בתשובה לאביב י., 04/05/06 19:01
שפיכה מוקדמת 382891
ציפיתי לדובי, אבל דווקא אתה לא התאפקת...

מצטער, אבל הדבר היחיד שיש לי גם כרגע לומר הוא: תמתין.
שפיכה מוקדמת 382905
להמתין למה? כמה זמן? מה אתה צופה שיקרה, בעצם? כל עוד קדימה+ש"ס+עבודה+גימלאים בפנים, הניתוח שלך ניבא משהו מאוד שונה. אפילו אם ליברמן איכשהו ימצא את דרכו פנימה.

ש"ס והעבודה כבר בפנים, האם אתה טוען שאחת מהן תצא בחוץ בזמן הקרוב? נניח שמחר בבוקר ליברמן נכנס לממשלה (נניח) איך אפילו זה משנה את העובדה שטעית?

בהתחלה היו לך כמה טענות קונקרטיות ולאט לאט, במהלך הדיון, הצלחת לערפל אותן כך שאי אפשר יהיה להעמיד אותך על טעותך. מה צריך לקרות כדי שתגיד "טעיתי"? כמה זמן צריך לעבור לדעתך? זרוק לנו איזו עצם אמפירית.

אני מנחש ש*אם* הממשלה הזו תורחב בזמן הקרוב, אלו יהיו אגו' ו/או מרצ שימצאו את דרכם פנימה (ושהעבודה, בניגוד לטענות שלך, תהיה שותפה בממשלה זו בזמן הנראה לעין). מה אתה צופה שיקרה?
שפיכה מוקדמת 382922
בוודאי שעשיתי טעות - קל לראות עפ"י התוצאות. הטעות שעשיתי היתה לצרף ממשאלת לב בנוסף לניתוח קר. ניתוח קר יותר היה מראה שמאחר ולא ניתן לבנות קואליציה ללא מפלגה בדלנית אחת, סביר להניח שיחברו לפחות שתיים ל"אגרוף החברתי" המפורסם ויתנו את כניסת האחת בכניסת השניה. אולם מהרגע שזה קרה, לא סביר בעליל שייכנסו עוד כאלה (יש מגבלה לדרישות שהמיעוט הבדלני יכול לבקש), ולכן הצפי הוא שההצטרפויות מעתה יהיו של מפלגות מונהגות משתלבים בלבד, כשהמובילה מבחינת האופציות היא זו של ליברמן.

אם תתבונן במו"מ תראה ששתי המפלגות מונהגות המשתלבים היו גם אלו שהציבו הכי מעט דרישות, ובמקרה של הגימלאים גם קיבלו את הדרישות הכי מהר (כשבמקרה של ליברמן מזוז העלה את הצירןף המהיר על השרטון המשפטי, אבל אני מניח שהפלונטר ייפתר בקרוב - ולכן המלצתי על המתנה).

ההנחה הנוספת היא שהפלונטר של צירוף ליברמן ייפתר שוב על חשבון שרים זוטרים בדלנים בעיקר (כמו שטרית ו/או דיכטר), בדיוק כפי שהתחזית שלי שפרץ לעולם לא יקבל את האוצר, אלא לכל היותר יחליף את מופז הבדלן ב"כלוב הזהב" של משרד הביטחון התממשה.

דרך אגב, המצב כרגע משקף את שיוויון הכוחות היחסי בין המפלגות בכנסת, עם יתרון קל שיש למשתלבים: בקואליציה יש למפלגות מונהגות המשתלבים 36 מנדטים, ולבדלנים 31. לגבי היושבים בשולחן הממשלה אני עוד לא יכול לסכם (כי אני לא מכיר את כולם), אבל כשסופרים את "התיקים החשובים" (רה"מ-חוץ-אוצר-ביטחון-חינוך-משפטים-פנים) המצב הוא 5-2 למשתלבים.
שפיכה מוקדמת 383264
לא ראיתי בשום מקום שש"ס או העבודה התנו את כניסתן שלהן בכניסתה של השניה. האם אינך מדבר שוב ממשאלת לב או מהמהומי בטן או מחרדת עכוז?

ליברמן לא נכנס. כשאני הזדרזתי להכריז על הממשלה הבאה בלי ליברמן, אתה טענת שהמציאות עוד תטפח על פני, ושאני צריך רק להמתין. ואכן, גם ליברמן וגם אולמרט הפריחו כאלו שירי אהבה אחד לשני, שכבר חשבתי שאתה צודק. מעולם לא ראיתי את ליברמן הקשוח מציג כל כך הרבה גמישות, כל כך הרבה נכונות לויתורים, כפי שעשה בשבועות האחרונים. לא נותנים את המשרד לבטחון פנים? לא נורא, ניקח משהו אחר. מה נשאר? איכות הסביבה? סבבה! אה, זה לגדעון עזרא... טוב, תביאו שר בלי תיק. אתה יודע מה? עזוב שר, תביא רק בלי תיק. ככה לא צריך כל בוקר בדיחות של "פותחת תיק בבקשה".
וגם אולמרט, אותו דבר: ליברמן איש טוב ויקר, ליברמן צריך להיות בממשלה. הבן-אדם פאשיסט עם נטיות פסיכופתולוגיות? עזבו, שטויות. נכניס אותו לממשלה והוא יהיה יותר מאמי מנינט.

והנה, למרות כל זאת, אין ליברמן, יש עבודה, קשה, קשה‏1. מה יש? יש ש"ס בפנים. אתה היית מוכן להתחייב על שלושה דברים: לא יהיה ש"ס ועבודה ביחד, יהיה ליברמן, לא יהיה מרצ. צדקת בדבר אחד, שאף אדם בישראל לא היה חותם שהוא הולך לקרות (באותה מידה יכולת לנבא שחד"ש לא יהיו בפנים, ולהסביר שבראכה הוא משתלפף, ושבל"ד תשאר בחוץ כי בשארה הוא מופסן).

האם אתה מודה בכך שהתאוריה שלך לא שווה כלום? חס וחלילה. אתה תולה עיניים מלוחלחות בעתיד, מאשים את מזוז (שלפני שבוע לא הזיז לך את קצה האצבע), ומבטיח שהכל בסדר, והנה, בכלל בממשלה הכל מאוזן פיקס כמו שאמרת.

כלום. נאדה. זיפ. לא היית קרוב אפילו. 66.6 אחוזי כשלון בניבויים שלך. מאה אחוזי הצלחה לניבוי המתבסס על שטויות כמו אידיאולוגיה ופוליטיקה ישראלית של אביב ושלי.

ובנוסף על כל אלה, אולמרט נשא בערב השבעתו נאום שאם הייתי מאמין במשהו לתאוריה שזאת שלכם, המילה "בדלנות" הייתה לבושה עליו יופי. ממש "אנחנו כאן ואתם שם", ואפילו כמעט באותן מילים. אבל האם יתכן שהבלבניסט טעה? לא, חס וחלילה. הוא פשוט בזק קצת משאלות לב ולכן זה היטה את התוצאות שלו. מוזר שלפוליטיקאים אף פעם אין משאלות לב.

1 כן, אני אדחוף לכאן כמה בדיחות לובה שבא לי.
שפיכה מוקדמת 383365
כל מה שראיתי חיזק את התאוריה, כולל המינוי של פרץ לשר הביטחון (מי היה אומר את זה קודם?) והצירוף שעוד יגיע של ליברמן (לא הכל יכול לקרות בעת ההשבעה).
הטעות היתה (שלי, אכן, לא של הפוליטיקאים) בכך שהינחתי שלאולמרט כוח קצת יותר גדול ממה שכנראה יש לו במציאות, אחרת ש"ס לא היתה נכנסת.
לא צריך שיגידו לך הכל - בוודאי לא שהעבודה מתנה את כניסתה בזו של ש"ס. אבל אתה יכול לראות שהן די מתואמות מאיך שהן חילקו ביניהן את הדרישות החברתיות.
על אי הדיוקים שלי מובן שמגיעה לי ביקורת, אבל שום דבר שמתקרב ללעג המחרחר שלך. מאיפה כל הארס? האם נדמה לך שיש משהו, ולכן אתה ממהר לפסול ולעקוץ? מדוע לדעתך אני מוסיף לדבוק בהסבר כל כך "מוזר"? איך אתה באמת יכול להסביר את פרץ כשר ביטחון ולא כשר אוצר? או באמת את הכרכורים של אולמרט וליברמן אחד אחרי השני (ואת הצהרותיו של אולמרט שכן, תהיה התנתקות, אבל רק בעוד שנתיים, ולא יהיה בינתיים חוק פינוי פיצוי, וגם ההתנחלויות ימשיכו להנות מתנאים מועדפים) - יש כאן הבדל מהותי בין מס שפתיים לעם ולעולם (שברובו אוהב לשמוע על "אנחנו פה והם שם") לבין הביצוע בפועל - שהוא משתלב מאוד.

הימור נוסף ארוך טווח (שהוא לא משאלת לב אלא נראה לי די בטוח) - לא תהיה התנתקות בעידן אולמרט.
שפיכה מוקדמת 383368
הלעג והארס נובעים מהצפייה המייגעת משהו בהתחמקויות שלך, בנסיונות העלובים לדחות את הקץ. אני חושב שהיה ברור לכולם שאולמרט יעשה כל שלעיל ידיו כדי למנוע מפרץ את משרד האוצר. זה לא קשור להשתלבבות ובטלנות, אלא להיותו של אולמרט קפיטליסט מושבע לעומת פרץ שהוא סוציאליסט מוצהר. אידיאולוגיה.

באיזה שלב בהיסטוריה של העם היהודי תסכים להודות שהנבואה שלך כשלה? בסוף הקדנציה? בסוף הימים? תמיד אפשר להגיד "זה עוד יקרה". בינתיים, הניסוי שלך כשל. תודה בכך וזהו.
אני לא ראיתי שום תיאום בין העבודה לש"ס. אני ראיתי שהעבודה נכנסה עוד לפני שש"ס סיימה את דיוניה עם קדימה, ושהמו"מ עם העבודה סבב בעיקר סביב סוגיית התיקים ולא סביב שום דבר אחר (כמעט).

את הכרכורים של אולמרט סביב ליברמן אני בעיקר מסביר בכך שאולמרט לא רוצה ממשלה עם חזות שמאלנית. זה לא טוב לו וזה לא טוב לקידום המדיניות שלו. אבל העובדה הפשוטה היא שחרף כל הכרכורים הללו, ליברמן לא נכנס באיזו תואנה מגוכחת לגבי קווי היסוד(!), שאפילו מנקודת המבט של פוליטיקה אידיאולוגית נראית חסרת שחר, שלא לדבר על נקודת המבט שלך. ולא רק זאת, מיד לאחר שעשה כן, ליברמן שרף את כל הגשרים עם ההתבטאויות שלו כלפי ערביי ישראל. ואתה עוד מאמין שהוא יכנס? אני חושש שמשאלות הלב שלך שוב גוברות עליך.

ולגבי ההתנתקות: אולמרט הוא מנהיג חלש יחסית עם קואליציה בעייתית. לנבא שלא תהיה התנתקות כל עוד הוא ראש ממשלה זה לא בדיוק הימור היסטרי שעל בסיסו אפשר לבסס תאוריה כמו שלך. אני יכול להמציא תיאוריה לפיה הפוליטיקה פועלת על בסיס פעילות המעיים של חמורים, שתביא לאותו ניבוי בדיוק. זה לא אומר שהניבוי הזה יוכיח משהו. נסה לספר לי על משהו שדווקא יש לו סיכוי טוב לקרות ולא יקרה, או משהו שאיש לא חושב שיקרה והולך לקרות. בינתיים יש לך דבר אחד כזה: ליברמן. יש לך טווח זמן עבורנו, או שאתה מוכן לחכות עד מוות?
שפיכה מוקדמת 383369
הלעג והארס, מתצפיות קודמות, אינן קשורים בהכרח למה שאני עשיתי, אלא למה שאתה נוהג לעשות לעיתים, וחבל.

לגבי כל היתר: משנה כלכלית היא חלק נכבד מההבדלים משתלב-בדלן, וזה אחד מעמודי התווך של הסיווג, הגוזר שאם אתה קפיטליסט אתה *בהכרח* תומך דו קיום, ואם אתה סוציאליסט אתה *בהכרח* תומך בבדלנות (ולהיפך). יש רק שני גוונים אפשריים של פוליטיקאים, שמאוד נוח לנתחם ולהבין את מהליכם לאורם, והם הקוהרנטיים היחידים - לא דוגמאות שבדיעבד, כמו שאתה מביא בצירוף המילים "ידוע ש" ו"ברור ש", כאילו איזו אמת פנימית ונצחית שלך לגבי רגשות וחולשות מיסטיות של כל פוליטיקאי היא הכלי האולטימטיבי לניתוח של מהלכיו.

הרי אם ההבדלים שבין אולמרט ופרץ כל כך תהומיים, למה לו לתת לו את התיק עם הכי הרבה תקציב? (ביטחון)? - התשובה: כי שם הוא עושה הכי פחות נזק - מחליף בדלן אחר, וסגור מלמעלה ומלמטה (רה"מ ורמטכ"ל משתלבים).

לגבי הוספת ליברמן - אין לי תג זמן, ובוודאי שאינו נצחי. ליברמן והליכוד נשארו בחוץ כמאיימים פוטנצייאליים על המורדות החברתיות-בדלניות ש"ס והעבודה. ייתכן ובעוד מס' חודשים - בתחילת השנה הבאה, עם אישור תקציב 2007, נראה גישושים רציניים נוספים, שאולי יסתיימו בכניסתו, ואולי לא - אבל ההימור הוא שאם תהיה כניסה נוספת, זו רק כניסה של מפלגה כמו שלו, ולא של אף אחד אחר.
שפיכה מוקדמת 383372
מצחיק, אבל ההסבר שלי למה פרץ לבטחון דווקא די דומה לשלך (שם הוא יעשה הכי פחות נזק, ויש מי שירסן אותו מכל כיוון. חוץ מזה, פרץ יפחד לפעול בלי אישור של הגורמים המקצועיים בגלל הדימוי שלו כ"פעור"). למה צריך לדבר על בדלנות ושתלבנות אם אפשר לדבר על קפיטליזם וסוציאליזם?
שפיכה מוקדמת 383447
"פעור"?
שפיכה מוקדמת 383450
אתה יודע, מישהו שבא מחוץ למערכת הבטחון, לא ''גבר גבר'', אחד שצריך להחזיק לו את היד כי הוא לא מבין בענייני צבא.
שפיכה מוקדמת 383452
תודה.
שפיכה מוקדמת 383630
האם באוצר לא יהיו לפרץ יועצים? עוד פעם הסבר מצוץ מהאצבע של "דימוי כפעור" ? אתה קורא את מה שאתה כותב? שאדם מחליט איזה שר הוא יהיה על סמך הדימוי שלו בציבור? ואתה תוקף את השיטה הבלבניסטית?

ודרך אגב: מעניין אותי לשמוע את ההסברים שלך לגבי הריקוד של ליברמן ואולמרט (כנראה משהו שיהיה לקוח מעולם הרגשות ותדמיות אף הוא). ואולי גם את ההסבר על למה ש"ס כן אבל יהדות ומרץ לא, ואולי גם על איך אולמרט "התנתקות זה אני" הפך מייד עם השבעתו לרה"מ ל"אולמרט התנתקות בעוד שנתיים בכלל ובינתיים הכל כרגיל בהתנחלויות, כולל הזרמת כספים, וללא חוק פינוי פיצוי".

לגבי הטרמינולוגיה של החלוקה של הפוליטיקאים: אפשר לדבר על סוציאליזם וקפיטליזם, אבל זה לא יהיה מינוח נכון כי אלו מושגים תפוסים המתייחסים רק להיבטים הכלכליים הצרים. המינוחים "משתלב" ו"בדלן" מכילים בתוכם את כל האספקטים - המדיני-ביטחוני, החברתי והכלכלי, כאשר מתשלב יהיה קפיטליסט-תומך דו קיום וגבולות פתוחים ובדלן יהיה סוציאליסט-תומך היפרדות וגבולות סגורים.
אין משהו שהוא באמצע או צירוף אחר - זה פשוט לא פיזיבילי. זו, לדעתי , הסיבה העיקרית שפוליטיקאים לא ממהרים לפרסם בכל שני וחמישי את השיוך הזה: לא נעים להגיד לבוחרים שיש להם רק שתי ברירות שבכל אחת יש בעיה קשה בצד משהו טוב, והבחירה המעשית היא דילמה ערכית סבוכה, ולא אוטופיה.
שפיכה מוקדמת 383645
בתור מישהו שהניבוי שלו כשל נחרצות, יש לך הרבה חוצפה לדבר ככה אל מי שזכה בהתערבות. באוצר לפרץ יהיו יועצים, אבל הוא ירגיש הרבה יותר "בבית" ועם הרבה יותר קרדיט ציבורי (מהציבור שלו, לפחות) לפעול על פי עמדותיו שלו, בלי צורך להסתייע בגורם המקצועי במשרד - להפך, באוצר יציאה של פרץ כנגד הפקידות המקצועית הייתה מתפרשת דווקא כדבקות בעמדותיו, ולפיכך מחזקת את מעמדו הפוליטי בקרב האלקטורט שלו. ביריבות פומבית בין פרץ לרמטכ"ל, פרץ יצא חבול מכל הכיוונים. פרץ לעולם לא יוכל להדיח רמטכ"ל מכהן כפי שעשה קודמו בתפקיד, וזאת רק משום שקודמו בתפקיד בא מתוך מערכת הבטחון וזכה לאמון ציבורי בתחום הבטחוני, בעוד שפרץ אינו כזה.

קרא לי תמים ונאיבי, אבל התחושה האינפנטילית שלי היא שבדמוקרטיה לציבור יש איזשהו תפקיד בהתנהלות הציבורית (אהם) של הממשלה. לכן דימויים, לחץ ציבורי ואמון הציבור משחקים תפקיד בהחלטותיהם של פוליטיקאים. אולי זו משאלת לב, אבל אני מאוד מקווה שכך פועלים הדברים. הם בהחלט מסבירים דברים יותר יפה מאשר תאוריות פוליטיות אחרות שראיתי.

לגבי למה מרצ ויהדות התורה לא: כי הוא לא צריך אותם. אולמרט בונה את הממשלה על בסיס רצף קואליציוני (כפי שכבר הסברתי בעבר), על פני שני הצירים בישראל - ימין שמאל, ודת מדינה. על ציר ימין שמאל הממשלה בנויה על רצף עבודה-קדימה(גמלאים)-ש"ס, כאשר משני אגפי הממשלה יושבות מרצ (שמאל) והליכוד וישראל ביתנו (ימין). על ציר דת ומדינה יושבת יהדות התורה מעבר לגבולות הממשלה (תסכים איתי שהם יותר קיצוניים מש"ס?). למה הן לא נכנסו? כי הוא לא צריך אותם. יש לו רוב בכנסת. אם היה אפשר להכניס בלי להתחייב ליותר מדי, אולי הוא היה מוסיף עוד מפלגה. אבל בשביל מה זה טוב?

למה בכל זאת הוא רצה את ליברמן בפנים? כדי לאזן את העבודה, כדי שעל הרצף ימין-שמאל, קדימה תשב טוב טוב באמצע הממשלה, ותוכל לאיים על כל אחת מהמפלגות האחרות בנפרד, בלי לאיים על יציבות הממשלה. זו הסיבה שאין סיבה להכניס את ליברמן בלי שש"ס תהיה בפנים. ליברמן לא יועיל בכלום לאולמרט אם הוא בא במקום ש"ס ולא בנוסף אליה.
למה ליברמן רצה להכנס? פה אני כבר הרבה פחות בטוח. אני מניח שהוא האמין שהוא יכול ליישם כמה וכמה יעדי מדיניות שהוא קבע לעצמו, גם אם הוא לא יוכל למנוע את ההתנתקות הבאה (ואולי גם יצליח לדחות אותה מעט או הרבה בכל זאת). לליברמן יש לא מעט יעדים של מדיניות פנים שאינם מתנגשים חזיתית עם אלו של אולמרט כמו בתחום מדיניות החוץ.

אולמרט מתנהג כמו כל ראש ממשלה שקדם לו מהשמאל/מרכז, שאיים על ההתנחלויות ביד אחת וליטף אותן בשניה. אולי זה קטע של רגישות ונחישות, אולי זה משהו אחר. אינני מתיימר להבין כל פעולה של פוליטיקאי, בניגוד אליך. אני מאמין שפוליטיקאים מושפעים מהרבה דברים, כולל דימוי ציבורי, כולל רגשות, כולל אירועים אישיים שלהם, כולל אידיאולוגיה.

הבעיה העיקרית שלי עם הדיכוטומיה שלך היא שבציבור יש לא מעט אנשים שאינם נענים לדיכוטומיה הזאת. אתה בעצמך אומר שלפוליטיקאים לא קל להגיד לציבור שיש רק שתי ברירות. מה שאני לא מבין זה איך זה שכל האנשים שמגיעים לפוליטיקה הם אלו שכן מבינים שיש רק שתי ברירות. איך זה שכל האנשים הפשוטים הללו, שבטוחים שהם יכולים להיות גם בעד "צדק חברתי" וגם בעד "השתלבות במרחב האיזורי", או להפך, עוברים דרך איזה מגנט שמסדר להם את הקטבים לפני שהם נכנסים לכנסת? כשתסביר לי את זה, אני אסכים לחשוב שאולי יש שבריר של הגיון בתיאוריה הזאת שלכם.
שפיכה מוקדמת 383691
אתה עדיין לא מבין: בעוד שלמרות שהתחזית שלי לא התממשה, לא קרה משהו ממש מנוגד לה, ויש לי הסברים סבירים למה שהתרחש עד כה - כולל איפה טעיתי (לא היכרתי את האילוץ של מזוז ולא הערכתי נכון את מגבלת הכוח של אולמרט), שלך לא היה ניבוי אלא מעין ניחוש טהור ללא מתודה ממשית, ו"ההסבר" בהמשך דבריך רק מראה זאת. מדוע אולמרט רצה רצף במישורים אידיאולוגיים כאלה? זה איזשהו חוק טבע? מדוע לא לבחור רצף מלא שמאל-ימין? אולי רצף פוקר? האם בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים אותו חוק של רצפי ימין שמאל וחילונים חרדים? אם לא - אז אתה חייב להסכים איתי שזה עוד איזשהו תירוץ בדיעבד ולא ממש תורה. ואגב תורה, מה פתאום אגו"י יותר קיצונית מש"ס? מאיפה הבאת את זה? רק כי הם לא נכנסו?
ושוב: גם אין לך הסבר טוב לליברמן, למרות שאני יכול לסמן לו הצלחה במישור המשתלב: עצם ה"איום" להכניס אותו לקואליציה כנראה סייע מאוד לאולמרט במו"מ מול ש"ס, וכך זכה אולמרט לתוספת יציבות שלטונית במחיר נמוך.

בהמשך לגבי אולמרט אתה כבר בכלל מרים ידיים בנושא הבנת מהלכים פוליטיים, אבל אני מתנחם בכך שלפחות אתה מבקש הסבר נוסף לגבי הדיכוטומיה. אז ככה: אין כאן שום מגנט וקסם, יש את המעבר הרגיל מ"הדיוט" ל"בעל מקצוע". בעל מקצוע, אפילו כלכלן בעל שיעור קומה, יכול לפרט לך מהם התנאים הנחוצים לשוק חופשי, מה המחיר שלו מבחינה תרבותית ואילו תנאים יפגעו בו. לא כל אדם שלמד כלכלה יכול להגיע לתובנות האלה, ולמען האמת לא כל אדם שלמד כלכלה בכלל משקיע מחשבה בהשלכות של התאוריות. לא כל אחד יודע לקרוא מפות ולהבין מיידית את המשמעויות הביטחוניות של גבול כזה או אחר. אם תשאל הרבה אזרחים מהרחוב הם יגידו לך באותה נשימה שהם גם בעד הורדת מיסים ובעד הרחבת התוכניות הסוציאליות.
על קצה המזלג: קפיטליזם או שוק חופשי דורש יציבות אזורית. זו מושגת ע"י שיתוף אזורי בלבד. כל פתרון אחר של ניתוק הוא בעצם סגירת גבולות לסחר ויצירת איום ותחרות הורסת מהצד השני, ולכן מערער את יציבות האזור. בנוסף, במצב לא יציב יש צורך בהשקעה בביטחון, כלומר הגדלת העוגה הממשלתית והמיסוי, והרי לך עוד כוח אנטי שוק חופשי. צדק חברתי אומר אף הוא הגדלת מיסוי (כי הממשלה גובה את כל הכסף כדי לחלקו באופן "צודק"), ולכן זה גוזר ממשלה רחבה, כוחות שוק פרטיים דלים, וההשתלבות באזור (שאמורה להיות כלכלית באופיה) - יוק. ועוד לא דיברתי על הכוחות והתהליכים שצריכים להניע את המטוטלת המדינית הגדולה מצד אחד לשני, והלכי הרוח שצריכים להתלוות לכל סווינג, אבל זה באמת אולי למאמר, מתישהו.
שפיכה מוקדמת 383693
אינני מכיר את דעותיו של עודד בלבן; הקטע האחרון שלך מבטא את דעותיו?
שפיכה מוקדמת 383725
עודד בלבן לא הביע עמדות, ונגע מעט מאוד בפן הכלכלי (עד כמה שאני זוכר - זה היה מזמן). עיקר עיסוקו היה במתודת הניתוח והסיווג בעיקר במישור הפילוסופי-לוגי והמדיני.
אבל כמו שאומרים, ''קל לראות'' בכל הדוגמאות שבחר את הקשרים עליהם הצבעתי.
שפיכה מוקדמת 383733
יש לי בעיה עם התואר שמסתיים באותיות ''...יסט''. זה שעל שמו מופיע ה''יסט'' הופך לגורו ואלו שניקראים ''..יסטים'' הופכים לחסידיו. לחסידים יש נטיה לצרף מילה אחרת לתוארם.
שפיכה מוקדמת 383765
אתה נתפס למילים כשרעיון לא מוצא חן בעיניך, ואתה תוקף אותו דרך רמז גודוויני ברור. התואר שלי הוא קיצור ל''מנתח לפי שיטת בלבן'' מקוצר למילה אחת, ואם זה נוח לך יותר להתדיין כך עניינית, אוכל לעבור לראשי תיבות ''מלש''ב''.
שיטת ניתוח זו והאופן בה היא נרכשת היא ההיפך הגמור מהתמונה שאתה מנסה לצייר. עם ההכשרה המדעית שלי לא הייתי מחזיק בה שניה מיותרת אם לא הייתי רואה את עדיפותה בניתוח לעומת אחרות.
שפיכה מוקדמת 383771
צודק, נסחפתי. ואני אומר את זה רק בגלל שאינני מכיר את השיטה.
כל מה שאני יכול לומר על השיטה יהיה בהכרח מבוסס על הסקה לא ישירה.
שפיכה מוקדמת 383777
"רמז גודוויני"? אתה חסיד רב דמיון!
שפיכה מוקדמת 383799
סליחה, גם כשידעת היטב אודות האילוץ של מזוז, אתה היית בטוח בעמדתך לגבי כניסתו לממשלה. גם כשבוע לפני ההשבעה, כשנתתי לך סיכוי לרדת מהעץ ולתת הסברים, אתה עדיין חייכת בהתנשאות והתלוננת על ה"שפיכה המוקדמת" שלי, והצעת לי להמשיך לחכות. חיכיתי, ואתה עדיין טועה. טועה טועה טועה. הדוגמטיות שלך מונעת ממך לראות שטעית, ולכן אתה מעדיף להמציא תירוצים ללמה המציאות טועה ולא אתה. אתה זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

לי, בניגוד אליך, אין תורות מסיני ולא כדורי בדולח. רעיון הרציפות הקואליציונית הוא בסה"כ עצה לפוליטיקאי החכם, לא חוק טבע שמוכתב מלמעלה. אם אולמרט רוצה ממשלה יציבה, הוא יבנה אותה לפי עקרון הרציפות הקואליציונית. אם הוא בלבניסט הוא יבנה אותה לפי העקרונות שלך. אין לי שום שליטה עליו, בניגוד לאילומינטי הבלבניסטי.

הרצף שלו הוא אכן רצף מלא ימין שמאל. יהדות התורה פשוט לא יושבת על הרצף הזה, ולכן טרחתי להוסיף פרטים לגבי המימד השני של הפוליטיקה הישראלית, כדי להבהיר.

בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים רצף שכזה בדיוק. מה הבעיה?

איזה מחיר נמוך, סליחה? אם כבר מישהו עמד לקבל מחיר נמוך, היה זה ליברמן עצמו. אולי בגלל זה הוא בחר להשאר בחוץ.

לגבי השאר - ההבלים הרגילים שלכם לגבי בעל מקצוע. בעל מקצוע בדרך כלל לומד את המקצוע איפשהו. היכן חברי הכנסת של ישראל לומדים את רזי הפוליטיקה הבלבניסטית, ואיזה אינטרס יש להם לבצע את המעבר לראיית העולם הזאת, אם הם נכנסו לפוליטיקה כהדיוטות שרצו לקדם אינטרסים ע"פ ראיית העולם המעוותת שהייתה להם לפני כן?
שפיכה מוקדמת 383800
זה בוודאי לא עזר שלא קלעתי בול, אבל אני סבור שנתתי הסברים שאמורים להניח את הדעת, אם מנסים לבחון אותם בעיניים שאינם "אנטי" כמו שלך.

הרצפים לא מסבירים כלום, רד מהם. בממשלת שרון לא התקיים רצף ימין-שמאל שהכיל מפלגה חרדית, ואפשר היה לעשות גם אחד כזה כאן (ליברמן במקום ש"ס), אז למה זה לא קרה? יש איזשהו הסבר עפ"י "תורת הרצפים ההגיונית ושווה לכל נפש"?

ליברמן בחר להישאר בחוץ, כנראה, כי לא נותרו לו אופציות סבירות לאחר מזוז למרות הכל. אני עדיין סבור שכניסתו היא עניין של זמן, מאחר והקו שיכשיל ממשלה זו יהיה הכלכלי ולא המדיני.

פסקתך האחרונה: אתה ממשיך לייצר לעצמך תהליכים מיסטיים שאין להם קשר למציאות, וטוען שזה הטיעון שלי. לא יפה. הטענה היא שהתמקצעות והבנה פוליטית הם תהליכים הדרגתיים שמתרחשים במהלך החיים, כמו כל דבר, לאנשים שבוחרים להתמקצע בתחום. חלק מהם גם בוחר בלב מסויים לנסות להשפיע דרך בית הנבחרים, וזאת כשכבר יש לו תפיסת עולם מגובשת *מקצועית* (לא סביר שנכנסים כהדיוטות - אף אחד לא ירצה במפלגתו מישהו לא מקצועי, וכזה שהוא הדיוט במפלגת יחיד לא ייבחר). אפשר להתווכח לגבי רמת המקצועיות של כל ה 120, אבל הבנה בסיסית בפוליטיקה המעשית ובהשלכות של תהליכים והתבטאויות יש לכולם.
אתה גם הופך את היוצרות, לפחות בהתבטאויות: הפוליטיקאים לא לומדים בלבן. בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים.
וגם, כמובן, לא ענית לנקודה: הדיכוטומיה שתיארתי נראית לך סבירה?
שפיכה מוקדמת 383811
ההסברים שלך אינם מניחים את הדעת, משום שהתזה שלכם היא שפוליטיקאים אינם יכולים לטעות. אם ליברמן לא נכנס או אולמרט לא הכניס אותו, למרות שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה בלבניסטית, הרי שאחד מהם טעה - ולא משנה מה מזוז עשה או לא עשה. אם ליברמן יכנס מאוחר יותר, הרי שהוא היה יכול להכנס מוקדם יותר, ושוב מסתבר שאחד מהם טעה.

הרצפים אינם הסבר או ניבוי, הרצפים הינם עצה. אף ממשלה לא חייבת להיות רצופה, אבל אם ראש ממשלה רוצה ממשלה יציבה, הוא יצור רצף. רצף לא חייב לכלול מפלגה חרדית. רצף חייב להיות רצוף, וזהו. רצף של בל"ד, תע"ל, חד"ש, מרצ, עבודה, קדימה, גמלאים הוא עדיין רצף, גם אם הוא לא זקוק לחרדים. אם אתה רוצה הצגה אחרת, חשוב על המפלגות ככאלו שנמצאות על גרף דו-מימדי, וכל מפלגה מוקפת ב"בועה" - ממשלה רצופה תהיה כזו שבה כל בועה בקואליציה תגע בבועה קואליציונית אחרת - כלומר, שתי מפלגות קואליציוניות לא יופרדו ע"י בועה שלישית שנמצאת מחוץ לקואליציה. שוב, זה לא כלי ניבוי, זו עצה. אני, בניגוד אליך, אינני אוחז בכדור בדולח.

ליברמן לא יכול להחליף את ש"ס, משום שש"ס מימין לאולמרט ומשמאל לליברמן (לגבי הליכוד הדעות כרגע חלוקות). אם ליברמן יכנס וש"ס תשאר בחוץ, לא יהיה רצף. אולמרט יכול להקים ממשלה כזו, אבל היא תהיה בלתי יציבה בעליל.

אינני יכול לחייב אותך בדבריו של ערן בילינסקי, אבל הוא טען, בזמנו, שיש חברי כנסת זוטרים, צעירים, מהספסלים האחוריים, שאינם מבינים את הדיכוטומיה הפוליטית, ולכן לא ממש "סופרים" אותם בפוליטיקה. אם כך, הדיוטות יכולות להכנס לפוליטיקה. מדוע שיעשו כן? האם דינם אחד שלא להתקדם לספסלים הקדמיים, אלא אם ילמדו את רזי התפיסה הבלבניסטית?

בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים, אבל הוא קובע שני דברים לגביהם: א. הם אינם יכולים לטעות; ב. הם משתלבים או בדלנים. ניתוח שפוסל מיד כל אפשרות שמישהו שהגיע לכנסת במקרה אינו אחד משני אלו, או ניתוח אווילי שכופה את עצמו על המציאות. אינני אומר שלא יתכן שיש חברי כנסת שחושבים לפי הדפוסים הללו, אבל אני אינני חושב שהדפוסים הללו מכתיבים להם את כל פעולותיהם הפוליטיות, אינני חושב שאין חברי כנסת שאינם נענים לדרישות הבלבניזם, ואינני חושב שפוליטיקאים אינם כאחד האדם, מושפעים מכל מיני גורמים אישיים, רגשיים, אמונתיים, אידיאולוגיים וכו'. ההומו בלבנוס הוא יציר דמיון מופרך, חסר אחיזה במציאות. הבלבניזם הוא דוגמה שלא ניתן להפריכה משום שמאמיניה תמיד ימצאו תירוץ חלופי להסביר למה הם עדיין צודקים, למרות שאין שום אחיזה במציאות לניבויים שלהם, מעבר להימור גס ושווה לכל נפש.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383813
(סליחה שאני מתערב, אבל שמי עלה כאן)

מה יהיה דובי, לא דשנו בזה מספיק?

כבר חידדנו ודרשנו שלא "פוליטיקאים לא יכולים לטעות" אלא "טעות אינה הסבר לצעד פוליטי", כיוון שהיא אינה מסבירה מדוע פוליטיקאי טעה, ועל כן מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר.

תודה ושלום.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383831
כן, אני יודע. אבל אני חושב שזה אידיוטי להגיד שבגלל שמשהו מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר, אפשר לשלול אותו כהסבר. לעיתים, אנשים טועים, ולכן לעיתים, פוליטיקאים טועים. לנסות לחפש מדוע הפוליטיקאי לא טעה, אלא תכנן את הכל כך מראש, זו סטייה כל כך חסרת הסבר מהתער של אוקהם, שהיא פשוט לא מצדיקה את עצמה.

בינתיים, אגב, היחיד שטעה בדיון הנוכחי הוא הבלבניסט. מעניין איך אפשר להסביר את ההתנהגות שלו בלי שימוש בקלף הג'וקר "הוא טעה".

(שאלה: אם פוליטיקאי אומר "טעיתי", האם אפשר להאמין לו, או שגם זה סתם ספין? מה אם פוליטיקאי אומר שהוא טעה אחרי שפרש? האם ביל קלינטון לא "טעה" כשנכנס לתוך שערוריית המין שלו? או שזה לא נכלל בהתנהגות פוליטית, ולכן שם הוא רשאי לטעות?)
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383841
כאמור, מסיבה בלתי ברורה, אתה מתעקש להילחם כל הזמן נגד מספר אנשי קש. ''פוליטיקאי טעה'' זה לא הסבר - זו הימנעות מהסבר. זו עצירת התהיה שלך בטרם קיבלת תשובה. וכבר דשנו בכך רבות.

אם פוליטיקאי אומר ''טעיתי'', ואתה בלבניסט, אז אתה צריך לחשוב מה משרתת האמירה ''טעיתי'' מצידו, בהקשר ובזמן שבו נהגתה.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383860
אני לא חושב שזה לא הסבר. זה הסבר מצויין. כמובן, אפשר להמשיך ולשאול "מה גרם לטעות", "מה הטעה את הפוליטיקאי" וכד', אבל אין זה משנה את העובדה שהפוליטיקה *טעה*, כלומר פעל במטרה להשיג יעד מסויים, וכשל בהשגתו, ואולי אף פגע ביעד הזה, למעשה. דשנו בכך רבות, אבל מעולם לא קיבלתי תשובה, וזו אבן הנגף של התאוריה שלכם - זה כמו להסתכל על פתרון שגוי של בעיה במתמטיקה ולהתעקש שלהגיד "המתמטיקאי טעה" זו לא תשובה, וצריך להסביר למה הפתרון השגוי הוא דווקא נכון.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383891
וכאן אנחנו חוזרים אחורה שוב, שכן את התשובה קיבלת פעמים רבות (רק הסניליות המפורסמת...). "פעל במטרה להשיג יעד מסוים וכשל בהשגתו": מי קובע לאיזה יעד שאף הפוליטיקאי - החוקר, ומי קובע שהוא טעה - גם כן החוקר. משמע, אובייקט המחקר לא התנהג כמצופה ממנו (לדעת החוקר), על כן אובייקט המחקר טועה (לדעת החוקר). בזמנו השוותי את זה למדעי הטבע. כך למשל, כשניסוי מייכלסון-מורלי הראה שהאור לא מתנהג כמצופה לפי התיאוריה הניוטונית אף אחד לא טען ש"האור טעה".

בעבר הביא באדיבות רבה שמעון גלבץ את ג'אמבטיסטה ויקו בצמד המאמרים שלו (דיון 979 ודיון 988) על המדע החדש, וטען בשמו (ואני מקווה שאני מעוות אותו במינימום האפשרי) שהגישה שמחפיצה פוליטיקאים לכדי עצמים פיזיקליים, כפי שאנחנו מציעים, היתה אכן גישה מקובלת בחלק מעידן האורות, עד אשר התפתחו מדעי החברה והרוח כפי שאנחנו מכירים אותם, אשר בהם אפשרי גם סוג אחר של ידיעה, שבו, בין השאר, אנחנו שופטים את בני האדם - נשואי המחקר שלנו, ולפעמים מכריזים "טעות". אני מכיר בגישה הזו, אולם, כמו שאתה מן הסתם מתרשם, אני מעדיף את הגישה של עודד על פניה.

אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון בשלב זה בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר פעם ועוד פעם. אני גם לא רוצה להצטייר כמו מספר טרחנים כפייתיים שפשו באזור בשנה האחרונה, אז אני מותיר לך את זכות התגובה האחרונה, אם תרצה בכך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383910
נו, באמת, ערן. מי מאיתנו מסתכל על דבריו של פוליטיקאי ואומר "הוא לא התכוון לזה באמת, הוא אמר את זה רק כלפי חוץ, למעשה המטרה שלו היא דווקא ככה וככה"? הרי זה אחד הבסיסים המרכזיים של הבלבניזם, שפוליטיקאים לא אומרים מה שהם מתכוונים. אז מי מאיתנו קובע, כחוקר, איך צריך לצפות מהפוליטיקאי להתנהג? אתה או אני? אז נכון, אתה לא אומר שהאובייקט טעה, אבל מצד שני, גם אם האובייקט באמת טעה, אתה טוען שהוא לא טעה. גם אם האובייקט עצמו חושב שהוא טעה, אומר שהוא טעה ופועל כדי לתקן את הטעות, גם אז אתה טוען שהוא לא טעה, והוא רק אומר שהוא טעה כדי לעבוד עלינו, שלא מבינים כלום.

אני אדם, ואני טועה המון. אני טועה אפילו בתחומים שאמורים להיות נהירים לי. אני טועה המון בהתנהלות שלי בדיונים פה, למרות שיש לי נסיון רב שנים בהתדיינות באייל. אני טועה בכתיב לעיתים, למרות שאני יודע לכתוב לא רע, יחסית. אני טועה. אתה טועה, כולם טועים. לנסות להסביר התנהגות של אדם בלי האפשרות שהוא יטעה אי פעם זה פשוט להתעלם מהמציאות. להסביר לי שוב ושוב ושוב שאי אפשר להגיד שאור טועה לא ישנה את העובדה שאנחנו לא עוסקים באור, אנחנו עוסקים בבני אדם. נסה להסביר לי *למה* אתה מעדיף את הגישה של עודד בלבן. אולי זה יסייע לי להבין אתכם.

הייתי שמח לקבל תשובה ולא להשאיר את התגובה הזאת מיותמת, אבל זו בחירה שלך, כמובן.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383935
אינני רוצה להחריד אותך מרבצך, אבל הקטע שהזה שהפוליטיקאים אינם בני אדם בשר ודם (=אינם טועים לעולם) באמת לא כל כך מובן לי. אם לא בא לך ענות על שאלה שדנת בה כבר, אולי תפנה אותי לאחת מתגובותיך בנידון?
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383999
(כאמור, אני לא הולך להרחיב מעבר לזה, אולי מישהו אחר יוכל להביא קישור לתגובות ישנות יותר)
כאמור, זה לא ש"אינם טועים לעולם". זו פרשנות שגויה. הטענה היא ש"טעות" אינה הסבר ראוי, שכן היא סובלת מהחסרונות להלן:
א. היא מניחה שאנחנו יודעים מה מטרותיו של הפוליטיקאי (אשר ביחס אליהן אנחנו מכריזים "טעות"), אבל בכך יש הנחת המבוקש, שכן תכלית המחקר שלנו היא לברר מה הוא רוצה, לא להניח את זה מראש.
ב. היא איננה הסבר אלא תחליף להסבר. אנחנו לא מקבלים תשובה לשאלה מדוע הפוליטיקאי טעה, והעדיף אפשרות שהיתה ברורה כגרועה על פני אפשרות אחרת.

בכל מקרה, אם בעת הבחירה זו היתה האפשרות היחידה, הרי שאינה טעות (שכן לא היתה אפשרות אחרת, כאמור), ואם היא נבעה בשל מידע חסר, הרי שגם זו אינה טעות (אלא החלטה נכונה ביחס למידע נתון).

רציתי להפנות למאמר של עודד "The Use of Error as an Explanatory Category in Politics" אך לצערי לא מצאתי גרסה מקוונת שלו.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384005
* מהסוף להתחלה:
גם אני לא הייתי רואה כטעות שיקול שלוקה בחוסר מידע, אלא אם כן הטעות היא בכך שלא הצטיידו במידע קיים בטרם החלטה.
ובחירה באפשרות היחידה נראית לי רעיון עמום ביותר - קשה להעלות על הדעת מצב כזה - אבל אם הוא קיים, גם כאן אין טעות
לעומת זאת, לא ברור לי מדוע איננו מקבלים הסבר בשאלה מדוע טעה הפוליטיקאי: האם המושג "חוסר ניסיון", למשל, אינו מוכר בפילוסופיה הבלבניסטית? או חוסר חוכמה? או מצב רגשי בעייתי?
באשר ל-א': גם אני נוטה לבדוק את המטרות עפ"י תוצאות, אבל במקרים רבים, אם נצא מנקודת הנחה שהפוליטיקאי אינו טועה, דווקא אז נידרש לאקרובטיקה הסברית קיצונית: משום שתוצאות שונות בשטח עלולות להצביע עליו כבעל מטרות סותרות ולא מתקבלות על הדעת.
-----------------
* לאור הצהרתך הפותחת, אני מפנה את דבריי גם לבלבניסטים אחרים - אם כי הייתי שמחה לקבל תשובה ממך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384139
בוא ואספר לך סיפור מאוד לא תיאורטי, אוקיי? אשה אחת היא רופאה. היא עובדת כרופאה כבר שנים רבות, וזוכה להערכת עמיתיה. האשה נשואה, ולפני זמן לא רב, בעלה התלונן במשך כיממה על כאבים, שלשולים ושאר מרעין בישין. האשה החליטה, למרות תלונותיו של בעלה, להשאירו בבית ולצאת לעבודה. לקראת סוף המשמרת שלה, התקשר בעלה והתלונן על החרפה במצבו. היא אמרו לו להמתין, היא תגיע הביתה בקרוב ותקח אותו לבית חולים. היא התעכבה עוד כחצי שעה בבית החולים לפני שיצאה סוף סוף לאסוף אותו. כשהגיעה לביתה, בעלה כבר היה מוטל מת על הרצפה, בעקבות התקף לב.

רופא מאומן, דוגמת האשה הזו, היה צריך לזהות את התסמינים שהופיעו אצל הבעל המעידים על אפשרות להתקף לב. רופא מאומן אף היה יודע שבמקרים כאלו, אין להתעכב, והיה מורה לגבר להזמין אמבולנס מיידית.

עכשיו, בהנתן שהרופאה היא אשת מקצוע, ושלא הייתה לה שום סיבה לרצות במותו של הגבר - איך תסביר את התנהגותה, תחת הכלל המדעי שאי אפשר להשתמש בקלף הג'וקר "היא טעתה" כהסבר?
אני לא מסוגל. טעות היא דבר אנושי, גם אצל בעלי מקצוע. לשלול את האפשרות להסביר התנהגות אנושית כ"טעות" זה פשוט להעלים עין מחלק גדול מההוויה האנושית.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384161
תגובה 383999

(ובאמת, לא אוסיף יותר, למרות שאתה לא מכבד את בקשתי)
שפיכה מוקדמת 384482
סליחה על ההתערבות, אבל אם טוענים שהציר שבין השתלבות להתבדלות מתלכד עם הציר קפיטליזם-סוציאליזם, יוצא שאנחנו מדברים על רצף ולא על שני קטבים. בהנחה שאנחנו מסכימים שיש הרבה גווני ביניים בין תכנון שכולו top down לבין העדר מוחלט של תכנון מרכזי (כלומר הכל הוא bottom-up), איפה מוצאים את דרך האמצע בין השתלבות להתבדלות?
אין ''דרך שלישית'' 384494
שוב מהמאמר שלא פירסמתי:

דרך שלישית אינה קיימת כיעד סופי מעשי בפני עצמו, אלא רק כיעד ביניים. במאבק המתמיד בין כוחות הליברליזציה והרגולציה, הדרך השלישית היא התוצאה, הגבול הזמני של מאבקי הכוח הפוליטיים, ותמיד בתזוזה. אם אתה ליברליסט החי במדינה בעלת מינון ריכוזיות גבוה, הדרך הטובה ביותר להילחם בריכוזיות במסגרת המשחק הדמוקרטי היא להצהיר על דרך שלישית, למרות שזו אינה היעד הליברליסטי המושלם, אלא יעד ביניים בין הרצוי למצוי. בדרך זו יוצרים דימוי מתון ומרכזי, הסוחף פלח גדול יותר בציבור.
בפועל, החלוקה היא באופן ברור לשניים: אלו שמשתמשים במגדלור של השוק החופשי וההשתלבות, ואלו שמשתמשים במגדלור של השוק הריכוזי והבדלנות.
אין ''דרך שלישית'' 384503
אני לא כל כך מבין. בוא ניקח, לדוגמא, שתי מדינות שהן קטביות מבחינת מידת מעורבות הממשלה במשק: למשל שוודיה ושוייץ (או שוודיה וארה"ב). ברור שבתוך כל אחת מהן יש כוחות קפיטליסטיים וסוציאליסטיים, אבל בכל זאת גם הימין בשוודיה לא רוצה לפרק לגמרי את המערכת הסוציאלית, והשמאל בארה"ב אינו מעוניין במיסוי של 80% על ההכנסה.

בראיה של הכוחות הפוליטיים בראי הפיזיקה אפשר (וכדאי) לדבר על שני כוחות מנוגדים שמתעמתים, אבל בפועל, הסוציאליסטים של ארה"ב הרבה יותר ימניים מהקפיטליסטים השוודים. אני מנסה לומר שבראיה גלובלית, יש הרבה יותר משני מגדלורים אפשריים.

בקיצור, אולי צריך קודם לזהות את האינטרסים המשותפים של שני המחנות (בכל מדינה), ורק לאחר מכן לנסות לזהות את קו התיחום ביניהם?
אין ''דרך שלישית'' 384507
אם כולם היו מסכימים על 50-50, לא היה מאבק. אין כמעט אינטרסים משותפים, למעט (אולי) שימור המדינה עצמה, למרות שמבקרי קיצון גם זאת לפעמים אופציה. שוודיה וארה"ב דווקא מאוד דומות במינון חופש השוק שלהן, לידיעתך. ו"הימין" (בעצם התש"חים) השבדים בהחלט בעד פירוק טוטלי של המערכת הסוציאלית, כי אין הם רואים בה תועלת אלא איום על דרך חיים והשקפה מסויימת (די אם תקרא את אורי רדלר באתר כדי להבין זאת). כמובן שגם ההיפך הוא הנכון. הרגולטורים, בהינתן ההזדמנות, ידחפו למיקסום הרגולציה במשק. מובן שבארה"ב מלאכתם תהיה קשה הרבה יותר מאשר בצרפת, אבל זה לא אומר שהיעד הסופי שלהם אינו זהה.
אין ''דרך שלישית'' 384510
אם כך, לא ברור לי איך מודדים חופש שוק. משקלו של הסקטור הציבורי בכלכלה השוודית גדול בהרבה מאשר בארה"ב - לפחות לפי הסטטיסטיקות שראיתי. האם יש מדד טוב יותר לחופש שוק?

יש בי קצת סקפטיות לגבי הטענה שהימין בשוודיה רוצה לפרק לגמרי את מדינת הרווחה, על אף הכרזותיו על כשלונה המחפיר. אני גם לא חושב שהרגולטורים בארה"ב שואפים להשתלט על כל הכלכלה, מפני שרובם ככולם חונכו להאמין שיש דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות היטב. האם יש איזושהי הוכחה, או ראיה תומכת, לטענות המעט קיצוניות האלו לגבי הימין השוודי והרגולטורים האמריקאיים?
אין ''דרך שלישית'' 384511
דירוג מדינות עפ"י מיד החופש הכלכלי נמצאת באתר הבא (הקישור הובא באייל מס' פעמים):

לפי קישור זה שבדיה וארה"ב לא כל כך רחוקות אחת מהשניה בניקוד ובדירוג. מה שאומר שתומכי השוק בשבדיה לא רק רוצים לפרק לגמרי את החבילה, הם מצליחים לעשות זאת עם הזמן באופן טוב למדי, ואם הקו שלהם ימשיך, תמשיך גם החתירה לכיוון הגברת החופש של השוק.

הרגולטורים של ארה"ב, כמו בכל מקום אחר בעולם, לא חונכו לאמונה בשוק הפרטי אלא להיפך - בכך שטוב שהממשלה מתערבת, ובוש עושה זאת בקיצוניות ראויה לשבח - אין אבן שהוא משאיר לא הפוכה בכל אספקט בחיי האמריקנים. כמובן שאני לא יכול להביא את מחשבותיו כהוכחה ניצחת, אבל הדחיפה הבלתי נלאית בכל חזית להגברת נתח הממשלה והרגולציה שלה אמורים לשמש כאינדיקציה טובה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384515
כשאתה מדבר על הרגולטורים שרוצים להקטין את השוק החופשי- אינני מבין על מה אתה מדבר. תאגידים גדולים משקיעים לא מעט מאמצים לא רק בקידום מוצריהם, אלא בסבוטז' של המוצרים היריבים. האם סבוטאז' הוא מדד לשוק חופשי? עד כמה שמוכרת לי הגותו של אדם סמית- סבוטז' הוא אנטי שוק חופשי. דוגמא למדיניות סבוטז' שיטתית-חברת עלית.
הרגולטורים שאתה מביא כאויבי השוק החופשי אמורים להאבק בסבוטאז'. האם הממונה על ההגבלים העיסקיים הוא אויב השוק החופשי? להזכירך, הממונה על ההגבלים הוא האבא של הרגולטורים.
ממתי רגולציה קשורה להגדלת ניתחה של הממשלה בשוק?
לכן להביא את מדד החופש בו נמצאת שוודיה, כראיה לכך שמתנגדי השוק החופשי בה צוברים כוח רחוק מהאמת. בשוודיה יש שוק חופשי-מאד חופשי. רמת מדינת הרווחה אינה בהכרח ניגוד לשוק החופשי.
אפילו מילטון פרידמן מאד מעריך את שוודיה והוא טוען שארה"ב איננה יכולה ללכת בדרכה בגלל חוסר ההומוגניות של אוכלוסייתה.
מה שיש בשוודיה ואין בארה"ב הוא עבודה מאורגנת רבת עוצמה ואחראית.
אין ''דרך שלישית'' 384517
קודם כל, התאגידים עצמם הם חלק מהרגולציה (חוקי התאגדות וכו').
רגולציה לא אמורה למנוע תחרות באמצעים חוקיים בין תאגידים, גם כשזו תחרות שמקדמת מוצר אחד על חשבון פגיעה במתחרה. כל חוק נוסף כזה מקטין את גמישות השוק, ומייצר ממקרה ספציפי כלל שכובל במקרים רבים אחרים. הממונה על ההגבלים הוא דוגמה מצויינת לכך - זהו מינוי *פוליטי* שמשרת את אדוניו - לעיתים הוא יעשה מלאכתו בהתאם לרצון השוק החופשי ולעיתים בהתאם לרצון השוק הריכוזי.

רגולציה קשורה להגדלת נתח הממשלה בשוק כי קשה (עד בלתי אפשרי) לבצע רגולציה ללא גיבוי ממשלתי הולם: אם חוקקת חוק חדש, יש לו מייד משמעויות תקציביות, ולו של רכיפה, שמצריכה עוד כוח אדם ציבורי. גם ההיפך הוא הנכון - שכבר יש לך מסה גדולה של עובדי שירות ציבורי, הגוף הבירוקרטי ירצה לשמר את גודלו ואף מעבר לכך ע"י הוספת תקנות חדשות לבקרים.

יש שני מושגים שתמיד מחליפים ביניהם: רווחה במדינה ומדינת רווחה. במדינה יכולה להיות רווחה גם ללא מעורבות המדינה. מהרגע שמדינה מתערבת ויוצרת בעצמה את מנגנוני הרווחה, היא עושה זאת ע"י מיסוי גבוה לתמיכה בשירותי הרווחה, וע"י תקנות רווחה שקובעות מי זכאי לקצבאות השונות. זוהי התערבות רצינית הן ע"י מיסוי והן ע"י תקנות בשוק העבודה, ולכן חותרת תחת יסודות השוק החופשי.
אין ''דרך שלישית'' 384637
שאלת פעם את עודד בלבן מה דעתו על מדינת רווחה ומעורבות הממשלה במשק? מעניין מה הוא אומר.
אין ''דרך שלישית'' 384638
גם לך נראה שרבין היה שוקחופשיסט יותר מפרס?
אין ''דרך שלישית'' 384649
לא. אני גם לא מחלק את הפוליטיקאים לתומכים ומתנגדים של שוק חופשי. כבר ראינו שבמדינת שוק חופשי כמו שוודיה יכולה גם להתקיים מדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384689
זה שמדינות אינן על טהרת שוק חופשי או שוק ריכוזי אינו אומר שהפוליטיקאים אינם מתחלקים כך, זה אומר שהשלב בו נמצאות המדינות הוא תוצאה של המאבק בין הכוחות. ראה תגובה 384494 שלי שהתחילה פתיל זה.
אין ''דרך שלישית'' 384688
לא שאלתי כי לא רציתי לקבל תשובה מתחמקת. כאמור, רוב המפגשים איתו היו במהלך קורסים בטכניון, וכמרצה הוא הקפיד שלא לערב דעות אישיות בעניין.
התרשמותי מהנימה הכללית, ובוודאי עכשיו שראיתי את הקו המנחה של חוג אורנים אליו היה שייך, היא שהוא מצדד במשתלבים.
אין ''דרך שלישית'' 384726
אוקיי. אז עכשיו נסגר לי המעגל. אני למדתי לא מעט אצל מקים חוג אורנים- יגאל וגנר. לפחות לגביו אני יכול להעיד שהוא מרקסיסט. לא מרקסיסט לניניסט או בולשביק כפי שרבים נוהגים לקטלג באופן אוטומטי- ישר קושרים כל מרקסיסט לסטלין ולק.ג.ב. הוא מנתח דברים על פי התפיסה הדיאלקטית של מרקס. הרשה לי לנדב לך עיצה; כשאתה שומע מרצה והוא משפיע עליך, אל תיתן לו להתחמק מנושאים קשים שהוא נזהר לא לדבר עליהם. אם אתה בוחר לא להקשות עליו- אז אל תביא את התפיסה שלו כדרך ניתוח לסוגיות שלא דנתם עליהן בכתה. יגאל וגנר שהיה המורה שלו, מעולם לא התחמק בצורה כזו- לפחות לא לשאלות שלי.
אין ''דרך שלישית'' 384735
אני לא אוהב את ההתנשאות שבתגובה שלך ("הרשה לי לנדב לך עיצה"). המרצה השפיע עלי רק בכך שהראה שיטת ניתוח אחרת, ולא את דעותיו. לא בחרתי בהשקפת עולמי בשל מה שאמר או לא אמר.
ושוב, איני מכיר את וגנר, יכול להיות שהיה מרקסיסט מדופלם (מה שזה לא יהיה), וייתכן שפשוט דיבר כמרקסיסט, והציג עצמו כמרקסיסט, רק בשל הרקע בו גדל, ללא קשר לדעות בהם תמך ושאותן ניסה לקדם.
לדוגמה: יוסי שריד ויוסי ביילין שייכים לאותה מפלגה. שניהם ממושקפים ואינטיליגנטים המדברים בשפה רהוטה ובטון נינוח מרצים את השקפתם, תוך כדי שהם נעזרים בביטויים שמצפים מה"שמאל" להשתמש בהם. באופן מעשי, שריד יתזמן את דבריו ומשמעויותיהם באופן שיקדם השתלבות, וביילין - בדלנות.

תרשה לי לתת לך עצה: כשבן אדם מחוג אורנים אומר לך שהוא מרקסיסט, אל תתפוס אותו במילה, תקשיב בזהירות מה הוא עוד אומר בנושא.
אין ''דרך שלישית'' 384736
כדאי לך לבדוק את הספר של עודד (Politics & Ideology). עד כמה שאני זוכר, הוא מדבר שם לא מעט על מרקסיזם, אבל חשוב לזכור שמרקסיזם זה לא רק תאוריה כלכלית אלא הרבה מעבר לזה (ואורי רדלר, מצד שני, היה אומר שאפילו זה לא).
אין ''דרך שלישית'' 384741
קראתי את הספר (די מזמן למען האמת). אני זוכר שלמרקסיזם מתייחסים גם כגישה פילוסופית, והדיאלקטיקה היא כלי עזר חשוב בנושא, אבל הדיון שלי עם איציק הוא על היותם של וגנר/בלבן מרקסיסטים גם בפן *הכלכלי*.
אין ''דרך שלישית'' 384749
אני דוקא לא רואה בעיצה שלך התנשאות.
אין ''דרך שלישית'' 384823
הצגת את עצמך כמלש''ב. אולי כדאי שלא תעלב מעצה שמשיא לך מישהו המבוגר ממך שנות דור.
אין ''דרך שלישית'' 384861
במקרה הזה, מלש"ב פירושו משהו אחר ממה שאתה חושב: תגובה 383765
אין ''דרך שלישית'' 385023
לא נכון - תגובה 384391.
אין ''דרך שלישית'' 385047
נו, קל לפתור את זה - מלש"ב הוא ר"ת של שני הדברים, אבל רק אחד מהם נכון לגבי. לצערי/שמחתי, את שלב המלש"ביות הצה"לית עברתי לפני שנים רבות מאוד.
אין ''דרך שלישית'' 385142
סליחה; אבל אם כך, ה"גם" של תגובה 384391 מיותר.
אין ''דרך שלישית'' 385270
צודק. אין מה להגיד.
אין ''דרך שלישית'' 384729
האם הוא אמר פעם במפורש שרבין היה משתלב?
אין ''דרך שלישית'' 384732
כן.
אין ''דרך שלישית'' 384740
אז אתה כנראה צודק שהוא מעדיף משתלבים, אבל אני תוהה אם אתה צודק בשאר טענותיך...
אין ''דרך שלישית'' 384742
נראה שגם אתה למדת אצלו. אם יש לך הסתייגות מטענה מסויימת (או מקבוצת טענות) - אשמח לתהות ביחד איתך.
אין ''דרך שלישית'' 384743
ממש לא. רק הבנתי שהוא העדיף את רבין על פרס. מאידך גיסא, לא ברור לי איך אתה מסביר את עצם חתימתו של רבין על הסכם אוסלו, אם זה נראה לך בלתי משתלב.
אין ''דרך שלישית'' 384744
עד כמה שאני יודע, פרס הציג לרבין את הסכם אוסלו המגובש בשלב שכבר אי היה אפשר להתנגד לו (כשבוע לפני החתימה). פעם אמר איתן הבר, שהיה ראש לשכתו של רבין, בתגובה לשאלה "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בשיחות על הסכם השלום עם ירדן?" : "הם לא שיתפו אותנו באוסלו".
אין ''דרך שלישית'' 384745
מה פירוש "בשלב שלא היה אפשר להתנגד לו"? מה היה קורה לו רבין היה מתנגד?
אין ''דרך שלישית'' 384754
זה מזכיר מאד את הטענות הכבדות שאומרות שרמפסלד, צ'ייני וחוג הניאוקונים במימשל הכינו את הרקע לפלישה לעירק, והציגו אותה כתגובה נוקשה, חזקה ומתבקשת. כך שכשזה הגיע לנקודה בה הנשיא שהנשיא בוש היה צריך לצרף את קולו ולהחליט [חותמת גומי?], המחויבות האמריקאית הפומבית, התכנונית, פרישת הכוחות, הרטוריקה הבינלאומית, דעת הקהל ומדיניות פנים בתחומים שונים, הוצגה כך שהחלטה לא לצאת למלחמה תהיה כרוכה בנזק תדמיתי עצום, פגיעה בכושר ההכרעה האמריקאי, וכמובן פגיעה חמורה במצבו הפוליטי הפנימי.

פעם הטלויזיה היתה משדרת סרטון תעמולה לנהיגה מונעת הערפל (אאז"נ), והנהג אמר "מה יכולתי לעשות?"

מה זה אומר על כושר ויכולת ההחלטה, מטרותיו ומניעיו של פוליטיקאי שקרוץ מהחומר של הנשיא בוש, קרי הוא לא ברור (בלשון המעטה) אם באמת הוא הוא זה שמחליט על מדיניות ועל מטרות.
אין ''דרך שלישית'' 384760
דעתי על מדיניותו הבדלנית של בוש אינה חיובית, כמובן, אבל אני לא מזלזל בכישרונו של אדם שידע להגיע לשפל של פופולריות באמצע קדנציה ולהיבחר שוב, וגם להיות מספיק חזק כדי שהיועצים שלו לא יהיו פשרות כואבות מדי עם הכוחות המשתלבים בתוך המפלגה הרפובליקנית (רוב היועצים הבחירים בדלנים כמוהו, כמו צ'ייני ורמספלד, ורק חריגה אחת מפורסמת משתלבת - הגסרת רייס), וגם לקדם את מדיניותו בעוז בכל תחום.
להציג אותו כקורבן של צ'ייני ורמספלד זה ממש ליפול בתרגיל הרגיל של גלגול אחריות (''זה היועצים שלי רעים, ואני אחליף אותם בקדנציה הבאה, אבל בינתיים תמשיכו לבחור בי'').
אין ''דרך שלישית'' 384763
הערה: לטעון שיש נסיון להציג את בוש בקורבן, זאת טענה צינית ודי מעוותת, וד"ל.
אין ''דרך שלישית'' 384774
נו, אז התכוונת למשהו אחר במשפט האחרון שלך בתגובה 384754.
אם אפשר להפריע רגע 384772
ולהציג שאלה שלא קשורה ישירות:
איך גישת הבלבניזם מסבירה פעולות כמו הבאת יהודי אתיופיה?
אם אפשר להפריע רגע 384773
אני לא מכיר שמישהו מנסה להסביר פעולה כזו באמצעות ניתוח בלבניסטי או אחר. מה יש להסביר כאן?
אם אפשר להפריע רגע 384887
איזה מניע יכול לעמוד מאחורי הבאתם לארץ
אם אפשר להפריע רגע 384900
אין לי מושג. לא נראה לי אירוע קרדינלי מדי שיהיה סיבה למאבק בין הצדדים. זה דווקא יכול להיות אירוע יחצ''ני באופיו, שכל צד מעוניין לקחת עליו את הקרדיט להצלחת המבצע (וכנראה להתנער מאוחר יותר מהשגיאות שנעשו בקליטה).
אם אפשר להפריע רגע 384959
אם הבנתי נכון, הבלבניזם לא מסביר מעשים של פוליטיקאים בעזרת אידיאולוגיה. הבאת יהודי אתיופיה נראה לי כמו מעשה שקשה להסביר אותו שלא בעזרת מניעים אידיאולוגים.
אם אפשר להפריע רגע 384983
הבלבניזם מסביר פעולות של פוליטיקאים עפ"י אינטרסים כלכליים/מדיניים מעשיים, אבל זה לא אומר שאין מאחוריהם אידיאולוגיה מסוג מסויים (בסופו של דבר פוליטיקאי צריך לבחור עפ"י מטענו האישי אם הוא משתלב או בדלן).
ניתן גם, כנראה, לנתח אספקטים במבצע העלאת יהדות אתיופיה עפ"י שיטת בלבן, אבל מעולם לא התעמקתי בכך.
אין ''דרך שלישית'' 384747
רבין ניסה שנים רבות להצמיח מנהיגות פלסטינית מקומית כאלטרנטיבה לאש"ף. מנהיגות שבמקום לתמוך בטרור כדרך חיים, תומכת בשיתוף פעולה עם הישות הישראלית, ובדו קיום.
לאחר שנכשל בכך אינספור פעמים, בשל האחיזה החזקה של אש"ף בשטחים, ופרס בא ונפנף לו בטיוטת הסכם עם גורם פלסטיני מרכזי, שדחייתו היתה סותמת את הגולל גם על הניסיונות להידברות עם המקומיים, עמדו בפניו האופציות הבאות: לדחות את ההסכם, ובכך לדחות כנראה בשנים רבות את ההידברות עם העם הפלסטיני שיילך ויעשה ממורמר יותר, או לקבל את ההסכם במתכונתו הראשונית המינימלית, ולהתחיל לצעוד לקראת הסכם המשך נוח יותר, תוך כדי פגיעה בערפאת וחיזוק מתנגדיו. הוא עשה זאת בהצלחה רבה למדי - אוסלו היה תקוע לחלוטין, והאופוזיציה לערפאת התגברה, אבל באופן טרגי הוא נרצח, וסגנו הבדלן הבלתי נלאה המשיך את אוסלו מייד - בחירות, משטרה עם נשק, חברון וכיו"ב.
אין ''דרך שלישית'' 384780
תהיה רציני. פרס היה ראה"מ לא יותר מאיזה חצי שנה, ואחריו באה סדרה רצופה של משתלבים למופת. איך קרה שהם לא הצליחו לסדר כלום?
אין ''דרך שלישית'' 384810
זו חצי שנה קריטית שבה קרו דברים רבים. כששניים שייכים לאותו צד - דברים קורים מהר. זה לא התהליך האיטי של משתלב מול בדלן, כאשר הטקטיקה המשתלבת מעדיפה להפוך את ערפאת ללא רלוונטי ללא קרב (כי במלחמה היא מפסידה את הסיכוי לדו קיום לעוד מס' שנים).
מה שפרס עשה היה פשוט איפשור מהיר של הסכם חתום, שלא בוצע עד אותה עת: בחירות שמרימות את ערפאת כמנצח דמוקרטי נבחר ולגיטימי, לא עוד מנהיג גולה מאכזב, הקמה דה פקטו של מנגנוני ביטחון פלסטיניים חמושים שנתנו לערפאת כוח מול האופוזיציה הפנימית שלו והשתיקו אותה לזמן רב, והכרזה שהתהליך ממשיך עם חברון.
תאורטית, אפילו ביום אפשר לגרום נזק ששנים אח"כ לא ירפאו אותו, אם התנאים מתאימים. כאן אנחנו רואים כמה ההימור של רבין היה גדול: כל הקפאת אוסלו היתה תלויה בו, ובגיבוי אמריקני של קלינטון. הוא הימר שהוא ימשיך עוד קדנציה, וכך גם קלינטון. לגבי קלינטון זה פעל, אבל הוא לא זכה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384815
כלומר, ברק תכנן מראש לומר שאין עם מי לדבר. לפחות זה מתקבל על הדעת.
אין ''דרך שלישית'' 384816
כן, ברק וקלינטון תכננו מראש את התוצאה של הועידה.
מה לא מתקבל על הדעת?
אין ''דרך שלישית'' 384820
שברק ו/או נתניהו היו משתלבים במובן המדיני. שרבין היה משתלב במובן הכלכלי. שרבין השתדל לבודד/להקפיא את ערפאת. שפרס חיזק אותו...
אין ''דרך שלישית'' 384870
אינדיקציה בולטת מאוד למשנה הכלכלית של רבין אפשר לראות במי שהוא מינה כשר האוצר שלו, שאני מקווה שאינך סבור שהוא נוטה לשוק ריכוזי (בייגה "הפרטה" שוחט)

לגבי דעתו של רבין על קיום יחסים עם אש"ף 3 שנים לפני הסכם אוסלו (התקפה על פרס):
ואין דרך טובה יותר מלראות את רבין בימי אוסלו מאשר דרך "מחנה השלום" (כי המחנה השני כרך אותו בעיוורון ושנאה עם פרס וערפאת):

טניה ריינהרט על התנגדות רבין לפנות התנחלויות ולעכב את אוסלו מייד לאחר חתימתו (ראה פסקה שניה):
ושוב טניה על שת"פ קלינטון-רבין נגד ערפאת בבניית הר-חומה שתוכננה ואושרה בתקופת רבין:
והנה הגב' ריינהרט הנמרצת, מאוכזבת ב 94 מהתנהלותו של רבין בנושא אוסלו, והתבטאויותיו כלפי הפלסטינים, רק שנה לאחר חתימת ההסכם:
ציטוט נבחר:
"בפועל שום דבר לא קרה. התאריך המיועד לנסיגה עבר בלא כלום, ואווירת האופריה פינתה מקומה למשא ומתן מייגע שאינו שונה במאומה מ"תהליכי השלום" שבהם מעסיקים אותנו כבר שנים. הסדר הביניים של "עזה ויריחו תחילה"- נתפס עתה כעניין סבוך, קשה ובעייתי, ובוודאי לא מחייב כפי שנוסח, "כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת" (רבין,הארץ,25.1.94 )."

ועוד בהקשר המדיני - על הקשר המדיני של שרון-רבין: רבין היה ממקדמיו הראשיים של שרון בצה"ל עם מינויו כרמטכ"ל ב 1964, דרך מס' הקפצות מהירות עד הגעתו לדרגת אלוף. הוא היה הראשון שביטל את הקפאת הקידום ממנה סבל שרון (שעמדותיו היו ידועות) בימי הרמטכ"לים הקודמים (חיים לסקוב וצבי צור). רבין גם מינה את שרון כיועצו המיוחד, כשכיהן כרה"מ בין 75 ל 76.

זהו רק מתאבן, כי קצת מייגע למצוא ברשת חומר אובייקטיבי הרלוונטי לנושא. אם השתכנעת מהתחלה זו - אמשיך על פרס, ברק ונתניהו.
אין ''דרך שלישית'' 384872
אני זוכרת ששר האוצר של רבין היה שוחט. לעומת נתניהו הוא מרקסיסט מושלם.
דעתו של רבין על הסכסוך 3 שנים לפני אוסלו איננה רלוונטית. אנשים משנים גישה לפעמים.
נכון שהיו עיכובים בביצוע ההסכם כבר בימי רבין, אבל בלי השוואה למה שקרה אחריו - כולל בתקופת פרס. (זוכר 40 ימי סגר? זוכר את עייאש?).
רבין קידם כל מיני אנשים. שרון היה אתו בפלמ"ח. גם במפא"י.
אין ''דרך שלישית'' 384874
אתה ממהרת לנפנף הצידה עובדות מכריעות שלא נוחות לך. איך את מסבירה את העיכובים באוסלו ע"י רבין ("כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת", "אין כוונה למדינה פלסטינית", "13 בדצמבר אינו תאריך קדוש", "צופה כי השיחות ייקלעו למשבר", "אין עם מי לדבר" ועוד ועוד) ? או אמרות שלו כמו בציטוטים שמביאה ריינהרט? אישור הר חומה ואי פינוי התנחלויות?

כמו כן: כולם היו בפלמ"ח, אבל רק הפלמ"חניק רבין בחר לקדם את שרון ולמנות אותו לעוזרו האישי כרה"מ, כשדעותיו של שרון היו ידועות לכל, והיו כאלה (מאותו פלמ"ח) שעצרו את קידומו לפני רבין.

משנים גישה לפעמים? למה? בעקבות מה? כמה אנשים את מכירה ששינו דעתם בגיל מופלג, ועוד באופן שגורם להם ללחוץ את ידו של אוייב שהיפנו את כל מרצם להילחם בו ובדרכו? מה קרה ב 3 השנים האלה, שבין 1990 ל 1993?

בייגה שוחט סוציאליסט ליד ביבי? אולי פשוט רק פחות מוצלח או עם פחות הזדמנויות לקידום השוק החופשי (היו לו מתנגדים בדלניים חזקים בקואליציה דאז, לעומת הקואליציה המשתלבת הכמעט טהורה של שרון-לפיד בתקופת ביבי). בייגה הפריט את מפעלי ים המלח, והיה בדרך להפריט ולהפריט. להלן מאמר מהאתר "קו לעובד" המתלונן על ההפרטות. מאלפת במיוחד הפיסקה השלישית, שבין היתר מוסרת כי "קחו למשל את ה"תוכנית להגברת הצמיחה - 1998" (שר האוצר היה אז ח"כ דהיום של ה"עבודה", אברהם "בייגה" שוחט). מעיון בתוכנית "להגברת הצמיחה" שהוצגה באוגוסט 1997 עולה כי הממשלה אז רצתה לממש כמה מהצעדים המופעים עתה בתכנית של נתניהו, לדוגמא..."
אבל אני כבר לא בטוח שזה יזיז משהו אצלך.
אין ''דרך שלישית'' 384878
מה קרה בשלוש שנים? מה קרה לשרון, החישוקאי הגדול, בפחות משלוש שנים, שהוא החליא על נסיגה מרצועת עזה ודיבר בריש גלי על מדינה פלסטינית? ועוד בגיל מופלג משל רבין?
רבין אמר הרבה דברים וגם עשה הרבה דברים שעכבו את אוסלו, בסדר, וגם אולי אמר שאין עם מי לדבר, אבל הוא המשיך לדבר עם האיש שאי אפשר לדבר אתו. ושוב - פרס עיכב את ההסכם הרבה יותר ממנו. גם אתה, כפי שרואים, מתעלם מעובדות שאינן נוחות לך.
ואין ספק שבייגה הפריט - ברור שרבין היה שוקחופשיסט בבסיסו, אבל שוב - ממש לא בקנה מידה של ברק ונתניהו. בסופו של דבר, הוא עשה צעדים רבים המתאימים למדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384913
לשרון קרה בוש (שנבחר בכהונתו השניה, והחל ללחוץ על מפת הדרכים ובאיום בסנקציות). הוא לא שינה את דעתו, אבל היה נתון בלחץ קשה מצד הקוורטט, וקיווה שפינוי אזור אחד יוריד את הלחץ מהאחרים, וצדק בעניין, למרות המחיר ששילם בעזה.
רבין דיבר עם ערפאת רק לשם מסמוס המו"מ, ורק תקע את התקדמותו יותר ויותר (ושוב מזמין אותך להביט בהצהרותיו ומעשיו לאורך כל התקופה שבין 93 ל 95).

לעומתו, פרס לא עיכב שום סעיף בהסכם:
ב 5.11 הפך פרס לרה"מ בפועל (עד ל 18.6.06), וניצל *מיידית* את ההלם העמוק ששרר במדינה (ובימין הקולני בפרט) לנסיגות המהירות שלא קרו כלל עד אז: נובמבר ודצמבר - יציאה מכל הערים הפלסטיניות הגדולות, שהאחרונות היו: 10 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את טול כרם, 11 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את שכם; 20 בינואר 96 - ערפאת נבחר רשמית כנשיא הרשות הפלסטינית; יוני 96 (ממש בסוף הכהונה) - פרס אישר את שליחתם של 40 אנשי "משטרה" פלסטינאית לקורס של ה CIA בוירג'יניה. אם זו לא התקדמות (ומהירה), אז מה זו התקדמות?

במקביל הקדים פרס את הבחירות (כשהוא נעזר בסקרים מצויינים...) כדי להמשיך לנצל את ההלם ולסחוף את הציבור איתו לארבע שנים נוספות של אוסלו מול ערפאת, ורק אז "נזכר" להיות קשוח (רגע לפני הבחירות) ולכנס את ועידת שארם ב 13.3.96, ולהקפיא מהלכים (בין היתר בשל הלחץ מצד קלינטון המשתלב שהגיע במיוחד לישראל בתקופה זו). כמו כן ניסה לבצר תדמית "קשוחה" במבצע חסר התועלת של ענבי זעם חודש לאחר מכן - באפריל 96 (המבצע נפסק כלעומת שהתחיל ללא שינוי מהותי כלשהו, לאחר פרשת כפר קנא).

אבל שוב, לא נראה לי שכל הנ"ל יזיז לך במשהו.
''החליא על נסיגה '' 385159
זאת ודאי תשובה לתמיהה שהעלתה נוור מיינד לא מזמן.
''החליא על נסיגה '' 385164
מהי אותה תמיהה, אתמהה? ומה נראה כתשובה עליה?
''החליא על נסיגה '' 385171
היא תהתה אם הסטרובוסקופ (ידוע גם בשמו הארמי "פולסא דנורא") שעשו לשרון (אגב: באמת עשו לו? איכשהו לא שמעתי על זה) הביא עליו את מחלתו. מצאתי ש"החליא על הנסיגה" יכול לבטא את הרעיון בצורה נאה.
אין ''דרך שלישית'' 384883
הכל נכון אודות בייגה שוחט אך הוא לא היה שר אוצר, לא ב-‏97 ולא ב-‏98 . אז היה ראש ממשלה בשם נתניהו. אינני יודע מה קרה לדוידי, בד"כ הוא איננו טועה בצורה כזאת.
אין ''דרך שלישית'' 384556
עכשיו אני מבולבל, ומודה שאני לא מבין את שיטת הדירוג שם. לפי המספרים שהם מחשבים, החופש הכלכלי בארה''ב השתפר מעט בתקופת נשיאותו של בוש, מה שלא כל כך מסתדר עם התיאור שלו כמתבדל.

בהנחה שהרגולטורים בארה''ב דומים בהשכלתם לרגולטורים בארץ, כלומר שהם בעלי השכלה כלכלית אקדמית, די ברור שהם מפנימים את התיאוריות השולטות באוניברסיטה לגבי יעילות השוק החפשי. לעתים קרובות רואים שפקידי הממשלה עצמם (כמו במשרד האוצר אצלנו) הם הדוחפים העיקריים להקטנת מעורבות הממשלה במשק. במקום לטעון שהרגולטור מנסה לצבור כוח, אולי עדיף לבדוק אם יש אנשי עסקים שמרוויחים מרגולציה מוגברת, כפי שביכלר וניצן (למשל) טוענים.
אין ''דרך שלישית'' 384615
הבאתי את האינדקס כשקלול גס למדד חופש.
אני לא בטוח שהציון המשוקלל משקף את טיב השינויים לרעה בחופש בתקופת בוש. המלל משקף זאת הרבה יותר:

Regrettably, some recent trends have raised questions about such traditions. The U.S. Supreme Court's June 23, 2005, Kelo v. City of New London ruling on eminent domain exposes many Americans' property to arbitrary seizure; and while countries in Eastern Europe are adopting flat taxes, deregulating, and privatizing, the U.S. may be drifting toward bigger government. The U.S. has continued a leadership role in free trade with eight ratified free trade agreements, another signed agreement, and ongoing negotiations with other countries. However, continued use of the "anti-dumping" Byrd Amendment, combined with anti-China rhetoric, indicates an ongoing protectionist mindset. Moreover, legislated government spending under such laws as the massive farm subsidies of 2002, the massive Medicare prescription entitlement of 2003, and the massive transportation bill of 2005 has expanded without constraints, and Sarbanes–Oxley and other regulatory laws have raised compliance costs.

כמו כן לא משוקלל בציון החוב הלאומי הענק והתופח, ואי הטיפול במשבר הפנסיה, שיחייב כל נשיא שיגיע לאחר בוש להרים את המיסים לגובה רב מאוד, ובכך לתרום לרגולציה גוברת בדורות הבאים (משכון העתיד).

לגבי פסקתך השניה: נקודת המוצא שלך היא שיש אינטרס משותף בין הכלכלנים הרגולטורים והדרגולטורים. אין כזה. נעיינם של הרגולטורים כלל אינו במיקסום היעילות, כי אם במיקסום השליטה על אלוקציית המשאבים, ולא משנה כמה בזבזני התהליך. פקידי האוצר שלנו הם תוצאה של מינויים של שרי אוצר רבים שתמכו בשוק חופשי. אי אפשר לומר אותו דבר על האוצר תחת שלטונו של בוש. דרך אגב, אין שום סתירה בין האינטרס של פקידי אוצר לכאלה של בעלי הון מסויימים. בעלי הון שעסקיהם נהנים ממכסי מגן ומתקציבי ממשלה ירצו בהעמקת הרגולציה, בעלי הון שנהנים מסחר חופשי ומיסוי נמוך ירצו בהקטנת הרגולציה. האחרונים הם בד"כ הרוב המכריע בעולם המערבי, אבל לא תמיד הם מצליחים למנף את עצמם לייצר ממשל תומך.
לגבי ביכלר וניצן: הם הופיעו באייל מס' פעמים, אך לא מצאתי עקביות בניתוחיהם, ובוודאי שאיני רואה את ההפתעה הגדולה והצורך לצרוח "יוריקה" כשמישהו מספר לי שיש קשרי הון-שלטון.
אין ''דרך שלישית'' 384636
ללא ספק יש אנשי עסקים שמרוויחים מרגולציה. הרגולציה היא חלקית ובישראל ללא תקנות ברורות על תקופות צינון משמעותיות, היא בעייתית. יש עסקים שנפגעים מהרגולציה. שים לב מי יוצא בחרי אף נגד הרגולציה; אחד אני זוכר-פישמן. אבל היו אחרים- כולם אנשי ההון הגדול שטוענים שאי אפשר לעשות עסקים בישראל. גיא רולניק (לא מתנגד לשוק חופשי) עשה רשימה של הבוכים הללו והראה שכולם נהנו מאד לעשות עסקים דוקא בישראל; כשפעם אחת נתקלו ברגולציה שמנעה מהם למנוע מאחרים לעשות עסקים-הם החלו ליילל.
שפיכה מוקדמת 384483
האמת היא שלפי כל מה ששמעתי על בלבן עצמו, קשה לי להאמין שהבלבניסט שלנו מייצג אותו באיזה אופן.
שפיכה מוקדמת 384485
בלבן נשמע כמרקסיסט כלומר,המקור הוא הפילוסופיה של הגל. בכל דבר יש את הסתירה שלו; תיזה ואנטיתזה.
שפיכה מוקדמת 384487
לא יודע איך הגעת לזה. ההתרשמות שלי מבלבן, למרות שמעולם לא אמר את דעותיו במפורש, היא אחרת.
שפיכה מוקדמת 384488
אני אף פעם לא שמעתי אותו אך החלוקה לשנים מסגירה את המקורות.
אני למדתי אצל יגאל וגנר ונדמה לי ששמעתי ממך דברים שהזכירו לי אותו. הוא מרקסיסט מוצהר- לא התבייש.
שפיכה מוקדמת 384493
אפשרי שוגנר מרקסיסט, אבל כפי שאמרתי, ההתרשמות שלי מפרופ' בלבן שונה (למרות מעולם לא הביע את דעותיו).
שפיכה מוקדמת 384497
ייתכן מאוד. אתה צודק שהוא היה שייך לחוג אורנים. וזו אחת הסיבות שלהטו התש''חיסטי של הבלבניסט לא מתיישב אתו בעיניי.
שפיכה מוקדמת 384509
עפ"י הקישור שהביא ערן, אפשר לראות שהקו שחוג אורנים נקט היה משתלב למדי, וזה כן מסתדר לי עם ההתרשמות שלי מפרופ' בלבן. לבושתי לא היכרתי את המקור עד כה. להלן קיטועים מהקישור:

"חברי חוג אורנים, שראו ביגאל אלון את הדמות המופתית בפוליטיקה הישראלית, התגייסו לחסום את דרכו של פרס לשלטון" - תומכים במשתלב ופועלים נגד בדלן.

"חברי החוג התנגדו לנסיגת ישראל לגבולות 67' ולהקמתה של מדינה פלשתינית. הם תמכו בתוכנית אלון, שהביעה נכונות לסגת רק ממקצת השטחים שנכבשו ב-‏67', והתנגדו לכל משא ומתן עם אש"ף." - תמיכה בתוכנית משתלבת והתנגדות למו"מ עם ארגון שנשלט בזמנו ע"י בדלן.

"...אבא בשנותיו האחרונות, והוא מת לפני כארבע שנים, הלך והשתתק והיה שלב שהוא חדל מכל פעילות בקיבוץ ולא דיבר באסיפות. הוא חש שהארץ בסדר, אבל שיש לספח את הגדה המערבית ואת רצועת עזה. איל חשבה באופן דומה. השבר התחיל אצלה במות יגאל אלון, שהיא קיוותה שיהיה ראש הממשלה, כמי שהאמין בגבולות בני הגנה והתנגד להכנסת הנשק הגרעיני לאיזור. רצח רבין היה סתימת הגולל על איזו אפשרות שמשהו טוב ייצא מפה והיא הרימה ידיים".
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • צפריר כהן
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • האייל האלמוני
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • עדי סתיו
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • עדי סתיו
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • עדי סתיו
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • עדי סתיו
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • ערן בילינסקי
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • ערן בילינסקי
  שינויי תדמית • מאור גרינברג
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  ליברמן: אצטרף לממשלה בתנאי שחזירים ילמדו לעוף • האייל האלמוני
  ליברמן: אולי אצטרף לממשלה • בלבניסט/מלש''ב
  והנה הימור • האייל האלמוני
  והנה הימור • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • ליאור גימל
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • ליאור גימל
  והנה ההמשך • מאור גרינברג
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • איציק ש.
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • איציק ש.
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • איציק ש.
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • איציק ש.
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • איציק ש.
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • יהונתן אורן
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • יהונתן אורן
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • ראובן
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • דובי קננגיסר
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • האייל האלמוני
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  והנה ההמשך • מאור גרינברג
  והנה ההמשך • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • האייל האלמוני
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • איציק ש.
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • איציק ש.
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • דובי קננגיסר
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שינויי תדמית • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • רון בן-יעקב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • רון בן-יעקב
  שפיכה מוקדמת • אלמונית א' מדיון זה
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  המפתח: תוצאות עקביות • בלבניסט/מלש''ב
  המפתח: תוצאות עקביות • דובי קננגיסר
  המפתח: תוצאות עקביות • אביב י.
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • האייל האלמוני
  חמאסטן • איציק ש.
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • ערן בילינסקי
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  בדלן הוא בדלן • LG
  בדלן הוא בדלן • בלבניסט/מלש''ב
  בדלן הוא בדלן • LG
  בדלן הוא בדלן • בלבניסט/מלש''ב
  בדלן הוא בדלן • LG
  בדלן הוא בדלן • בלבניסט/מלש''ב
  היה משתלב בביתך ובדלן בצאתך • האייל האלמוני
  המובלעת • בלבניסט/מלש''ב
  בדלן הוא בדלן • דובי קננגיסר
  בדלן הוא בדלן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • שוטה הכפר הגלובלי
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • רון בן-יעקב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • רון בן-יעקב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  בז'ז'ינסקי • ירדן ניר-בוכבינדר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • רון בן-יעקב
  חמאסטן • רון בן-יעקב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • שם
  The Glory in Defeat • שוטה הכפר הגלובלי
  The Glory in Defeat • בלבניסט/מלש''ב
  The Glory in Defeat • שוטה הכפר הגלובלי
  חמאסטן • אייל מולד(ר)
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • האייל האלמוני
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • האייל האלמוני
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • האייל האלמוני
  תוספתן • האייל האלמוני
  תוספתן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • אייל מולד(ר)
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • האייל הקטנטני
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • אורי גוראל גורביץ'
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  חמאסטן • דובי קננגיסר
  חמאסטן • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • ערן בילינסקי
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • רון בן-יעקב
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • רון בן-יעקב
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • רון בן-יעקב
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • האייל האלמוני
  תוכנית אלון • איציק ש.
  תוכנית אלון • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • ערן בילינסקי
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • הנמלה העמלה
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  הכותרות כאן - לא משהו • ערן בילינסקי
  הכותרות כאן - לא משהו • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • ערן בילינסקי
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • עדי סתיו
  שפיכה מוקדמת • ירדן ניר-בוכבינדר
  שפיכה מוקדמת • יהונתן אורן
  שפיכה מוקדמת • ירדן ניר-בוכבינדר
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • צפריר כהן
  עוד פעם מיקרוסופט • בלבניסט/מלש''ב
  עוד פעם מיקרוסופט • צפריר כהן
  עוד פעם מיקרוסופט • בלבניסט/מלש''ב
  עוד פעם מיקרוסופט • צפריר כהן
  עוד פעם מיקרוסופט • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  הבהרה • בלבניסט/מלש''ב
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • חדש כאן
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • חדש כאן
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • אביב י.
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • אביב י.
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • האייל האלמוני
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • אביב י.
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • האייל האלמוני
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • אביב י.
  THUS SPAKE ZARATHUSTRA • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • LG
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני
  שפיכה מוקדמת • חדש
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • ערן בילינסקי
  שפיכה מוקדמת • איציק ש.
  שפיכה מוקדמת • חדש
  שפיכה מוקדמת • הנמלה העמלה
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • חדש
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  הקואליציה האמיתית • בלבניסט/מלש''ב
  הקואליציה האמיתית • איציק ש.
  הקואליציה האמיתית • בלבניסט/מלש''ב
  (שרשור שרירותי) • מאור גרינברג
  (שרשור שרירותי) • בלבניסט/מלש''ב
  הקואליציה האמיתית • דובי קננגיסר
  הקואליציה האמיתית • בלבניסט/מלש''ב
  הקואליציה האמיתית • דובי קננגיסר
  הקואליציה האמיתית • בלבניסט/מלש''ב
  הקואליציה האמיתית • דובי קננגיסר
  הקואליציה האמיתית • בלבניסט/מלש''ב
  אאוריקה! • עומר
  אאוריקה! • עדי סתיו
  שפיכה מוקדמת • בלבניסט/מלש''ב
  ה''אגרוף'' מכה שנית • בלבניסט/מלש''ב
  ה''אגרוף'' מכה שנית • בלבניסט/מלש''ב
  ה''אגרוף'' מכה שנית • דובי קננגיסר
  ה''אגרוף'' מכה שנית • בלבניסט/מלש''ב
  ה''אגרוף'' מכה שנית • דובי קננגיסר
  ה''אגרוף'' מכה שנית • בלבניסט/מלש''ב
  ה''אגרוף'' מכה שנית • דובי קננגיסר
  ה''אגרוף'' מכה שנית • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • רון בן-יעקב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  אייך, אחי? • שוטה הכפר הגלובלי
  אייך, אחי? • דובי קננגיסר
  אייך, אחי? • ערן בילינסקי
  אייך, אחי? • דובי קננגיסר
  אייך, אחי? • ערן בילינסקי
  אייך, אחי? • האייל האלמוני
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • דובי קננגיסר
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • דובי קננגיסר
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • דובי קננגיסר
  ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • ערן בילינסקי
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • ערן בילינסקי
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • ערן בילינסקי
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • ערן בילינסקי
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • רון בן-יעקב
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • איציק ש.
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  MONEY TIME • האייל האלמוני
  MONEY TIME • דובי קננגיסר
  MONEY TIME • בלבניסט/מלש''ב
  שפיכה מוקדמת • שוטה הכפר הגלובלי
  שפיכה מוקדמת • דובי קננגיסר
  שפיכה מוקדמת • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים