבר הלא רחוק, אבל נעלמו משם בגלל הפעילות האנושית והשתנות הטבע. שני המינים האחרונים עדיין חיים בהודו.

לגבי מעלות הטווס - גם ציפורים אחרות מתעופפות (ואין להן זנב שנשרך מאחור ומקל על התפיסה), אבל החתולים שציינתי צדים אותן. גם קופים חיים על עצים, והחתולים שציינתי צדים אותם (ומרגישים ממש בבית על עץ). גם חזירי בר הם יצורים מסוכנים ותוקפניים, והחתולים שציינתי צדים אותם. אני מצטער לומר שמעלות הטווס אינן כה מרשימות ביחס למעלות ולגיוון הרב של הטורפים הפוטנציאליים שלו.
מה שערן אמר 384116
'

סליחה, אבל כל החיות שציינת כלל לא מזיזות לטווסנו מתת היבשת ההודית. או שהן מתגוררות במרחק ניכר ממנו. או שהן קטנות מדי או גדולות מדי. או שהן טורפות קרקעיות. או, אם אפילו יש להן יכולת טיפוס - לטווסנו יש יכולת התעופפות לענף גבוה יותר בעת צרה ומצוקה.

כך שלטווס אין ממש אויבים טבעיים. לא להלכה ולא למעשה. אבל אני שמח על התפתחות הדיון הזה. כי אם השאלה עכשיו היא רק כמה מכביד הזנב על הטווס, אם בכלל, אזי כל *עיקרון ההכבדה* מעצם טיבו ובסיסו נמצא בסימן שאלה אחד גדול.

'
מה שערן אמר 384141
הטיעון שלך מאד לא משכנע. סביר מאד שהטווס כן מאויים לפחות ע"י חלק מהמינים האלו. ואם הוא לא מאויים כיום, סביר שהוא היה מאויים בעבר. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על החיות האחרות שהחתולים האלו טורפים, הטווס כלל וכלל אינו מרשים. הוא לא גדול יותר מחיות אחרות שהם צדים, לא קטן יותר, לא מסוכן יותר ולא זריז יותר. ואפילו נניח שב 9 מתוך 10 פעמים הטווס מצליח לברוח מהטורף שלו? בפעם העשירית תופסים אותו בדיוק כשהוא על האדמה בשביל לאכול או לשתות או בשביל לחזר אחרי טווסות.

חתולים רבים צדים בלילה, ומתגנבים אל הטרף שלהם. כל כך קשה לדמיין חתול מתגנב אל טווס ותופס אותו? כל כך קשה לדמיין חתול במשקל 15 ק"ג תופס טווס במשקל 5 ק"ג? אני ראיתי סרט של נשונל גיאוגרפיק על African Golded Cat (דומה מאד למין המקביל באסיה). הוא התגנב בלילה אל חסידה והפתיע אותה. החסידה הצליחה להתרומם ברגע האחרון לגובה של 2 מטר, אבל החתול זינק ותפס אותה באוויר (זאת היה חתיכת זינוק). החסידה נפלה כמו אבן. ואגב, מינים מסויימים של חסידה הם יותר גדולים מטווס, ומגיעים למוטת כנפיים של 3 מטר.‏1

אני בכלל לא אופתע אם יסתבר שאחד או יותר מהחתולים שהזכרתי דווקא כן צד טווסים. ואגב טווסים יש לא רק בהודו. יש בכל דר-מז אסיה, ואפילו יש מין טווסים שחי באפריקה. בהחלט סביר שהטווסים התפתחו דווקא במקום שבו יש להם הרבה מאד אוייבים טבעיים.

הבטחון שלך בכך שלטווס אין (ולא היו) אוייבים טבעיים הוא מאד מוזר. מזכיר לי את הבטחון שלך בכך שאין חתולים מספיק גדולים בשביל לאכול טווסים וקטנים מספיק בשביל לטפס על עצים. אני חושש שהבטחון שלך מבוסס על חוסר ידיעה. אמור מהיום: אני לא יודע האם יש לטווס אוייבים טבעיים, אני לא יודע איזה טורפים חיים בבתי הגידול השונים של הטווס, ואני יודע עוד פחות על הסביבה שהוא התפתח. אתה מוזמן אגב להפריך את ההנחה שלי בעזרת עובדות.

לגבי המשפט האחרון שלך, הוא פשוט לא מובן.

1 חידת טריוויה: מי מביא את התינוק? חסידה זכר או חסידה נקבה?
מה שערן אמר 384246
החסידה-זכר מוליד אותם. החסידה-נקבה יולדת אותם.
מה שערן אמר 384247
אגב, על פי האתר הזה
http://www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm

"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards; disease and man.
"
מה שערן אמר 384256
'

טענתי על היעדר אויב/טורף טבעי לטווס ההודי (הוא המין העיקרי של הטווסים שיובא לאירופה בעת העתיקה) נובעת מהצלבת אינפורמציה בין הידוע על בית הגידול של טווס זה - סוואנות בסמוך לחופי ים - לבין חיות הטרף העשויות/עלולות לשהות באותה סביבה.

בכל תת היבשת ההודית חיו ושרדו משך מיליוני שנים רק 3 מינים של חתולים גדולים. אין נפקא למה שקרה באפריקה, שכן, כמו ההומנידים, לא היתה הגירה מהיבשת השחורה לכיוון אסיה ואירופה עד לפני כ-‏60K שנה. אם היו מינים מקומיים אחרים של טורפים אפשריים לטווסים, אזי עצם העובדה שנכחדו במהלך האבולוציה מעידה על כך שהמין הטווסי הצליח להסתגל לנוכחותם ולהימנע מאכילה על ידם.

מבין 3 המינים הללו רק הנמר (הטיגריס) הבנגאלי מתאים לתיאור של חיים בסוואנה בסמוך לחוף הים. אבל מדובר בחיה גדולה מאוד, כרבע טון משקלה, השוחרת טרף מרובה בשר ולא מחפשת פרוטאינים דווקא על ענף דק.

בכל מקרה, טיעונם של פרופ' זהבי ודומיו בבסיס עיקרון ההכבדה שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי. הוא לא בורח בריצה מטורף אפשרי, ולכן זנבו אינו גורם מעכב, מכביד. הרי כל התיאוריה נוצרה על בסיס ההנחה השגויה הזאת, כאשר במציאות, אם וכאשר נזקק הטווס להימלט מאויב, הוא פשוט מעופף אל עץ.

'
מה שערן אמר 384263
אתה ממשיך לטעון ש"מעופף אל עץ" אינו מושפע מקיומו של זנב גדול וארוך. אני חושב שזה פשוט לא נכון. לא זאת בלבד שהזנב מוסיף כמה ק"ג למשקל, הוא גם מהווה עוגן תפיסה נוח.

אם יתברר שהזנב קל-תלישה, אולי אפשר לשער שדוקא תיפקודו כעוגן תפיסה הוא יתרון, בדומה לזנב הלטאה (אחת ההשערות היא שדמויות העיניים על הזנב נוצרו למטרה זאת), אבל כמחושבני‏1 שצריך קצת יותר עובדות וקצת פחות ניחושים.
___________
1- מחוה לגדי
מה שערן אמר 384280
'

וכבר השבתי לך כי אינני מהנדס אוירונאוטיקה.
אבל עצם יכולתו של הטווס לפרוס ולהציב את מניפת זנבו בניצב לגופו, ואף להניעו מול פני זוגתו, מרמזת דווקא על אפשרות של תועלת ביצירת כוח העילוי.

בכל מקרה, פרופ' זהבי לא טען שהזנב מגביל בתעופה, אלא בריצה. פה הטעות הבסיסית שלו המעיבה על כל התיאוריה מלכתחילה.

'
מה שערן אמר 384313
עיין בלינק של ראובן. וגם בציטוט הבא:

With their heavy body, peafowl generally prefer walking and running to flying. When they must fly to evade predators or to reach roost trees at night, they fly in short, strong bursts.

Tigers or other large carnivores are potential predators, but peacocks make great watchdogs with their wariness and loud warning calls.

(http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/Birds/indi...)

אז הבה נסכם את העובדות (ואחרי זה אני מתעופף לעץ הקרוב):

***עובדות על טווסים***
1. הטווס מעדיף לשהות על הקרקע ולנוע בהליכה.
2. יש (גם כיום, עפ"י הלינק של ראובן והלינק שלי) חיות שמנסות לטרוף את הטווס ההודי בסביבתו הטבעית.
3. אנשים צפו בטווס הודי מנסה להמלט מטורפים ע"י תעופה, למרות שעקרונית הוא מעדיף לרוץ. הם צפו בו מזהיר מפני טורפים ע"י קריאות רמות (שאלה למחשבה: מזהיר את מי?)
שתי התנהגויות האלו הן כלים להתמודד עם טורפים. (תאוריה: סביר מאד להניח שההתנהגויות והתכונות האלו התפתחו במשך מיליוני שנים של מגע עם טורפים).

***עובדות אחרות****
4. קיימת טענה: טווס עם זנב ארוך יחסית לטווסים אחרים, סיכוייו להמלט מטורפים קטנים יותר. לטענה הזו אין ביסוס אמפירי לכאן או לכאן. לדעתך הזנב לא מפריע. לדעתם של רבים אחרים כן.
5. אמרת שעקרון ההכבדה "שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי". לאור סעיף 4, האמירה שלך אינה מבוססת על כלום. לכל היותר, אתה יכול להגיד: "לא קיימות עדויות אמפיריות בשביל לאשר את עקרון ההכבדה במקרה של הטווס ההודי".
6. "עקרון ההכבדה" אמנם מביא את הטווסים בתור דוגמא קלאסית - אבל גם אם הדוגמא לא נכונה, הלוגיקה של העקרון היא כללית ואולי רלוונטית למקרים אחרים.

ערב טוב :)
מה שערן אמר 384467
'

הסיכומים מטעמך לא תואמים את הנתונים שהוצגו פה במהלך הפתיל.

1. הטווס הזכר מעדיף לשהות על ענף מרבית זמנו. לצפיה על הנחלה הטריטוריאלית ביום, ולבטח בלילה. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע ומתנפלות על יצורים הנראים להן כסיכון לגוזלים. הזכרים אפילו לא מתערבים.

2. יש מעט מאוד טורפים פוטנציאלים בסביבת בית הגידול של הטווס ההודי. בולט מביניהם מבחינת התפוצה באיזורים הסמוכים לשפת הים הוא הנמר (הטיגריס) הבנגאלי. לא ממש מטפס מומחה.

3. אין בטבע פרטים טווסיים עם זנב קצר. אולי עוד סימן לאי-הכבדת התכונה על המין. בכל מקרה, אי-אפשר לערוך השוואה ולהסיק מסקנות.

4. הלוגיקה של עיקרון ההכבדה פגומה מהיסוד - מההנחה שתכונה *מכבידה* פועלת דווקא לטובת שרידות הפרט הנושא אותה, או לטובת סיכוייו להעברת הגנים לצאצאיו.
(סביר להניח כי במרוצת הדורות, הפרטים האלטרואיסטים ממחקרו של פרופ' זהבי בהתנהגות להקת הזנבנים, המנהיגים הזוכים ליותר הזדווגיות עקב ההירארכיה בקבוצה, היו מעבירים את הגן האחראי לשונותם לכלל המין. עובדה שזה לא קורה)

'
מה שערן אמר 384019
אני שוב מטרידה בענייניי, אבל אתה לקוח חדש...
והבעיה שלי היא עם הציטוט הבא:
But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

כעת, כדי שמסר יפעל, למיטב הבנתי, הוא צריך להיקלט. כלומר, תעביר לי את המסר המרגש בעולם ביפנית, אין סיכוי שאקלוט אותו. כלומר, המסר שבזנב הטווס אמור להיות מובן לטווסה. איך זה ייתכן?
מה שערן אמר 384025
כשאת רואה בחור יפה ברחוב, את עומדת ומתחילה לחשוב ולמנות לעצמך את המשתנים: "אהא, הבה ונבדוק, בחור יפה או לא? ובכן, העיניים - כחולות ויפות, השיער - משיי ויפה, הזרועות, רופסות או שריריות? - שריריות!..." - וכך הלאה וכך הלאה - או שמה שקורה לך הוא מה שקורה למרבית הבחורות: את קודם כל חשה, אינסטינקטיבית (מילה לא טובה, אבל נסתפק בה לעת עתה) - "חתיך! מדהים!"? ואחר כך את מעבירה אותו, או שלא, דרך איזושהי מסננת אנליטית.

ובכן, אם התהליך הזה קורה אצלך באופן תקין ונורמלי, קודם כל כ*תחושה*, כ*תגובה* - אז את יודעת במה מדובר - זה מה שקורה אצל הטווסה (השוואה גרועה אבל מה-זה נוחה, סורי).
מה שערן אמר 384035
זה בדיוק העניין: אני בהחלט אמשך אליו בהיותו חתיך מדהים, אם הוא במקרה חתיך מדהים מהסוג האהוב עליי, ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו. למען האמת, יש לי שכן כזה שהוא חתיך מדהים (לצערי, צעיר ממני בכמה שנים), ואני בטוחה שהוא שובר לבבות רבים, ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות... אז? אז אני זקוקה להסבר מדוע חושב מר זהבי שהמסר העובר לטווסות הוא "ראו כמה אני חזק ומוצלח, שאני שורד גם עם זנבי היפה".
מה שערן אמר 384038
המסר עובד ברמת המסות, לא במקרה הפרטני של השכן מר קופילוביץ' המוצא חן בעיני העלמה קוואליה קולטורוביץ'. הפיקשוש ברמת היחידה, הנ''ל קופילוביץ' - אינו מגרד את קרסולי העקרון (אני מקווה שלא דיברתי שטויות. אם כן - זה מראה שגם טמבלים גמורים שורדים).
מה שערן אמר 384040
טוב, אני שאלתי איך הוא "עובר" (קרי: נקלט, מובן, מסתבר, נתפס...).
ואמרתי שהוא שובר לבבות. ברבים. (דווקא לא את שלי, לשמחתי).
וטמבלים גמורים שורדים. האמיני לי. זה בדוק. (ולחלוטין לא אישי).
מה שערן אמר 384156
נצא מנקודת הנחה שמשיכה של בני אדם‏1 מונעת על ידי הגנטיקה. עכשיו, על בני האדם עברו במהלך הדורות כל מיני מוטציות, חלקן הקלו על השרידות, וחלקן הקשו. גם הגן שאחראי למשיכה המינית עבר הרבה מוטציות. אם, למשל, המוטציה שגורמת לאישה‏2 להיות יותר נמוכה‏3 היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר. ככה, שאחרי מספיק דורות, בעיקר נשים נמוכות וגברים שנמשכים לנשים נמוכות היו שורדים.

1 או כל מין ביולוגי אחר.
2 או כל מין (ג'נדר) אחר.
3 או כל תכונה אחרתץ
מה שערן אמר 384192
זה בסדר גמור. מקובל עליי לחלוטין. אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 384194
מי שרוצה להסביר איך נוצר בטבע דבר כמו זנבו של הטווס.
מה שערן אמר 384211
אמרתי שהבנתי את מה שתיארת. לא אמרתי שהייתי מבינה את התיאור הבא: גברים מעדיפים נשים נמוכות (לא מדויק, אבל שיהיה) משום שקוצרן של הנשים משדר להם שהן כנראה מתאימות יותר לחיים אם הן שורדות גם בלי להגיע לבננות גבוהות במיוחד על העצים".
מה שערן אמר 384198
שימי לב למה שסמיילי אמר ואת אמרת שזה מקובל עליך: "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר".

עכשיו, תארי לעצמך שהמשפט היה "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד *פחות*, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת *פחות* מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר". אני משער שגם זה מקובל עליך.

הזנב הארוך של הטווס הוא מוטציה מהסוג הזה (אלא אם כן את מקבלת את הטענות של מוס גולמי). מכאן הבעיה. עקרון ההכבדה מנסה להסביר איך בכל זאת המוטציה שורדת.
מה שערן אמר 384209
אתה שוב מסביר מה הבעיה שעמדה בפני זהבי. אותה הבנתי כל הזמן. מה שאינני מבינה הוא הפתרון שהוא מציע.
(ואגב, למיטב הבנתי, גברים נמשכים דווקא לנשים גבוהות).
מה שערן אמר 384210
"אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?" זאת דרך מאד משונה להגיד "אינני מבינה את עקרון ההכבדה".

(הנשים הגבוהות של סמיילי אינן אלא משל)

טוב, קצת עייפתי מזה.
מה שערן אמר 384226
אכן, מעייף.
מה שערן אמר 384228
ביחוד בשעות הצהריים.
מה שערן אמר 384248
מעייף.
מלאה, מייגע, מתיש.
האם אין פה לרגע אף איש
שייתן לי הסבר קצת חדיש?
האם כבר מוטב
להחריש?

שעות.
או דקות, או שניות, או שנים...
מתי כבר נוכל להפנים
שהזמן לא קורא שעונים?
שזמנך וזמני הם שונים?
ומתי, הו מתי
כבר נחכים?

צהריים.
נאמר בשלוש או בשתיים
החום מזרז אל המים.
השמש קופחת כפליים.
מה תשושות, מותשות
העיניים.
מה שערן אמר 384254
אמחא לך כפיים,
אקוד לך אפיים,
ובצנוח עפעפיים
בין פסיק למקפיים
אתמה -
אילה עם משקפיים?
מה שערן אמר 384264
ומה כאן תמיהה ועל מה תימהון?
האם זהותי פגה לה בהמון?
מה שערן אמר 384174
על הקשר בין משיכה מינית לסיכוי להוליד צאצאים רבים ומוצלחים נכתב, דובר והוסרט המון. נכון, יש אנשים שנמשכים לדולפינים או לנעלי עקב, אבל הרוב עדיין מעדיף את אנג'לינה.

נסי, למשל את http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/love/ או שאלי את דוד ג. מה הוא יודע על the science of love.
מה שערן אמר 384199
לא הבנתי למה זה קשור.
מה שערן אמר 384202
זה קשור למשפט ''ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו'' בתגובה אליה הגבתי.
מה שערן אמר 384216
אבל בהמשך התגובה נאמר ''ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות''...
מה שערן אמר 384227
אנחנו מדברים על אפקט סטטיסטי: הסיכוי ששוורצנגר יסחוב מחלת לב, סכרת ולחץ דם גבוה, קטן יותר מזה של דני דה ויטו.

אם לדייק, הסיכוי שמקבילו הקדמון של שוורצנגר הוא בעל פגמים גנטיים בלתי נראים ובעל סיכוי טוב למות בסכסוך הבא על נתח מנבלת ההיפופוטם קטן יותר וכו'.

לטווסה וגם לך אין סורק DNA, לכן אתן נאלצות להסתפק במראה עיניים. זה לא מושלם, אבל זה עדיף על הגרלה עיוורת לגמרי (וזה משיק לפתיל אחר לגמרי שהתעורר בימים האחרונים).
מה שערן אמר 384519
אולי כדאי לחשוב על "העברת מסר" כאן כמטאפורה. לרוב כשחושבים על העברת מסר, מדובר על רעיון בתודעה אחת שהופך למסר, שעובר, והופך לרעיון בתודעה אחרת. אבל יש גם שימוש אחר: נניח, "הצבע הצהוב של הפרח מהווה מסר לחרקים טורפים - 'אני רעיל, אל תאכלו אותי"' (דוגמה מומצאת, אבל יש דברים דומים). האם החרק יודע מה זה "רעיל"? לא, לכל היותר יש לו התניה להירתע מפרח צהוב. בוודאי שלפרח אין תודעה לחשוב בה "אני רעיל". האבולוציה, בדרכיה הערמומיות, דאגה כאן לתלות בין הגנים לייצור רעל, הגנים לצבע צהוב, והגנים לרתיעה מצבע צהוב. נוח לחשוב על כך כ"העברת מידע" של האבולוציה, למרות שאולי גם זה רק מטאפורי - הרי אין בשום מקום תודעה שיודעת את המידע. נוח גם לחשוב על המנגנון כפי שהוא היום כ"העברת מסר" בין הפרח לחרק - ובאופן דומה, כך מציעה תיאוריית עיקרון ההכבדה, בין הטווס לטווסה.
מה שערן אמר 384549
בסדר. הולך. אם כי לא ברור לי מדוע לא יספיק כאן מסר כמו ''אני מזונב, משמע אני חזק''.
מה שערן אמר 384619
זה בדיוק זה, עד כמה שאני מבין - אבל צריך להסביר איך נוצר קשר בין הזנב לחוזק.
סליחה שאני מתערב באמצע 383848
אבל אני רוצה לנסות ולהסביר את העניין מהתחלה, כמו שאני מבין אותו‏1, ובתגובה לנסות ולהבין את הביקורת שלך.

המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף. לכן, ההסבר הניוטוני לנפילת התפוח (התפוח נופל בגלל שפועל עליו כח משיכה) טוב מההסבר האפלטוני‏2 (התפוח נופל בגלל שהוא שואף להיות למטה) דומה לההסבר ההמילטוני (התפוח נופל בגלל שזה המסלול עם הפעולה המינימלית) ורע מההסבר האיינשטני (התפוח נופל בגלל המשיכה היחסותית).

מה שחשוב להדגיש הוא שבשום הסבר מייחסים לתפוח "תודעה" או "האנשה". למרות שלפעמים זה נראה ככה, ואנחנו מדברים על מושגים שיכולים להראות לנו כמו מושגים מואנשים (מה זה פעולה מינימלית, מה התפוח מתעצל?), הם לא.

חשוב להדגיש גם שחלק גדול מההסברים שונה מהחישובים שלהם. למשל, אם מדברים על זה שהתפוח "רוצה" (שוב, זה רק נראה כהאנשה) להגיע לאופטימום אנרגטי, ולכן הוא יפול, אנחנו לא אומרים שהתפוח "מחשב" איפה ימצא אותו האופטימום. בשביל זה אנחנו אומרים שהתפוח "מתקדם" בתנועות קטנות (ואז גם מגיעים לנוסחאות הכח).

האבולוציה מנסה להיות הסבר מדעי שכזה. מה שהאבולוציה מנסה להסביר הוא את קיומם של מיני בעלי החיים השונים על פני כדור הארץ, ואת הגיוון הרב שלהם. בשביל זה הגדירו מאין עיקרון פעולה מינימלית עבור התפתחות בעלי החיים, משהו כמו בעל חיים יתפתח "לכיוון" בו הגנים שלו יוכלו להמשיך ולהתרבות. זה לא אומר שבעל החיים בוחר להתרבות רק עם מי שידאג להמשך קיום המין, או משהו כזה, תזכור את התפוח, אין כאן תודעה או האנשה.

גם כאן ההסבר הוא מעין הסבר "אינטיפיסימלי", אם יש מוטציה שיוצרת הסוואה טובה יותר, אז בעל החיים בעל ההסוואה הטובה יותר יצליח לחיות יותר, ולהתרבות יותר. אם יש לאותו בעל חיים מוטציה שגורמת לנקבות בעל החיים להעדיף את חסרי המוטציה ההסוואתית, אותו גן ילך ויעלם, וההפך. בשום שלב אין כאן "האנשה" או הנחת מודעות של הפרפרים. אותו תהליך עובר גם על צמחים ו"יצורים" חד תאיים.

בסופו של דבר, ההנחה היא שבעלי החיים אותם אנחנו רואים היום מקיימים את אותו אופטימום. כשפיזיקאי רואה תפוח מרחף בחלל, הוא יכול להסיק שלוש מסקנות:
1. על התפוח פועל כח שמושך אותו כלפי מעלה (=מישהו מחזיק את התפוח).
2. התפוח נמצא ברגע זה ממש במסלול כלפי מטה (=התפוח נופל).
3. תיאוריית הגרויטציה לא נכונה.
הפיזיקאי לא יכול להרשות לעצמו להסתכל על התפוח ולהגיד משהו כמו, התפוח למעלה כי טוב לו ככה, הוא צריך למצוא את הכח שפועל עליו, להראות שהתפוח נופל, או לזנוח את הגרויטציה. באותו אופן, כשביולוג רואה מין או תכונה של מין שלא נראית אופטימלית, הוא צריך לתת הסבר למה התופעה הזאת קיימת.

למשל, כשמסתכלים על הצוואר הארוך של הג'ירפה, אפשר לחשוב שמדובר באבר מאד לא אופטימלי, כמות האנרגיה שמשקיעה הג'ירפה להעביר חמצן למח היא אדירה, הקשיים של הג'יראפה לבצע פעולות פשוטות, כמו שתיה, הם לא סבירים. התופעה הזאת מחייבת הסבר, וההסבר המתבקש הוא שהצוואר מאפשר לג'יראפה להגיע למקורות מזון שהזברה לא יכולה, ולכן מתקיים איזשהו שיווי משקל שכן מביא את הגנים לאופטימום התרבותי (=מישהו מחזיק את התפוח).

להבדיל, כשמסתכלים על התוספתן האנושי‏1, מגלים איבר שאין לו שום מטרה להמשך קיומו של בן האנוש בפרט, או של המין האנושי בכלל. לכן, ביולוג שמחוייב לאבולוציה צריך להגיע למסקנה שהתוספתן הוא איבר מנוון (=התפוח נופל).

עכשיו, כשמסכלים על זנבו של הטווס, אי אפשר להגיע לא להסבר הראשון ולא לשני. ועדיין, אנחנו לא יכולים להשאיר מקרה כזה ללא הסבר, ועדיין להשאר מחוייבים לאבולוציה. בדיוק בשביל זה באה ההכבדה.

כדאי לשים לב, אם נשאר בלי הסבר, והסבר מסוג הוא קיים כי הוא שם, זה לא הסבר, אנחנו בעצם מוותרים על האבולוציה כתורה מדעית, והופכים אותה לאמונה דתית.

דרך אגב, גם הטיעון "אין לו טורפים טבעיים" הוא טיעון שחותר תחת ההסבר האבולוציוני (כהסבר מדעי) של התפתחות בעלי החיים. ביולוג שרואה בעל חיים שאין לו טורפים טבעיים, צריך לשאול את עצמו מה מונע מטורף טבעי כזה להתפתח. במקרה של חיה כמו הפיל, התשובה ברורה (קשה להגיע לאופטימום כשצריך לטרוף פילים), אבל בקשר לטווס התשובה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, אם אין לטווס טורפים טבעיים, ואנחנו יודעים שטורפים כאלה יכולים להתפתח ואף התפתחו במקומות אחרים, אנחנו צריכים לענות לשאלה למה הם לא התפתחו בת היבשת ההודית.

אחרי שכל זה נאמר, אני רוצה (בלי קשר ישיר‏3) להוסיף שלדעתי הבעיה של רבים מתוקפי האבולוציה היא שהם יוצאים להתקפה מתוך סדר יום דתי, ולכן, הם מנועים מלתקוף את האבולוציה בעקב האכילס שלה (חוסר האופטימליות של יצורי הטבע).

1 ובהחלט יכול להיות שההבנה שלי לא נכונה בכלל.
2 או שזה היה יווני אחר...
3 כאילו כל השאר כן היה קשור...
סליחה שאני מתערב באמצע 383872
אתה רוצה להרחיב בעניין עקב אכילס של האבולוציה?
סליחה שאני מתערב באמצע 383876
הרבה מבנים ביולוגים יציבים לכאורה נראים לי לא אופטימליים‏1, ז"א, ששינוי קטן יכול להפוך אותם למוצלחים יותר (לא במובן מוסרי כלשהו, במובן הפשוט של יכולת השרדות והתרבות טובה יותר). אני לא מוצא באבולוציה שום הסבר למה שינוי כזה לא קורה.

1 אני באמת מעדיף שלא לפרט, אני מפחד שברקת תרביץ לי.
סליחה שאני מתערב באמצע 383883
1. מה שנראה כ"שינוי קטן" בפנוטיפ עלול לדרוש שינוי גנטי לא פשוט.
2. מוטציות הן עניין מקרי. הייתי אומר שהקושי הזה הוא עקב אכילס של לאמארקיזם, אבל מי מתעניין בעקב אכילס של גויות?
3. "יציבים לכאורה" על פני כמה דורות?
4. אשמח אם תתגבר על החשש שלך ותביא דוגמאות. ברקת לא תבין שזה אתה אם תחתום "עצובי".
סליחה שאני מתערב באמצע 383886
1. ועדיין, נשאלת השאלה למה זה לא קרה. אם לא לפנוטיפ הזה, אז לפנוטיפ אחר.

2. ברור, ובשביל זה יש לנו את מספר הפריטים הגדול, ואת כמות הזמן הגדולה.

3. כמה דורות קיים המין האנושי? ובעלי חיים גדולים אחרים? לא מספיק? אתה מבין שזה הופך את האבולוציה להסבר שמסביר הכל?

4. אני פחדן אני. אבל אחרים עשו את זה בדרכם הלא מרגיזה בדיון 2227.
סליחה שאני מתערב באמצע 383911
אם אתה מנסה לטעון נגד החזה הנשי, אני מסכים שהרבה יותר כדאי להשאר עם הטווסים או אפילו לדבר על העכוז של שימפנזה מיוחמת (אזהרה: לא מולמץ בשעת האכילה: http://www.northrup.org/photos/crap/Animals2/low/bab... )

אבל, ובהנחה שלזה אתה רומז, החזה הנשי בצורה שנחנו מכירים אותו לא דומה בכלל לאיך שהוא נראה ופועל בתנאי תזונה של ציידים לקטים http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/...
סליחה שאני מתערב באמצע 383913
הבהרה, החזה הנשי דווקא נראה לי כפאר היצירה. קשה לי לדמיין טיעון אחד כנגדו.
סליחה שאני מתערב באמצע 383920
טוב, בהעדר דוגמאות אינני רואה איך להמשיך את השיחה הזאת. מכל מקום, תודה.
סליחה שאני מתערב באמצע 384177
לא הבנתי מה התמונה באה לומר, אלה שני גברים, לא? בכל אופן לשמאלי יש שפם וזקן.
סליחה שאני מתערב באמצע 384179
אבוי, נראה לי שאתה צודק. התכוונתי להראות נשים ולא שמתי לב אפילו לקשתות שהחבר'ה האלה מחזיקים.

אלהים יודע בשביל מה הגברים ההם צריכים פטמות כאלה.
סליחה שאני מתערב באמצע 384182
עכשיו תלמד, סו''ס, שאני תמיד צודקת.
סליחה שאני מתערב באמצע 384411
רק אצל הבחור השמאלי הפטמות נראות ענקיות. אלה למעשה לא רק הפטמות אלא גם האיזור שמסביבן, שבולט ביחד איתן (יש לו כל מיני שמות: עטרה, הילה, אריאולה, נדמה לי שברקת מתמצאת). קשה מאוד לומר לפי התמונה בן כמה הוא. אם הוא צעיר, זה יכול להיות קשור, אא"ט, בתנודות הורמונליות. כשהוא יתבגר יש סיכוי מסויים שהאיזור שמסביב יושטח והפטמות לא ייראו כאלה גדולות. לא שהוא נראה מוטרד מזה או משהו.

החזה הנשי בגזעים אפריקאיים ואולי גם בגזעים אחרים ביבשות אחרות, נראה הרבה פעמים ככה (לא בשנות העשרה וכנראה גם לא בשנות העשרים אלא בשלב יותר מאוחר):

תגובה 378845.

*********

פעם פיגמי ופיגמית ישבו לציין את יום נישואיהם השלושים בארוחת ערב חגיגית.

אמרה הפיגמית: לומומבה, אתה יודע, כשאנחנו יושבים ככה ביחד אחרי שלושים שנה - נהיה לי ממש חם-חם בלב.

אמר לה לומומבה: תוציאי את הציצי מהמרק.
אותה עניין נידון כבר בתוכנית שערוריה: 384412
"תציצי בחוץ!"
סליחה שאני מתערב באמצע 384450
אוי, כנראה שאצל נשים שאף פעם לא לבשו חזיה, השדיים נהפכים לצמיגים מפונצ'רים. תודה שקלקלת לי את ארוחת הצהריים.(-:
סליחה שאני מתערב באמצע 384457
על לא דבר, בשביל זה משלמים לי.
סליחה שאני מתערב באמצע 383881
2 אריסטוטלי, עד כמה שאני זוכר.
סליחה שאני מתערב באמצע 383974
'

אני לא פילוסוף של המדע ואין לי גם מספיק ידע בכדי להשיב על שאלות הרות משמעות לגבי תורת האבולוציה מול ההשקפה הדתית-בריאתנית. אסתפק במובאות מפי גדולים:

צ'ארלס דארווין: "לאבולוציה אין כיוון, אין מטרה ואין תכלית"

ריצ'רד דוקינס: "כיום, תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש."

שוטה הכפר הגלובלי: "האבולוציה מעולם לא חתמה איתנו על הסכם אמירת אמת, והיא מחויבת למבחן התוצאה בלבד: אם זה עובד, זה לרוב מספיק." (דיון 2220)

-----------------------------------------------------------

הביקורת שהבעתי במהלך דיון-משנה זה נוגעת אך ורק לתיאוריה הנקראת "עיקרון ההכבדה", ובעיקר למקרה הפרטי המפורסם הקשור בזנב הטווס. אין בדברים אלו שום שמץ של הטלת ספק בתורת האבולוציה. נהפוך הוא, דווקא משום הדבקות בתורה זו, נראה כי עצם טיעון ההכבדה הינו מלאכותי (כלומר לא קיים במציאות האבולוציונית עצמה, אלא נהגה במוחות אנוש מוטים לכיוון הסברים שיספקו את הרציו האנושי) ומיותר.

מלאכותי ומיותר בהקשר הטווס, שהרי בפועל זנבו לא מכביד עליו בחייו. נורא פשוט - איפה שאין הכבדה אין צורך בעיקרון.

לגבי טענתך בהקשר של קיום הכרחי של אויבים טבעיים לכל בע"ח, אציין רק שזה מאוד לא מדויק. יש מינים לא מעטים נעדרי אויבים/טורפים. למשל כל מיני החתולים הגדולים. למשל מינים רבים של תוכים ביערות הגשם. למשל דובי הגריזלי. למשל לויתנים. בזים, עיטים, נשרים וכרישים. כל אלה הנמצאים בקצה הנכון של שרשרת המזון, וכל אלה הנמצאים מחוץ לשרשרת המזון בחייהם, ומצטרפים אליה רק לאחר מותם.

אנו נשאר מחויבים לאבולוציה בלי שום קשר לתקפות עיקרון ההכבדה. כי זו התורה המסבירה את התפתחות המינים ושרידותם במגוונם. בדיוק כפי שאנו מחויבים לחוקי הפיזיקה שהתגלו ע"י ניוטון ואיינשטיין, אך היו שרירים וקיימים בעולם גם טרם נוסחו במילים ובמספרים של שפת בני האדם.

ושוב, אני חוזר ומצביע על החזה הנשי (ושערות הפנים של הזכר) כדוגמא בולטת ל*פגמים בייצור* או *אי-יעילות* או כאילו *הכבדה* על האורגאניזמוס האנושי. עבורנו, כבני אדם, נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו. ואינו נזקק להסבר מיוחד כגון טיעון ההכבדה עבור זנב הטווס.

'
סליחה שאני מתערב באמצע 383981
איך אתה מעז לצטט את שני הגמדים האינטלקטואלים מהאי הבריטי יחד עם ענק כמוני?
סליחה שאני מתערב באמצע 384012
'

האמת היא שהיססתי ממושכות. מקווה שהפגיעה בך תסולח לי עד רדת החשיכה, בהתחשב בעובדה שהבאתי אותך אחרון אחרון חביב.

(אגב, יש לך משפט מפתח אחר, כלומר, יש לך רבים, אבל אני בעוונותיי זוכר אותו במיוחד, הקשור באבולוציה ובדרך תיפקודה. גם בו יעשה שימוש בבוא העת. וזה איום ולא הבטחה)

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 383983
תורה מדעית היא לא אמונה דתית, היא חייבת לתת תוצאות כלשהן. מה שאתה עושה עם זנב הטווס זה להגיד משהו כמו: "התורה המדעית שלי היא אמת מוחלטת שלא ניתנת לערעור" וכשיש לך תוצאה אמפירית שלא ניתנת להסבר על ידי התיאוריה, אתה פשוט בוחר להתעלם ולהתווכח עם כל ההסברים שניתנים, רק בגלל שהם דורשים שינוי, מזערי, באמת המוחלטת שלך.

עקרון ההכבדה מחוייב על מנת שהאבולוציה תמשיך להיות תורה מדעית, ולא תהפך להיות אמונה דתית, על מנת שנוכל להסביר את זנבו של הטווס, להסביר, ולא לתרץ, להסביר ולא להתחמק מהסבר. מה שאתה עושה לאבולוציה מרוב כבוד, מרוב פחד להכניס טיעונים "מלאכותיים", זה להפוך אותה לדת.

כמו שהסברתי, וכמו שאחרים הסבירו, אין בשום מקום בעקרון ההכבדה דבר שנראה אפילו דומה ל"הסבר מוטה לכיוון האנושי". אני פשוט לא מבין מאיפה הכנסת את זה, ולמה אתה מתעקש לחזור על זה שוב ושוב ושוב. אין, לא קיים. אפשר להסביר את זה בעזרת נוסחאות מתמטיות.

עיקרון ההכבדה הוא לא מיותר, משום שהוא ההסבר היחידי (שאני מכיר, ואתה לא הבאת אחר אחר) מסביר את זנבו של הטווס. להגיד על משהו "אין לו הסבר" זה כמו להגיד על התיאוריה שלך "היא לא שווה כלום", חבל, האבולוציה היא תיאוריה יפה מכדי לזרוק לפח רק בגלל הפחד מעידכונים.

ממש, אבל ממש, לא טענתי לקיום הכרחי לאויבים טורפים לכל בעלי החיים. להפך, נתתי דוגמא לבעל חיים שאין לו טורף טבעי. חבל שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב.

ודאי שהשערות של המין האנושי (על הפנים, ובכלל) זקוקות להסבר. ויש כזה (ההסבר המקובל הוא שמדובר ב"איבר מנוון", כמו התוספתן, מעניין אם גם על החלק הזה דילגת) אם בעינך "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו" אז הדבר מעיד (שוב) על זה שאתה, כנראה, תופס את האבולוציה כמעין דת, ולא מדע. כמו שאי אפשר להסתקל על הירח בשמיים ולהגיד בעיני "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו", כך גם אסור לאדם הספקן להביט על שערותיו או זנב הטווס ולהגיד "זה מובן מעליו". במדע *אין מובן מאליו* כל דבר דורש הסבר, ומה שלא ניתן להסבר במסגרת התיאוריה, מעיד על בעיתיות חמורה בתיאוריה.

תאר לך מה היה קורא עם איינשטיין היה שומע על הניסוי של מייקלסון מורלי ואומר "זה מובן מאליו" וממשיך הלאה.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384007
'
בוודאי שתורת האבולוציה היא מדע ולא דת. אבל עיקרון ההכבדה כפי שנוסח ע"י זהבי הוא פשוט מוטעה מבסיסו. הטווס לא מוכבד ע"י זנבו ולכן אין פה מקום לשאילתא. אותי מטרידה יותר שאלת החזה הנשי. ברור לי שחזה גדול כרוך במשא כבד, כאבי גב וסתם טרדה מיותרת ומידלדלת לאחר גיל הפיריון. במיוחד שתכונה זו לא קיימת אצל אף מין אחר.

עצם חזרתך שוב ושוב על הצורך "להסביר" את קיומו של זנב הטווס היא סוג של "האנשה". למה צריך להסביר, ולמי?

האם לאחר העובדות שהוצגו פה לגבי הטווס הזכר ואורחות חייו עדיין אתה סבור כי יש בזנבו משום הכבדה עליו? אם כן, ציין נא במה זה מתבטא.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384023
זה לא כל כך פשוט, בשביל שמשהו, אבולוציה, גרביטציה, גרפולוגיה, או כל דבר אחר יהפוך מאמונה למדע הוא צריך לקיים כמה תנאים. אחד מהם הוא לזנוח את המחשבה על "אין פה מקום לשאילתא" במדע, תמיד יש מקום לשאלות.

אפשר לספק מספר הסברים לחזה הנשי, אחד מהם יכול להיות גם עקרון ההכבדה, אבל אני חושב שהפתרון פשוט בהרבה.

זה שמדובר בתופעה שקיימת רק אצל מין אחד לא מעידה על זה שמדובר ב"בעיה" גם הצוואר של הג'יראפה, החדק של הפיל, המח והלשון של האדם או האף של דב הנמלים הם יחודיים.

כל איבר צריך הסבר, הזנב של הטווס לא יוצא דופן. אין כאן שום "האנשה". למה צריך להסביר? בגלל שזה תפקידו של המדע, "המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף" תגובה 383848 למי? המדען שממציא את התיאוריה אמור להסביר לחבריו המדענים, וחבריו שמקבלים את התיאוריה כסבירה אמורים להסביר לציבור הרחב. בדיוק כמו שהגרויטציה מסבירה את נפילת התפוח. האם אתה חושב שיש בגרויטציה "האנשה"? האם אתה רואה את הגרויטציה כמשהו ש"פשוט מוטעה מבסיסו"?

במה מתבטת ההכבדה? בעצם קיומו הלא מוסבר של איבר גדול, בולט ומסרבל. דברים לא קיימים בטבע סתם ככה (ז"א, יכול להיות שכן, אבל הנחת היסוד של המחקר המדעי היא שלא), הם קיימים בגלל סיבה. לפי האבולוציה הסיבה היא אופטימום של יכולת שרידות ורביה, וזנבו של הטווס כלל לא עוזר, ואפילו מפריע, גם לשרידות וכם לרביה. לכן *חייב* המדען לשאול את עצמו למה מוטציה של טווס עם זנב קטן יותר לא הצליחה לרשת את מקומו של הטווס הקיים היום. אתה פותר את הבעיה בהנף יד, ומבטל את כל מי שמנסה לענות לשאלה הזאת, "אם זה קיים סימן שזה האופטימום, ואימרו אמן", לגיטימי, אבל אתה חייב להבין שככה לא עושים מדע, ככה מפתחים דת.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384028
אני חושב שהתיאור שלך מאוד בעייתי. המדע לא עוסק בלתת ''סיבה'' לטבע, ומבחינתו הוא כן קיים ''סתם ככה''. אין כזה דבר ''סיבה מדעית'' לדברים.

בעיות במדע צצות תמיד על רקע וביחס לתיאוריות מדעיות. ההגדרה של הזנב כהכבדה אפשרית רק על רקע הצורך לאופטימיזציה של שרידות ורבייה, שהיא חלק מהפוסטולטים של התיאוריה האבולוציונית. ה''הסבר'' שאתה נותן, גם הוא מהווה הסבר רק ביחס לטענות הללו.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384108
'

ובהמשך ליהונתן אורן, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה על המוטיב הראשי בבעיית היסוד של עיקרון ההכבדה - היעדר הכבדה של זנב על טווס.

(בערך כמו לדבר על מוטציה גנטית בין דורות של פרטים נפרדים להורים אחרים במינים שונים)

תעזבו כבר את הטווסים במנוחה. תפנימו, אין עליהם קפידה!

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384142
ואני חוזר בפעם המי יודע כמה: האדם היחיד שחושב שעקרון ההכבדה אומר שלטווס צריך להיות קשה (כבד?) הוא אתה.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384265
'

לא. אני אומר, או מנסה לומר, משהו נוסף.

מלבד הברור מאליו שלטווס עצמו, מבחינה סובייקטיבית אישית טווסית, אין הכבדה בשל הזנב, גם הקביעה האנושית, הכאילו אובייקטיבית, מבית המדרש של פרופ' זהבי והקולגות לעיקרון ההכבדה, פשוט לא עומדת במבחן ההוכחה. הם הרי טוענים שהזנב מכביד בריצת הבריחה של הטווס ממבקשי נפשו ובשרו.

רק שהוא לא רץ על הקרקע אלא מתעופף לענף עץ (שממילא שם הוא נמצא רוב העת).

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384149
מעניין, אני מניח שאם היית חי לפני מאה וחמישים שנה היית אומר לדארווין ''תעזוב כבר את הצבים במנוחה'', ולמנדל ''תעזוב כבר את האפונים במנוחה''.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384281
'

מה הקשר?

אם היה לי יוצא לשוחח עם דארווין, לבטח לא הייתי טוען כי צבים הם מעופפים וטווסים זוחלים על הקרקע. ולאדון מנדל לא הייתי מבלבל את האפונים עם בוטנים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384282
מה הקשר? הקשר הוא שכשיש לנו תצפית שאנחנו לא יודעים להסביר (כמו זנב הטווס), אנחנו לא "עוזבים אותה במנוחה", לא אומרים שהיא "מובנת מאליו" אלא *מנסים להסביר אותה*. זה מה שדארווין עשה, זה מה שמנדל עשה, זה מה שעושים מדענים, *זאת העבודה שלהם*. להגיד שדברים הם מובנים מעליהם, שצריך לעזוב תצפיות במנוחה, שהנסיון להסביר תצפיות הוא נסיון להאנשה, וכל שאר נסיונות ההתחמקות שלך, זה מה שעושים תיאולוגים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384292
'

אם תביט בראשית הפתיל בוודאי שלא תייחס לי עמדות תיאולוגיות. ניסיתי, בהמשך אך במקביל לשכ"ג, *להסביר* את תופעת זנב הטווס, אבל לא באמצעות עיקרון ההכבדה, ואפילו בניגוד אליו.

כי אם עיקרון ההכבדה לא ממש קיים במציאות החיים, ולטעמי יש די כשלים לוגיים המונחים בבסיסו, יש צורך בהסבר תקף אחר. דווקא ההתעקשות לדבוק בתיאוריה בעייתית מהיסוד, היא מעין אמונה דתית. ושלילת הביקורת, המנומקת והנתמכת בעובדות, משולה לקריאות הכפירה שהוטחו במפקפקים בעיקרי האמונה הדתית.

אבל תורת האבולוציה לא נזקקת לעיקרון ההכבדה כדי להיות שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב. מדובר בתיאוריה בלבד, שנויה במחלוקת בין העוסקים בתחום, מדענים רובם ככולם, ואני הקטן השתדלתי להביע את דעתי שלי כאן במסגרת הדיון.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384422
אין לי (ואני מניח שלאף אחד אחר) שום בעיה עם נסיון להסברים של תופעות בצורה שונה למקובל. אף אחד לא דבק בהסבר של ההכבדה (שיש לו בעיות נוספות שעוד לא עלו בדיון, אבל את זה נשאיר לע''ב).

הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא שוללת את ההכבדה בטענה שהיא ''מאנישה'' או בטענה שיש בבסיסה ''כשלים לוגיים'' ועוד.

תורת האבולוציה לא צריכה כלום בשביל להיות ''שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב'', זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, ולכן היא באמת חסרת חשיבות, תורת האבולוציה כן צריכה להסביר את כלל התופעות הנצפות, כולל, כן, כן, זנבו של הטווס.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384479
'

מתקשה להבין למה אותו חלק מביקורתי על עיקרון ההכבדה - הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה - מעוררת התנגדות כה עזה. הרי לא באתי לומר שאין צורך לחשוב כיצד ולמה, מבחינה ביולוגית ואבולוציונית, נוצר זנב ארוך לטווס, אלא ש'עיקרון ההכבדה' קשור בהכרח לגישתנו כבני אדם אל העולם.

בעינינו, כבני אדם, בגלל שאנחנו רגילים לחשוב במושגים השוואתיים ומידתיים, ומכאן יחסיים, יש משמעות לאורך, גודל, משקל. בעולם האבולוציוני *האמיתי* אין יתרון/חסרון לפרמטרים מדידים. הגי'רפה זוכה ליחס שווה מצד האבולוציה כמו ג'וק, או העץ שאת עליו היא לועסת. מין שמסתגל ומתאים עצמו לסביבה שורד. כיצד מתבצע התהליך זו כבר שאלה של מקריות ואקראיות. הגיוון העצום של המינים מעיד על מגוון עצום של פתרונות אפשריים.

פרופ' זהבי והקולגות לא שאלו כיצד ולמה צמח זנב גדול יחסית לגוף הטווס, שזו העובדה האובייקטיבית היחידה בסיפור הטווסי, אלא מדוע יש לטווס זנב גדול ומסורבל. כאילו מדובר בסוג של נכות מתמשכת וגנטית הנזקקת להסבר. רק שההכבדה לכאורה היא רק בעיני בני אדם, ואותם אנשים הם המנסים להסביר לעצמם מה שבעצם לא קיים. גם בגלל שאנו נוטים לייחס לסביבה ערכיות אנושית תת-מודעת (גפן ותאנה זה *טוב*, ועשבים שוטים זה *רע*).

תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים על פני הכוכב. את ההסבר הספציפי לכל תופעה הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר. בערך כפי שחוקי הפיזיקה קיימים כמסגרת-על, אבל עדיין איננו מבינים *למה* ו*כיצד* מושפע החלקיק האחד מהתנהגות החלקיק האחר לפי תורת הקוונטים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384523
למה "הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה" מעוררת התנגדות כה עזה? פשוט בגלל שהיא לא נכונה ומעידה על זה שאתה לא באמת מבין את מה שאתה תוקף. שאר התגובה שלך רק מעידה על זה שוב, בבקשה, תקרא את מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, את מה שאחרים כתבו כאן על מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, לא את מה שאתה רוצה שהם יאמרו.

הפסקה האחרונה שלך פשוט מופרכת. תחשוב על משהו כמו "תורת הקוונטים מסבירה את התנהגות כל החלקיקים ביקום, את ההסבר הספציפי לכל התנהגות של חלקיק הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר", נראה לך הגיוני? ואם תחליף את הקוונטים במכניקה הניוטונית, זה עדיין יראה הגיוני? ואם נצפה בהתנהגות של חלקיק שלא מתנהג בהתאם לעקרונות מכניקת הקוונטים, מה נעשה? נמשיך להאמין בה? נתעלם מכל ההצעות שינסו לפתור אותה?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384592
'

כנראה ששוב חטאתי בסירבול כתיבתי הנובע מאי-בהירות רעיונית. אנסה שנית:

קיים בעולמנו יצור, שאנו בני האדם מכנים אותו טווס. לאותו יצור יש זנב ארוך ביחס לגופו. גם זנב היא מילה בשפות האנושיות. בד"כ מתייחסים לאותו איבר הנמצא בצד הנגדי לראש החיה/דג/ציפור//זוחל/עוף. לבני אדם, בניגוד לכל היונקים, אין זנב.

מילים מייצגות סמלים. כשאנו הוגים או כותבים את המילה פיל מופיעה במוח תמונה של פיל. כשנכתוב או נקרא "הפיל דרך על העכבר" המוח יצייר אייקון של פיל גדול בפרופורציה שם את כף רגלו השמאלית האדירה על אייקון של עכבר קטן. לכאורה תיאור נייטרלי ואובייקטיבי של מצב, אבל במוחנו האנושי מצטיירת גם משמעות ערכית מסוימת, ולוא עקיפה. עבור העכבר זו טרגדיה, ואילו לפיל לא נוצרה שום תועלת מיוחדת מצעידה על עכבר. הוא בכלל אוכל עשב, כידוע.

לעומת זאת, אם נקרא או נכתוב את המשפט "החתולה צדה היום עכבר בחצר", מלבד הסמלים של עכבר, חתול וחצר, תשתרבב לתמונה הפיזית גם משמעות ערכית חיובית. שהרי עכברים נושאים מחלות וכו'. גם אם לא הפיקה החתולה שום תועלת מעשית מההרג. שהרי חתולים, כמו פילים, לא אוכלים עכברים. שני עכברים מצאו את מותם בטרם עת. נניח ששניהם מאותו הכפר, ואפילו מדובר בזוג תאומים זהים. אל האחד נתייחס כתאונה מצערת ולגבי השני בהקלה מסוימת. הקלה היא גם מילה בשפת אנוש. מילה השאולה מהתחום הפיזי ובאה לתאר גם תחושה. חיובית בדרך כלל. די ההיפך מהכבדה.

פעם, כשאמהות סבתותינו נשאו מים מהבאר/נחל, הכדים הכבידו על כתפיהן. כשפרקו את המטען הוקל להן. העיתונאי שסיקר את עיסקת מכירת ישקר לא יכתוב בפתיח לרשימה "דברים אלו מובאים לקהל הקוראים למרות שמר איתן ורטהיימר הכביד עלינו בעבודתנו, ושלח אותנו במטוסו הפרטי מניו-יורק לאומהה, במקום לנסוע בשובה ונחת 14 שעות ברכב שכור". אילמלא *הכבדה* לא היתה מילה/מושג הנושאת בהכרח ערך שלילי בעיני רוחנו, לא היה מובן לשיר הידוע:
He isn't heavy, He is my brother

פרופ' זהבי בחר להשתמש במונח העברי *הכבדה*. זה בפירוש אינו מושג אובייקטיבי הבא לתאר תצפית על בע"ח, אלא שאול ממציאות החיים של בני אדם, וכולל בחובו ערכיות שלילית. באנגלית הוא אפילו הרחיק לכת וניסח את התיאוריה תחת השם הטעון במשמעות בוטה יותר - handicap principle - כלומר עקרון הנכות, המוגבלות, הפגימות, או בפוליטיקלי קורקט: עקרון המאותגרות הפיזית. מניסוח זה ברור כי זהבי ראה מלכתחילה בתכונות מסוימות של בע"ח סוג של מכשלה לקיומם, התפתחותם והתרבותם. בבסיס התיאוריה המדעית מוצבת עמדה ערכית השאובה מעולם המושגים האנושי, אבל זרה למציאות בטבע ולמהלך האבולוציה.

אולי זה אפילו קשור ביומרה אנושית. כאילו לטעון שהנדסת האבולוציה יצרה יצורים עם פגם גנטי הולך ומתעצם במהלך הדורות (שהרי זנב גדול התחיל אי-אז בזנב קצר יותר). רק שתורת האבולוציה קובעת את ההיפך הגמור. בתהליך הברירה הטבעית נכחדים הפרטים והמינים הנושאים תכונות המפריעות להישרדות. מאחר ונותרו מינים עם זנב ארוך ומפואר - למינגים, למשל, גם טווסים - משמע כי זנבם לא הכביד על התפתחותם. גם אם במצב הידע הקיים זה נראה לבני אדם כסרח עודף חסר תועלת ואף מזיק ליצור החי. בערך כפי ששרדו פילים במשקל 4 טון, למרות ש-‏2.5 טון נראים לי כמספיקים בהחלט.

והכי משונה טענת זהבי כי עקרון ההכבדה מבית מדרשו פועל לגבי הצבי המקפץ באויר מול הטורף, במקום לנוס על נפשו. הרי המחקר האמפירי הראה בוודאות כי האריה מעדיף להתעסק במרבית המקרים דווקא עם הפרטים הבורחים מאשר עם אלה, החזקים, המהירים, המפגינים את יכולתם בדילוגים גבוהים על-המקום. כלומר זו תכונה המקלה על החיים, קיימת גנטית אצל כל הצבאים, אבל מופעלת רק ע"י אלה הכשירים באמת. איפה בדיוק ההכבדה על הצבי אם בהתנהגותו הוא שורד בזמן שחברו לעדר הופך לארוחת ערב?

'
He Ain't Heavy 384596
He Ain't Heavy 384610
'

מתנצל. כבר סיפרתי לך שאצלנו בבית, במחוז קוויבק, ההורים הבדלנים הקפידו לא לטמא את שפתנו באינגליז. חוצמזה, החתולים השמנים מהשכונה שלי לא נוגעים בבשר בכלל ובחלבון ממקור עכברי בפרט. בעיקר מסיבות כשרות. בגלל נגישותם למוצרי חלב משך כל שעות היממה כשומרי חינם על השמנת.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384603
אז גם החתולים האוכלים עכברים הם אגדה? חשבתי שזאת האמת.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384604
לפחות חלק מהחתולים אוכלים עכברים בחלק מהזמן. במו עיני ראיתי (ופעם, כשביקרתי בבית בכפר, החתול המקומי היה נוהג להפקיד על סף הדלת חלקים פנימיים של עכברים שצד באחו. לא היה ברור אם הוא הביא אותם כמנחה לבעלת הבית או התכוון לאכול אותם מאוחר יותר).
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384716
לא. לא. לא. זה לא ככה. ''הכבדה'' זה שם שיש מאחוריו הסבר מנומק היטב שלא מכיל אפילו שמץ של האנשה. האסוציאציות שהשם מוביל איתו הם רק אסוציאציות, אתה לא יכול לשלול את ההסבר בגלל שהשם שבחר המסביר לא מוצא חן בעינך. הבחירה בשם באה בשביל להקל על ההסבר, ולא לשום מטרה אחרת. תחליף את השם ''הכבדה'' ב''הבדקה'', ותקרא את ההסבר עכשיו.

בפיזיקה למשל, נבחר השם ''ננס לבן'' לגרם שמיים שאיננו לבן ואיננו ננס, ''חור שחור'' למשהו שהוא לא חור ואינו שחור, ''למעלה'' ו''למטה'' הם שני סוגים של חלקיקים שאין בינם לבין הכיוון למעלה ולמטה שום דבר, שלא לדבר על החלקיקים ''קסום'', ''מוזר'' ''תחתון ו''עליון'' שאינם קסומים, מוזרים תחתונים או עליונים בשום צורה שהיא. לחלקיקים יסודיים יש ''טעם'' שאי אפשר לטעום, ''ספין'' שלא מסתובב ו''צבע'' שאי אפשר לראות. אין שום דבר ''שלילי'' במטען של האלקטרון, ו''אנטי חלקיקים'' לא מתנגדים לאף אחד ולשום דבר.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילי ספיחס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • האייל האלמוני
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכג''י אכילס • שולם
  אשכג''י אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • easy
  סוף סוף משהו מעניין • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • easy
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים