בתשובה לקהלת, 02/05/06 15:28
כימיה או חברה? 382548
קהלת כידוע היה החכם מכל אדם.
השאלה היא האם את התגלית שלך על מכמונות המהירות גילית לפני שגילית שכל הערבים שקרנים או אחר כך.
כימיה או חברה? 382577
קהלת נקרא כך (ע''פ אחד הפירושים) משום שדיבר בקהל, או הקהיל קהילות ישראל.

לא כל הערבים שקרנים (או לכל הפחות, אני לא טענתי שכל הערבים שקרנים), רק חלק ניכר מאוד מהמיעוט הקטן בו יצא לי להיתקל.
כימיה או חברה? 382856
לא ברור לי מה נדמה לך שאמרת אבל אם תבדוק את רשימתך תגלה שאתה מצהיר שאינך מאמין לשום דבר שאתה שומע מערבים.
מה שמציק לי זה שמכל קוראי הדיון המעניין הזה הרגישים כל כך לכל מני הבחנות חברתיות דקות שבדקות אף אחד לא מתקומם לדברי בלע כמו אלה שלך.
כימיה או חברה? 382857
התרגלנו גם אליו, ולהבדיל מאורי פז, לא כיף להקניט אותו.
שיעור בלוגיקה 382867
הטענה ''לאור הכרותי עם ערבים, אני לוקח כל דבר שנאמר לי על ידם כשקר, אלא אם כן הוכח אחרת.'' לא שקולה לטענה ''כל הערבים שקרנים''. היות ואיננו חיים בעולם אידאלי, לצרכים מעשיים יש צורך לבצע קירובים, אחד הקירובים שלמדתי על בשרי כמועיל, הוא לא להאמין לערבים, למרות שיש מבינהם שאינם שקרנים.

צר לי שאני נאלץ להסביר דברים כה בסיסיים.
שיעור בלוגיקה 382875
צר לי לומר שגם ההסבר נודף גזענות יתרה.
שיעור בלוגיקה 382887
צר לי שהמציאות אינה עונה לסטנדרטים שלך.
שיעור בלוגיקה 382907
'

לי דווקא רחב מאוד נוכח התגובה השקולה, הריאלית והמפוכחת הזאת.

'
שיעור בלוגיקה 382957
יכולת לענות:א. סליחה טעיתי. נפלט לי. אני מצטער. ב. נכון כזה אני גזען. אין בכך כל פסול.
לצרף לכך שטויות בפסאודולוגיקה לא עושה את השטות פחות בוטה.
שיעור בלוגיקה 382960
האם כל טענה לגבי תכונות ממוצעות של קבוצת אנשים היא גזענות? נניח שאני טוען "האינואיטים נמוכים" ואחרי שלוחצים אותי לקיר אני מודה שיש בודאי גם אינואיטים גבוהים, אבל כשאני בונה מקררים לשימוש בחוג הארקטי אני דואג שהמקפיא לא יהיה גבוה מדי כי זה פוגע לי במכירות - האם אני גזען?

(אין לי מושג אם הערבים נוטים לשקר יותר מאחרים. שמעתי פעם קצין משטרה שטען שבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף כי השקר לא נתפס אצלם כמשהו מלחיץ בכלל, אלא כחלק לגיטימי של ההתנהלות האנושית. מן עניין תרבותי שכזה. יכול להיות, כמובן, שזאת סתם אגדה אורבנית)
שיעור בלוגיקה 382974
ממך הייתי מצפה ליותר - יכול להיות שזה נכון, שהבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף, אבל שהסיבה אחרת. להלן כמה השערות (משחקיות, לא מבוססות על כלום) שיכולות לספק הסברים חלופיים:

*למשל, שיש אצל הבדואים מנהג לומר "כן, כן" נימוסי, שאין לו משמעות או שמשמעותו היא "לא" (כמו אצל היפאנים וכמה עמים אירופים). או למשל, שהחוקרים לא יודעים ערבית מספיק טוב כדי להפעיל מבדק פוליגרף בשפה זו.

*או שהבדואים לא יודעים בכלל מה זה פוליגרף ואיך הוא פועל, או לא תופסים אותו כסמכות ש"תתפוס אותם", ולכן לא מתרגשים בעת שהם בודים בדיות משעשעות באוזני החוקרים.

* או אפילו שהם מגלים סימני התרגשות לא רק בזמן שהם משקרים, אלא גם כאשר הם דוברים אמת, כי נראה להם מרעיש שהם יושבים וצריכים לגלות את צפונות לבם לאנשים זרים בעניינים שונים (איפה אתה גר? איך קוראים לבן שלך? מה אכלת בבוקר?) במסגרת שאלות ההכנה.
שיעור בלוגיקה 382985
* או ששקר לרשויות הכיבוש, שרוצות רק ברעתם, הוא אידאל - ולא משהו להתבייש בו.
שיעור בלוגיקה 382989
התבלבלת בין פוליגרף לבין מד הבושה הידוע.
שיעור בלוגיקה 382996
ניתן היה לצפות לשכ"ג ליותר קודם כל בבסיסי ההשוואה שהוא מוצא, בכלל, כשמדובר בשאלות של גזענות. כוונתי להשוואה שבין נתוני גובה - נושא פיזיולוגי שכבר נבדק סטטיסטית (אולי גם ביחס לאינואיט, אינני יודעת), והקשור, עפ"י כל הממצאים - בהשתייכות אתנית (ע"ע פיגמים, בושמנים וכיו"ב) - לבין הצעת ה"הם משקרים", כאחד הפראמטרים של "תכונות ממוצעות".

אפילו אנלוגיות-לצורך-אנלוגיות, מותר שההנדסה שלהן תהיה קצת יותר מוקפדת - ממש כמו המקררים :-] .
שיעור בלוגיקה 383038
אני הבאתי את האינואיטים בדיוק כדי להסיר לרגע את השאלות הערכיות (שקר/אמת) והסטטיסטיות (נסיונו האישי של קהלת/מבחנים מהימנים ותקפים) מסדר היום ולנסות להחליט למה אנחנו קוראים "גזענות", ולמה. נדמה לי שהמילה הזאת סובלת מאינפלציה שהופכת אותה לחסרת ערך כמטבע של שקל ישן אחד.
שיעור בלוגיקה 383051
היה על זה דיון איילי, אאל"ט בנושא שחורים שמשחקים כדורסל (אולי בדיון על עקומת הפעמון? אין כוח לחפש).
שיעור בלוגיקה 383037
אני אמרתי משהו לגבי הסברים חלופיים אפשריים? אני אפילו לא בטוח שהסיפור נכון, והבאתי אותו כאנקדוטה.

אבל אם זה כבר עולה לדיון, ההסברים החלופיים שלך נראים לי קצת נגועים בחשיבה מכוונת מטרה. כדי שלא נצטרך להודות, חלילה וחס, שבתרבות הבדואית השקר נחשב לאמצעי לגיטימי (ונצא עם גוון קהלתי למדי) אנחנו מוכנים אפילו להיאחז באפשרות שהחוקרים לא יודעים ערבית. המממ.

ושוב דיסקלייזמר: אין לי מושג. אני רק אומר שזה אפשרי בעיני, והעובדה שזה אפשרי בעיני אינה הופכת אותי לגזען (שוב, בעיני).
שיעור בלוגיקה 383050
בדיוק - ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם השקר ייתפס בעיניהם כחיובי, ועדיין הם לא ייקראו "שקרנים". זה בדיוק מה שניסיתי לעשות (אם כי לא ניסיתי להוכיח שבדואים אינם שקרנים, ובכלל לא הבעתי דעה בנושא. כבר אמרתי שממך הייתי מצפה ליותר! מה אגיד עכשיו?).
שיעור בלוגיקה 383081
אולי כדאי לך פשוט להנמיך ציפיות.

אני עדיין לא מבין מה את מנסה להגיד. מי ששקר נתפס בעיניו כמשהו לא שלילי, ובהתאם לכך הוא משתמש בו לפי הצורך, הוא מה שאני מכנה "שקרן" (כדי לחסוך עוד אכזבה, אני ממהר לוסיף: גם מי שכן תופס שקר כדבר שלילי אבל משתמש בו לפי הצורך הוא שקרן).
שיעור בלוגיקה 383089
בדוגמה של אמירת ''כן, כן'' מתוך נימוס (במשמעות ''לא'') אין אמירת אמת, אבל עדיין אי אפשר לקרוא לזה שקר.
שיעור בלוגיקה 383421
נניח (זה תלוי בהגדרה, כמובן. אגב, אחת הדרכים המשובחות לשקר היא להגיד את האמת אבל כך שהיא נשמעת כשקר - ותודה להיינליין על האבחנה הזאת). איך זה שייך לעניננו? אנחנו מדברים על עובדה, לכאורה, שכאשר בדואי טיפוסי‏1 נשאל במכונת אמת אם הוא יודע למי שייך שק החשיש שנמצא ליד האוהל שלו, הוא משיב "לא", הפוליגרף אומר "אמת דיברת", אבל את השק הזה הוא עצמו הביא ממצריים לפני יומיים.
___________
1- כן, אני חושב שמותר להשתמש בביטוי כזה, אבל בה בעת אני מסכים שהרבה פעמים ה"טיפוסי" הזה הוא מקור הבעיה. יש באמת נטיה לשייך בקלות תכונות - בד"כ שליליות - לאוכלוסיה שלמה, והנטיה הזאת אכן ידידה טובה של גזענות. העניין הוא שלא על זה אני מדבר כרגע.
שיעור בלוגיקה 383474
אתה צודק - אבל אם כך גם אני לא מבינה מה אתה רוצה לומר ולמה זה קשור (חוץ מאשר לניסיון להיות יותר אובייקטיבי/מבוסס מציאות מאשר איזו מגמת PC שאתה מזהה בדבריי. ועל כך היה אומר איציק ש.: גם אתה מגמתי, רק לכיוון השני).
שיעור בלוגיקה 383489
עד כמה שאני מצליח לעקוב, אני נכנסתי לדיון בתגובה 382960 כתשובה לרוקח, ושם ניסיתי להבין מתי ולמה מוצדק להשתמש בביטוי "גזעני".

אחזור על העניין המרכזי בעיני: מוטב שטענות נגד גזענות לא יתבססו על החלטה א-פריורית שלא יכולה להיות שום תכונה שמבדילה קבוצה אחת מאחרת, מאחר ואם תתגלה תכונה כזאת היא, כביכול, תיתן הכשר לאפליה, לבוז, ללעג והכללות גורפות - במלים אחרות, לגזענות. נדמה לי שהפמיניסטיות בחלקן כבר הפנימו את המסר הזה: אחרי שבמשך שנים ניסו לטעון שאין שום הבדל מולד בין גברים לנשים, הן פונות סוף-סוף לכיוון מוצלח יותר של מניעת אפליה *גם בהינתן שוני בין הקבוצות* (לא זוכר מה שמו של הזרם הזה, משהו כמו "שויון מתוך שוני" או איזה ביטוי אוקסימורוני-לכאורה אחר). הללויה.

הנושא רגיש, ולכן קל לפספס את כוונתי. אם אני מואשם בכך שאני מנסה להיות "מבוסס מציאות", אני מקבל את ההאשמה הזאת ברצון, ורק מקוה שהשתייכותי לקבוצה הזאת לא פוסלת אותי מלהתקבל לעבודה בשרות הציבורי או להתחתן עם הבת של הרב עובדיה.
שיעור בלוגיקה 383516
כאמור, אני מסכימה לגמרי, לפחות עם הפסקה האמצעית שלך. מצד שני, למכור את הנשמה לקהלת ודומיו עושה שירות דוב למה שאתה רוצה לומר (או מקביל לשת''פ שאינו מחמיא לאף צד, של הפמיניסטיות הרדיקליות והדתיים השמרנים).
שיעור בלוגיקה 383551
אם מכרתי את הנשמה, מישהו שכח לשלוח לי את הצ'ק.
שיעור בלוגיקה 383633
אני לא קונה נשמות יד שניה.
שיעור בלוגיקה 384478
אולי הוא הרגיש מרומה כשגילה שהיא לא באה קומפלט עם חלקך בעולם הבא?
שיעור בלוגיקה 384480
לא מרומה ולא ציפורים. השכ''ג שכח להחתים אותו קודם על חוזה.
שיעור בלוגיקה 383098
ידיד צ'כי שהיה בארץ זמן רב ושב לצ'כיה לאחר מהפכת הקטיפה, סיפר על הרגלים של שקרים ומניפולציות שהתפתחו שם בתקופת השליטה הסובייטית. לדעתי, אם אתה מסיק מזה שהצ'כים שקרנים ומניפולטיביים, אתה גזען.
שיעור בלוגיקה 383419
ואם אסיק מזה שבתקופת השליטה הסובייטית הצ'כים פיתחו הרגלים של שקרים ומניפולציות, אני טאוטולוג.

השורה התחתונה היא שבהינתן המידע שהבאת, אם הייתי פקיד סובייטי בצ'כיה, הייתי מתייחס בחשדנות למה שצ'כי שאני לא מכיר מספר לי כשהוא מבקש אישור לפתיחת עיתון יומי. אם לא הייתי עושה את זה הייתי ודאי הומניסט גדול, אבל טיפש גדול לא פחות.
שיעור בלוגיקה 383436
תגובה 383066
שיעור בלוגיקה 383528
טוב, ננסה.
ראשית, אם לעומת זאת תסיק מזה שהצ'כים שקרנים, זו לא תהיה טאוטולוגיה ואולי גם לא טעות - אבל זה יהיה פרדוקס: אמרתי הרי ששמעתי את הדברים מפיו של צ'כי.
(ואגב, מה רע בטאוטולוגיות? גם אלה שליליות בעיניך? הרי גם הטאוטולוגיה הזאת לא תמנע ממך להיות פקיד סובייטי לא טיפש, במידה שאין זה אוקסימורון...).
שנית, גם לו היו הדברים נאמרים מפיו של ישראלי, נניח, ולא היה כאן פרדוקס - המסקנה "הצ'כים שקרנים" הייתה לא רק גזענית, אלא גם מוטעית ומזיקה. כי ממה נפשך? ניטול ממך לרגע (לא פיטורים, חופשה זמנית בלבד) את עבודתך כפקיד סובייטי, ונעניק לך תפקיד של שוחר דמוקרטיה מערבי שהסתנן לצ'כוסלובקיה בשנות השמונים. ואתה תחשוב בשקר בכל מי שמבקש לשתף איתך פעולה, משום שעדיין שמעת את הסיפור שלי. מה אז?
שיעור בלוגיקה 383550
טאוטולגיות אינן רעות בעיני כלל ועיקר, ואפילו יצאתי פעם במסע להגנתן. גילוי טאטולוגיות כמו e=mc^2 אינו נשמע לי עניין פעוט - כלומר עצם הגילוי שמשהו הוא טאוטולוגיה הוא, הרבה פעמים, עניין חשוב. מה שרע בעיני הוא שמאשימים אותי, לא משנה במה.

ולעניין: "הצ'כים שקרנים" הוא שטות בכל מקרה אם מתייחסים אליו כ"כל הצ'כים שקרנים כל הזמן". גם "השחורים רצים מהר" הוא שטות דומה, אבל כשהוא נאמר כאשר צופים בגמר ל 100 מ' גברים באולימפיאדה, ומופיע שם רק לבן אחד (המזניק), הוא קצת פחות טפשי באזני.

אם הטענה שלך היא שהרבה פעמים הכללות כאלה מכשילות את המכליל, הטענה הזאת מקובלת עלי. אבל הטענה ש*תמיד* הן כאלה היא הכללה מכשילה לא פחות.

הנה דוגמא מהחיים: הלכתי פעם מאוחר בלילה בעיר ניו-יורק, ובמרחק בלוק אחד לפני ראיתי חבורה של גברים שחורים צעירים. חציתי את הכביש. לאחר מעשה חשבתי שאם זאת היתה חבורה של לבנים ייתכן שלא הייתי נוקט באותה פעולה. האם אין שודדים לבנים? ודאי שיש. האם חישבתי הסתברויות ועלויות, או פעלתי אינסטינקטיבית? ודאי שלא חישבתי, הסתמכתי על ידע כללי מאד שצברתי פה ושם (מה לעשות, נוסף לסטטיסטיקה הכללית שני האנשים שהיכרתי אישית ואשר נשדדו בניו-יורק נשדדו ע"י שחורים‏1).

האם אני גזען? אולי.
_____________
1- כן, יקשה מישהו, אבל אם הכרת שניים שרומו ע"י אנשים ששמם "ג'ונס", האם היית נזהר יותר מאנשים עם שם כזה? ואני אענה: כן. אם אין לי פרטים נוספים, ואם הסטטיסטיקה מראה שמעשי רמאות נעשים בידי אנשים שזה שם המשפחה שלהם בשכיחות גבוהה יותר מחלקם באוכלוסיה, ואם הנסיון האישי האנקדוטלי שלי מצביע לאותו כיוון, אני אזהר.
שיעור בלוגיקה 383554
סליחה על החטטנות, כמה זמן היית בניו-יורק? (אם וכאשר תענה לי, אדע אם להמשיך הלאה בקו המחשבה שהוא מעבר לדוגמה עצמה)
שיעור בלוגיקה 383562
כשלוש שנים.
שיעור בלוגיקה 383580
הסיפור שלך מניו יורק איננו אומר (לדידי) שאתה בהכרח גזען. לעומת זאת, השאלה היא מה היית עושה, או איך היית פועל, לו, למשל, היית נשלח לנ''י במסגרת עבודתך - ומקבל קורות חיים דומות מאוד של שני אנשים, שחור ולבן, שעליך לבחור לעבוד עם אחד מהם - כאשר סוג העבודה דורש בטחון אישי רב בבעל התפקיד הנבחר.
שיעור בלוגיקה 383590
כאן אנחנו באמת מגיעים לעצם העניין. אני רוצה להכריז שלא הייתי מתחשב בפרטים כאלה בכל מקום בו אני יכול להעריך את האדם המסויים שעומד מולי, אבל יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך (לא, המחקרים אינם עלי, אני בתפקיד ''האדם הממוצע'' כאן).

אני לא טוען שגזענות אינה קיימת, ואני לא טוען שאני לא נגוע בקסנופוביה במידה מסוימת. הבעיה הגדולה היא שקל לנו לרמות את עצמנו ולהאמין שהבחירה שאנחנו עושים היא משיקולים ענייניים, כאשר בפועל היא לא כזאת.
שיעור בלוגיקה 383597
קודם כל, אני חשבתי שאנחנו מדברים עליך.
שנית, ממש לא חשבתי שאנחנו מדברים על רמייה עצמית.
שיעור בלוגיקה 383602
אני חשבתי שאנחנו מדברים על גזענות, והבאתי דוגמא מהחיים שלי כדי לחדד נקודה מסוימת.

אנחנו לא חייבים לדבר על שום דבר שאת לא רוצה. חשבתי שעניין הרמיה העצמית שווה איזכור, אבל לא חייבים להתייחס לכל מה שאני אומר.
__________
("את" ולא "אתה" כי כך נדמה לי)
שיעור בלוגיקה 383619
גם אני הבאתי דוגמא מהחיים שלך, רק שאתה כל פעם שוכח מה קורה לך בגלגולים הבאים...
הרמייה העצמית היא נושא מעניין בפני עצמו, ונוגע (כידוע לך) להרבה יותר תחומים מאשר לגזענות בלבד. נראה לי אפילו רעיון טוב לכתוב עליו מאמר, אבל זו תהיה רמייה עצמית מצדי להניח שאעשה זאת.
וכמובן אני אישה.
שיעור בלוגיקה 383747
אני רוצה להעיר שזה לא סביר שהיית מקבל קורות חיים מנ"י שמציינות את מוצאו האתני-גזעי-צבע-מין-גיל-מצב משפחתי ושאר ירקות. אם כן היית מקבל, נראה שהעובד הנ"ל היה מסודר לכל החיים עם פיצויים שמנים.

מה שכן, במקרים מסוימים אתה יכול לנחש מין או מוצא לפי שם, ולזה יש משמעות (מה עוד חדש?). מחקרים בארה"ב וצרפת הראו אחוזי דחיה גדולים מאד לקורות חיים אם שמות "שחורים" או "ערבים," כשהשם היה ההבדל היחידי. יש גם סדרה של תביעות בארה"ב נגד בנקים למשכנתאות שמפלים מתן הלוואות על בסיס מוצא (זיהוי עפ"י שם או בפגישה), ללא קשר למצב כלכלי.

ובשוליים, האגודה לזכויות האזרח תובעת את משטרת ועירית ניו יורק על אפליה בתוכנית החיפוש האקראית שהם הנהיגו בכניסה לרכבת התחתית. כמובן שהטענה היא נגד אפליה של בעלי מראה או לבוש מזרחי.
שיעור בלוגיקה 383750
אני מקווה שהשופט לא יהיה מישאל חשין..
שיעור בלוגיקה 383772
ודאי שבקורות החיים הוא לא היה רואה את הסיווג הגזעי. אבל לא מן הנמנע שמי ששלח לו את שני המסמכים לחש באוזנו את האינפורמציה הזאת...
שיעור בלוגיקה 383816
קשה לי לראות איך בראיון הקבלה לא הייתי מבחין בגוון עורו של המועמד. אולי בנ''י ראיונות כאלה נערכים מבעד למחיצה אטומה, אבל בארץ המועמד יושב מולי ואני מבחין בקלות במינו, צבע עורו, ולפי המבטא גם בשיוכו האתני. מצב משפחתי הוא משהו שתמיד מופיע בק''ח.

למחקרים מסוג אלה שציינת כיוונתי כשדיברתי על ''המחקרים שמוכיחים את ההיפך'' אי שם במעלה הפתיל.
שיעור בלוגיקה 383889
אני נתתי את הדוגמא עם קורות חיים בכוונת מכוונת. אם כשבן אדם יושב מולך צבע עורו משפיע עליך מעבר לדברים רלוונטיים באמת - זה כבר מצב חמור...
שיעור בלוגיקה 383898
הוא משפיע. הוא משפיע.

לא עלי, כמובן. אני נטול כל הטיות כאלה, אני חסר תת-מודע, אני פועל כל הזמן באופן שהוא גם רציונלי, גם הגון וגם תואם את הגירסה האחרונה של עקרונות ה- PC. אבל על שאר האנשים הוא משפיע, ומחקרים רבים מוכיחים את זה. אפילו הגובה של המועמד משפיע (ולא מדובר כאן בעבודה ב- NBA).
שיעור בלוגיקה 383906
אבל השאלה (שלי, לפחות) היא אחרת: הרי ברור שבראיון אישי אתה דן גם לגופו של אדם, ליטרלית. הצבע, הגובה, המשקל, המבט, הטונים, התנועות... הכל משפיע. וכמובן הכימיה האישית. השאלה היא אם מלכתחילה תהיה לך העדפה כה גורפת לאנשים סגולים, נניח, על פני ירוקים - כך שהסיכוי שתיצור כימיה עם הירוק ישאף לאפס, מול כל סגול שהוא?
שיעור בלוגיקה 383915
הוא לא צריך לשאוף לאפס, מספיק שהוא יורד.
שיעור בלוגיקה 383923
מצד אחד, אני מתפתה לומר שאתה צודק: מצד שני, כיוון שאתה {בתור PC מעודכן נטול תת-מודע וכיו"ב) הרי יחיד במינך, ואני עוברת לרגע קט לדבר על הממוצע הוולגרי - הדרישה שלי תהיה מצומצמת יותר: שהשפעתם של הצבע/מין/לאום לא תעלה על זו של קריטריונים לא-רלוונטיים אחרים - ושסך ההפשעות הלא-רלוונטיות יהיה נמוך יותר מסך ההשפעות הרלוו-נטיות.
כל זה, כמובן, עד שהממוצע הוולגרי יהפוך לממוצע חסר פניות.
מוקה! 387590
(דגדגן: ככל שאתה שחור יותר, כך גדלים סיכוייך להיות נדון למוות אם רצחת אדם *לבן*)
מוקה! 387610
ה"דגדגן" הזה היה משעשע אולי בפעם-פעמיים הראשונות, אבל הוא מעלה אסוציאציה ברורה ומקובעת מדי ואתה עושה כאן, לטעמי, נסיון מאולץ (גם אם זה בצחוק). ההצעה שלי, מילה שהאפשרויות שלה יותר גמישות: מתאבן, מעורר תיאבון.
מוקה! 387659
מתאבן היא מילה גרועה בפני עצמה (הופך לאבן?).
מוקה! 387720
meta'aven - מגרה את התאבון.
מוקה! 387728
אני יודעת, אני יודעת... אבל המילה הזו פשוט לא נשמעת ולא נקראת טוב.
מוקה! 387809
... אפרודיזיאק?

כן, כן, גם אני יודעת, לא כל כך עברי ולא כל כך נוח להגייה - אבל נע סביב אותן שתי מסילות - זו הדגדגנית וזו המתאבנת - ויש בצליל שלו איזה משהו אפל וקורץ... בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן ועכשיו, באייל ובכלל (אבל קודם תבריאי).
מוקה! 387846
שמעי, זה רעיון מעניין - את חושבת שבשינוי השם תצליחי להעניק סקס אפיל למטיאס מעושן, או לזיתים שחורים ללא גלעינים?
קטונתי, בחיי.
מוקה! 387612
אני לא מצליחה להיכנס ללינק הזה.
מוקה! 387726
אני מצליח להכנס אליו בלי בעיה.
שיעור בלוגיקה 383908
אתה משנה את הכללים. דיברת על קורות חיים, לא על ראיון. אם אתה רוצה להתייחס לראיון, קודם כל תסביר למה דויד ברנט צילם כמה תמונות תקריב של המועמדת ואת המועמד רק תמונה אחת, כלאחר יד? http://www.bbc.co.uk/comedy/theoffice/epguide/series...
שיעור בלוגיקה 383916
אתה צודק, לא שמתי לב שנשאלתי רק לגבי קו"ח.

התשובה אם כן: הייתי מזמין לראיון את כל המועמדים שהקו"ח שלהם סבירים, בלי להסתמך על שום סטטיסטיקות קבוצתיות‏1. הסיבה נדונה בדיאלוג שלי עם ראובן.
______________
1- מלבד זאת שאומרת שיש התאמה בין קו"ח סבירים לבין הצלחה בתפקיד. בסופו של דבר, הכל סטטיסטיקה, כפי שיובל בטח ימהר לאשר.
שיעור בלוגיקה 383592
למה? אם ידוע ( למשל) שבקרב עובדי צווארון לבן בארה"ב, אחוז המשתמשים בקוקאין בקרב האוכלוסיה הלבנה הוא גדול בהרבה מבקרב האוכלוסיה השחורה, האם מותר להסיק מכך שה*סיכוי* שהעובד הלבן הוא צרכן קוקאין, הוא גדול יותר? מבחינה סטטיסטית זה נכון.
שיעור בלוגיקה 383595
לא הבנתי למה מתייחסת השאלה.
שיעור בלוגיקה 383598
למה אסור לי להעדיף אדם בעל צבע עור מסויים, אם אני יודע משהו על הסטטיסטיקה של צריכת הסמים על פי צבע עור?
שיעור בלוגיקה 383634
כי זו ההגדרה של גזענות.
מי שלא מוכן ליחס תכונות מסויימות לקבוצות אתניות ואחרות הוא עיוור (מרצון), מי שמטיל את התכונות הללו מהקבוצה אל פרט ספציפי שנקלע לדרכו הוא גזען.
שיעור בלוגיקה 383833
לשמוע את זה ממך?
בכל אופן, לא מדובר על *ליחס* תכונות. אני שואל על המקרה שידוע משהו אמפירית. האם עלי ליחס אמינות לאסטרולוג ספציפי למרות שאני חושב שרוב האסטרולוגים הם שרלטנים?
שיעור בלוגיקה 383996
לא נראה לי שאני עונה להגדרות שלך לגזען, כאמור אני כן מסווג לעיתים אנשים לפי קבוצות אתניות ואחרות (במקרה דנן אחרות (תרבותיות), כי אני לא מאמין בגן לשקרנות). באופן כללי אני לא מאמין לערבים בלי הוכחות, לאור הנסיון שלי אם נכתב בתקשורת שמחמוד, סטודנט קשה יום המטפל לבד במשפחתו החולה, נהרג ע''י צבא הכיבוש האכזר כשהוא מעביר זקנה את הכביש, זאת בזמן שצהל טוען שאינו פעיל בגזרה, אני אטה להאמין לצהל (למרות שגם האמינות שלו לא גבוהה במיוחד). זה לא נותן לי את הזכות להניח שערבי ספציפי שעומד מולי משקר, כשהוא אומר לי שנפל לו כאן הארנק ושואל האם ראיתי אותו.

זו בדיוק השאלה שלך, מותר (לשיטתי) להניח הכללות על אוכלוסיות, בתנאי שהן נכונות. אסור ליישם אותם על פרטים, בגלל שהשוני בתוך האוכלוסיה הוא גדול מדי. הדוגמא שלך לדעתי לא מוצלחת, כי הבעיה היא בבסיס השיטה האסטרולוגית, אני לא מאמין שיכול להיות אסטרולוג-לא-שרלטן, זאת להבדיל מלבן-שרץ-מהר, אבוריג'ני-חכם וערבי-דובר-אמת.
בראיון עבודה אתה צריך לבחור את מי שנראה לך מוצלח ביותר, מימלא ישנם המון פרטים מוכשרים גם באוכלוסיה שנראת לך פחות מוצלחת.
שיעור בלוגיקה 384001
שים לב שאפילו אם האסטרולוגיה היא שגויה (נניח) זה עוד לא הופך את העוסקים בה לשרלטנים.

רק כדי ליישר קו, השאלה היתה לגבי קורות חיים, וההנחה היא שאינך יכול להזמין את *כל* המועמדים המבטיחים לראיון עבודה, ועליך לבחור מתוך ערימה נאה מספר קטן של מרואיינים.
שיעור בלוגיקה 384008
בד''כ יש סמפיק פרמטרים אחרים לבחור לפיהם (בוגר אונ', ציונים, וכד') בהינתן שוויון כן היתי ממליץ לסווג לפי כל כלי אחר שיש לך (למרות שזו גזענות), אבל מעניין שיש לשיווי המשקל הזה בלם די חזק. אם כולם היו מסווגים לפי גזע (למשל) ומעדיפים את הצהובים, אזי רוב הצהובים המוכשרים היו נחטפים, בעוד הירוקים המוכשרים לא הגיעו אפילו לראיון. כעת בתור מעביד עדיף לך לזמן בעיקר ירוקים.
מהשיקולים האלו אם היתי מקים היום חברה (ונגיד שאין לי שאיפות של תיקון עולם, אלא רק עשיית כסף), נשים חרדים וערבים היו מקבלים עדיפות בתור אוכלוסיות לגייס מתוכן עובדים.
(נשים אולי אינן דוגמה מוצלחת, למרות שיש אולי הפליה בהעסקתן, נשים מוכשרות כן מוצאות עבודה, ולא נוטות לדינמיות בעזיבה כמו גברים, כמדומני).
שיעור בלוגיקה 384143
האם יש דעה קדומה שלפיה אבוריג'ינים (איזה? אוסטרליים או אחרים?) הם טיפשים? לא היכרתי כזו.
שיעור בלוגיקה 384163
כן. "In general, Lynn lists East Asians and Europeans as demonstrating the highest average IQ, indigenous Americans and other Eurasians with intermediate average IQ, and Africans and Australian Aborigines with the lowest average IQ" http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
שיעור בלוגיקה 384167
אה, איי.קיו. זה אומנם קשור רק חלקית לטיפשות או חוכמה.
שיעור בלוגיקה 384171
יש דעה קדומה שזה אותו הדבר.
שיעור בלוגיקה 384172
אני פשוט פירשתי ''לא חכמים'' כ''לא פיקחים'' (שניתן לעבוד עליהם בקלות, למשל למכור להם חרוזי זכוכית תמורת משאבים יקרים).
שיעור בלוגיקה 387723
נניח שאתה עורך דין העונה לשם דניאל אל דרור, ושאתה מעוניין להעסיק עובד במשרדך ‏1, ויש לך מחשבות סטטיסטיות כלפי קבוצת אוכלוסיה מסויימת כפי שאפשר לראות בתגובה 26 בלינק הבא:
ברור על סמך הלינק, שיש לך דעה מאוד מגובשת כלפי אותה קבוצה בשל כל מיני סטטיסטיקות עלומות. האם דחיה של אדם מסויים מאותה קבוצת אוכלוסייה לא תחשב כגזענות?

1
שים aldaniel@zahav.net.il בגוגל.
שיעור בלוגיקה 383599
אבל גם הסיכוי שעובד בגיל פחות מחמישים ישתמש בסמים גדול יותר, וכך הסיכוי עבור רווק בלי ילדים, ודתיים משתמשים פחות, ונשים פחות מגברים, וחולי סכרת יותר מאפליפטים וכך הלאה. ההחלטה איזו קטגוריה רלוונטית לעניין יכולה לשנות את כל התמונה, ולכן כאשר יש בסיס להערכה אישית נראה לי שהכי נכון לעזוב את הסטטיסטיקה - היא בקלות יכולה להיות הדלת האחורית דרכה אתה מגניב את הדעות הקדומות שלך.

(בביקורת על הניסויים של כהנמן יש התייחסות לשאלה באילו קטגוריות משתמשים כאשר מנסים לחשב הסתברויות מותנות)
שיעור בלוגיקה 383606
לא. צריך להסכים קודם כל על העיקרון. ברור שאם מדובר ב 90% בקרב אוכלוסיה אחת ו 3% בשניה, הדלת האחורית הזאת היא די קידמית. מה קורה אז ל"שוויון תוך שונות"?
המזל שלנו הוא שבדרך כלל האחוזים הרבה פחות מובהקים, ולכן אנו יכולים להרשות את הלוקסוס לעזוב אותם. אבל זה לא תמיד נכון.
שיעור בלוגיקה 383849
מה שקורה הוא שעליך לנסות לשפוט את האדם לגופו. גם אם השכיחות היא 90% לקבוצה מסוימת, יש סיכוי שבתת-קבוצה מתוכה הסיכוי שונה, ויש סיכוי שבחלוקה לקטגוריות אחרות תמונת הסיכויים שונה שוב.

ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא להתחשב בסיכויים הידועים. כשאני מחשב את סיכויי לחלות בסרטן השד אתחשב בכך שאני זכר, אבל אם היתה בנמצא‏1 סטטיסטיקה נפרדת לשוטים גלובליים אולי הייתי משתמש בה, ואם היתה סטטיסטיקה לכותבים באייל אולי היא היתה זאת שכדאי לקחת אותה בחשבון. הכי טוב היה אם סורק ה- DNA היה מחשב את הסיכוי הפרטני שלי. ההנחה היא שראיון עבודה קפדני יכול להגיע לתוצאות קרובות יותר לסורק ה- DNA דוקא אם המראיין יתעלם מכל מיני "סטטיסטיקות" שרובן מוטות וחלקן אינו רלוונטיות.

אני מודה שהגישה הזאת מושפעת מטרה במידה מסויימת, כלומר אני מנסה להגן על העמדה ש"אפליה זה רע" ובונה את הטיעון לאחור. אולי הכי פשוט יהיה להודיע שמי שחושב אחרת הוא בלתי שפוי, ולסיים את הפרשה. מישהו עוד חושב אחרת? יופי, Case closed.
______________
1- ושוב: לא פעם אותה סטטיסטיקה כביכול אינה אלא תעתוע שמבוסס על שמועות, חצאי אמיתות, סיפורי סבתא ודמיון יצירתי. לאלה קל להתקבע בזכרוננו כי עמוק בפנים כולנו קצת קסנופובים, ולכל סיפור שלילי שמעורב בו "זר" יש השפעה חזקה על הזכרון שלנו (כאן גם המקום להעיר לקהלת שכדאי שיבחן אם זה לא המצב אצלו).
שיעור בלוגיקה 383856
אני מזדהה לגמרי עם הוידוי שלך לגבי הבניה לאחור. אין לי תשובה טובה לבעית המראיין פרט לזאת שלפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות. הייתי מעדיף לנסח מחדש משפט מסוים שלך כך:
ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא *להתעלם* *מה*סיכויים הידועים.

טענה מהטיפוס "64% מהסטטיסטיקות הם מומצאות" זאת בריחה מהבעיה. בסופו של דבר ימצאו סטטיסטיקות אמינות לגבי ראיה מרחבית אצל נשים ואמירת אמת אצל קווקזים.
שיעור בלוגיקה 383892
"להסתכן בשביל עקרונות" זה בסדר, אבל זה מה שתגיד באסיפת בעלי המניות? אני מנסה - לא בטוח בכמה הצלחה - להציג את אי-הגזענות כמשהו רציונלי, לא כפעולה אלטרואיסטית למען המיעוטים הנדכאים.

(סטטיסטיקות אמינות לגבי תפיסה מרחבית של נשים וגברים כבר קיימות, אבל אם אני יכול לבחון את גב' X ספציפית, מה איכפת לי הסטטיסטיקה? אולי היא באלפיון העליון? אולי יש סטטיסטיקות לגבי נשים בלונדיניות עם חזה גדול שמצויינות בתפיסה מרחבית, רק שאני לא שמעתי עליהן (על הסטטיסטיקות. על הבלונדיניות דוקא שמעתי))
שיעור בלוגיקה 383926
לעניין תפיסתן המרחבית של נשים: אני נוטה להאמין לסטטיסטיקה הזאת (לצערי, אני גם נותנת בה דוגמא אישית...), אבל גם יכולה לחזק את עמדתך בנוגע לגברת X: יש לי שתי חברות שתפיסתן המרחבית עולה על זו של *כל* הגברים בסביבתי, גם אלה שעיסוקם מחייב אותם לכך. הייתה תקופה שבה הגיעו אליי די הרבה חידות מרחביות, ובמקום שכל ידידיי הזכרים כשלו, הייתי מתקשרת לאחת מתי אלה ומקבלת תשובה תוך שניות...
שיעור בלוגיקה 383940
לרגע קיויתי שיש לך שתי חברות בלונדיניות עם חזה גדול שרוצות להתחרות בהצעה ששרי אריסון הגישה לי.
שיעור בלוגיקה 383952
לא תתפשר אתי על התפיסה המרחבית?
שיעור בלוגיקה 384144
סליחה על הספציפיות, אבל בעלת חזה גדול חייבת שתהיה לה תפיסה מרחבית.

_________
ברקת, בקושי מזהה את הדרך הביתה.
the cold equations 383968
נו, ולהצדיק את עצמי באסיפת בעלי המניות לאחר שהמועמד נכשל, זאת לא הסתכנות? על זה בדיוק אני מדבר. בחינה ספציפית של מועמדים זה אחלה, אבל ראשית, לא תמיד יש זמן לבחון את כל המועמדים, ושנית, לא תמיד בראיון אתה מגלה הכל.

*גזענות* היא באמת לא רציונלית. להעדיף אדם שלא על בסיס כישורים אינה רציונלית. אבל כאשר מתחילים להצטבר עדויות אמפיריות, אנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט איפה אנחנו ניצבים. שים לב להתחמקויות‏1 שהדיון הזה מייצר כאשר הברירה מוצגת בצורה כל כך חדה.

1 לא אצלך, יאמר לשבחך.
שיעור בלוגיקה 383900
תראה, אני מקבלת קורות חיים של שניים, אחד שחור ואחד לבן, וכן את הסטטיסטיקה שלך - ש-‏90% מלבני הצווארון הלבנים משתמשים בקוקאין ורק 3% מהשחורים עושים זאת (האחרים עסוקים מדי בלרצוח זה את זה...סתאאם...). כעת, לשניהם יש אותן קורות חיים מפוארות. קשה לי להאמין שהלבן הספציפי שלי הצליח לגבש קורות חיים כאלה מבעד לאדי(?) הקוקאין. זה גם יהיה טפשי להתעלם מהן אם אני מחפשת עובד מוכשר - טפשי לא פחות מאשר התעלמות מהסטטיסטיקה. ברור שעליי לוודא כמיטב יכולתי אם קורות החיים הללו נכונות, אבל את זה עליי לברר גם לגבי השחור.
אם אני יכולה לזמן אותם לראיון לפני ההחלטה, ודאי שאזמן את שניהם. וסביר שאסמוך על עצמי שאני מסוגלת לזהות את השימוש בקוקאין במידה שיש כזה. אני גם יכולה לבקש מאיש מקצוע לראיין את המועמד שמוצא חן בעיניי אבל אינני בטוחה בו.
בכל מקרה, נראה לי לא רק גזעני, אלא אף טפשי ביותר, לפסול אנשים על סמך הסטטיסטיקה בלבד.
שיעור בלוגיקה 383917
את שוב מקצינה. למה "בלבד"? השאלה אם בכלל לגיטימי/רצוי/נבון להתחשב *גם* בסטטיסטיקה. אם התשובה שלך היא כן, רבים יאשימו אותך בגזענות.
שיעור בלוגיקה 383918
רוב בעלי הדעות הקדומות אינם נזקקים לסטטיסטיקה. הראיה, מעסיקים שמעדיפים עובדים גברים (כי הם לא נכנסים להריון וכל הסיבות הללו) ומתעלמים מהנתונים הסטטיסטיים שמראים אחרת (יותר ימי עבודה שנתיים של עובדות נשים למשל).

בנוסף, יש צורה אחרת של אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותן, וכל נתון (עובדתי) נוסף משמש לחיזוק עמדתם. המועמד לבן? הוא ודאי עושה קוקאין. הוא לא עושה קוקאין? אז בטח אחיו או בן דודו עושים, והוא יידבק מהם באיזה שלב. הוא בכלל פעיל בארגון לשיקום מכורים לקוקאין? נו, אז הוא יגיע למשרד עם כל מיני חולירות וחידקים, ומי צריך את זה.
שיעור בלוגיקה 383921
סטטיסטיקה (ז''א הצגה של עובדות) יכולה לתרום להתחזקות של דעות קדומות, או לפחות קשה לעובדות להתמודד עם דעות קדומות בעלות מקדם רגשי גבוה. לחינוך ולימוד שיש שוני ומיגוון בין אנשים, שהאופי שלנו הוא לא קשיח אלא ניתן לשנות אותו וכיוב', יש סיכוי יותר טוב (וכמובן, חשיפה למיגוון של אנשים ולא הסתגרות).
שיעור בלוגיקה 383930
מסכימה ביותר לסוגריים שלך.
שיעור בלוגיקה 383922
את צודקת, כמובן, אבל אלה אינם מעניינים במיוחד. כמעט כולנו נסכים שאלה שפועלים כך גם טפשים וגם גזענים.

אנחנו, או לפחות אני, מתייחסים למקרים בהם האבחנה אינה קלה. מה אם המועמד באמת משתייך לקבוצת סיכון? האם לגיטימי לקחת את זה בחשבון?
שיעור בלוגיקה 384147
המילה "סיכון" מעניינת - כדאי אולי להתחשב במידת הסיכון שבהחלטה הספציפית. אם אתה רופא שיניים ומגיע אליך שחור מכור להרואין, אתה ודאי תרצה לטפל בו בכפפות ומיגון נוסף (או תחשוש לטפל בו) מחשש להידבקות באיידס. על זה לא לוקחים סיכון.

אם אתה רואה מועמד צעיר, פיקח ונמרץ בא לחפש עבודה, אלא שהוא שחור מברוקלין, ויש סיכוי שהוא ממשפחה של שודדי בנקים, אתה אולי תרצה לערוך עוד איזה מבחן יושר קטן, אבל הסיכון שאתה לוקח בקבלתו לעבודה הרבה פחות גדול (נאמר שיש אצלך אמצעי מיגון טובים נגד פריצות וגניבות).

זה כמו הסיפור שלך על חציית הכביש כשעברה חבורה מולך. לו היית פוגש בהם באמצע היום ברחוב סואן, והם היו מפתחים איתך שיחה משועשעת, מן הסתם לא היית בורח - שכן מדדי הסיכון והסיכוי בסיטואציה כזו שונים לגמרי מאשר ברחוב חשוך וריק באמצע הלילה.

אמירה כללית: אנשים בד"כ לא בודקים מספיק (או לא יודעים איך לבדוק) כדי להיזהר מסיכונים אפשריים כאלה ובכל זאת לנסות לנהוג במועמד כבאדם ולא כבנתון סטטיסטי.
שיעור בלוגיקה 384186
אם את מסכימה עם העקרון שארצה לערוך לו "עוד איזה מבחן יושר קטן" בגלל שהוא משתייך לקבוצה מסוימת, הרבה אנשים יגידו שאת גזענית, ודומני שבארה"ב הוא אפילו יוכל לתבוע אותך, אם לעמיתו הלבן לא ערכת מבחן כזה.

חשבי על התלונות של ערבים ישראליים לגבי הבדיקות שהם עוברים לפני עליה למטוס. גורמי הבטחון ודאי יטענו שסטטיסטית הסיכוי שמטוס ייחטף או יפוצץ בידי מוסלמי גבוהה, בעוד הערבים יכולים לטעון שאף *ערבי ישראלי* לא חטף או פוצץ מטוס מעולם (נניח לרגע שההוא עם המטוס לתורכיה ייצא זכאי, או נתייחס לעולם של לפני התקרית ההיא). באיזה צד של המתרס את נמצאת?

(אני? אני בצד שאומר "קוסאומק, מצידי שיפשיטו את כולנו ויחדירו לנו קולונוסקופ לפי הטבעת, העיקר שלא נתפוצץ באויר")
שיעור בלוגיקה 384223
גם אני רואה את הבעייתיות שבמבחנים כאלה. למעשה אפשר להוציא את המבחן כליל מתגובתי הקודמת, והוא לא הנושא שלה.
שיעור בלוגיקה 384233
בסדר, אם כך מוסכם שבמקרים בהם הסיכון קטן הבעיה פחות חריפה. עדיין, מה עם הבדיקות בעליה למטוס? בואי נניח שזה לא פרקטי לבדוק באופן יסודי את כל הנוסעים. האם יש טעם לפגם בבדיקה קפדנית של "אוכלוסיית סיכון"?

אני רוצה גם לחזור ולהדגיש את הדילמה שהבאתי שם, ואשר קשורה בעיקר לדיאלוג שלי עם ראובן: עצם ההגדרה של האוכלוסיה (מוסלמים? ערבים? אזרחי ישראל? רווקים דתיים עד גיל 25? אנשים עם היסטוריה אובדנית?) מאפשרת לדעות קדומות גזעניות לחלחל פנימה בלי משים, ומצד שני באמת לא נראה הגיוני לבדוק יוצא סיירת מטכ"ל באותה תשומת לב כמו חסיד ידוע של הפלג הצפוני בתנועה המוסלמית.
שיעור בלוגיקה 384295
ערביי 48 (מה שאתה קראת "ישראלי") הם קבוצה קטנה מדי מכדי שיכלו להשתמש בטיעון של "מעולם לא חטפנו מטוס", לעומת זאת הם כן משתייכים לקבוצה גדולה מאוד שהצמיחה המון חוטפי מטוסים, כמו גם קיימת קורלציה ידועה בין טרור אחר (שגם בו הם פעילים) לחטיפת מטוסים.
לכן לדעתי הם לא יכולים להגיד "תת הקבוצה שלנו אינה קבוצת סיכון", זה דומה לבדיקות שעבר בזמנו מופז בדרכו לארה"ב, אז "שכחו" לבדוק את הרקע הבטחוני והתרכזו בזה שהוא ממוצא אירני, עם או בלי ארבעים ומשהו שנה בישראל בדרך.
שיעור בלוגיקה 384675
שכחתי לשאול מה העניין עם המטוס לתורכיה?
שיעור בלוגיקה 384852
לשירותך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2254195,00.h...
שיעור בלוגיקה 384862
תודה.:)
שיעור בלוגיקה 385094
עד כמה שאני זוכר הבחור טרם נשפט, ולא אתפלא בכלל אם בסוף תהיה עיסקת טיעון במסגרתה ה''חוטף'' יודה באחזקת אולר ללא רשיון וייגזרו עליו שבועיים של עבודות שרות.
שיעור בלוגיקה 383929
מראובן קיבלתי רושם שהוא מעמיד את העניין הסטטיסטי מעל לכל, לכן דימיתי לי תרחיש שבו אין שום קריטריון אחר שיכול להבדיל בין מועמדיי המסכנים - למעט סטטיסטיקה או הגרלה. האם, במצב זה, היית מעדיף את הסטטיסטיקה - או את ההגרלה?
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • ש.
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אלמונית א' מדיון זה
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אסף שרעבי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אסף שרעבי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ברקת
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  קישור • סמיילי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אסף שרעבי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • צפריר כהן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אסף שרעבי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • קהלת
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  perhaps , perhaps, perhaps • ראובן
  perhaps , perhaps, perhaps • שוטה הכפר הגלובלי
  perhaps , perhaps, perhaps • האייל האלמוני
  perhaps , perhaps, perhaps • ראובן
  perhaps , perhaps, perhaps • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ברקת
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • האייל האלמוני
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ראובן
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • ברקת
  יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. • אלמונית א' מדיון זה
  המדרון • ראובן
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • ראובן
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • ראובן
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • ראובן
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • קהלת
  המדרון • האייל האלמוני
  המדרון • קהלת
  המדרון • האייל האלמוני
  הזכרון, הזכרון • רון בן-יעקב
  הזכרון, הזכרון • אלמוני אחר
  הזכרון, הזכרון • שוטה הכפר הגלובלי
  הזכרון, הזכרון • רון בן-יעקב
  המדרון • ברקת
  שיעור בלוגיקה • איציק ש.
  שיעור בלוגיקה • ראובן
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • רון בן-יעקב
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  דווקא יש • האייל האלמוני
  דווקא יש • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • ברקת
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • סמיילי
  שיעור בלוגיקה • סמיילי
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • סמיילי
  שיעור בלוגיקה • קהלת
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • סמיילי
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  שיעור בלוגיקה • אח של אייל
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים