בתשובה לברקת, 09/05/06 19:51
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384306
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 20:18
האמת, כשכתבתי את אותה תגובה הייתי תקועה עדיין בדוגמאות שהתייחסו לארה''ב, וחשבתי על אוכלוסייה נוצרית. לגבי הארץ, ודאי שאת צודקת. אחת מחברותיי מטופלת אצל פסיכולוגית ערבייה, ומאוד נהנית מהפריבילגיה של מטפלת, שלמרות איכותה המקצועית המשובחת יש לה פנאי רב יחסית...
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384426
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:31
עכשיו שאת מבינה את השאלה, מה התשובה? האם תעדיפי פסיכולוג\ית על בסיס מוצא? אם לא, האם אינך מועלת באחריותך למטופלים?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384432
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:10
עכשיו *כש*את.

ולגבי פסיכולוג - חשוב שהוא יכיר באופן אינטימי את השפה, התרבות, ועולם המושגים של המטופל. לא נראה לי מופרך שיהודים יעדיפו יהודי, דוסים - דתי, וערבים - ערבי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384433
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:12
שיהיה לך הוותק של שכ"ג, תתקני לי תעברית :)
כלומר, כמעסיקה, זה בסדר להעדיף פסיכולוג יהודי לציבור יהודי?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384434
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:18
סליחה על ההטעייה - האלמוני בתגובה 384432 (אני) איננו האלמונית המסרבת להכיר ביעילותה של הגזענות, אלא סתם נודניק שהיה לו מה להגיד על פסיכולוגים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384435
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:26
לא נורא. כמובן שגם לך מותר להביע דעה (אני מבין מבין השורות שאינך חובב גדול של הטיעון שלי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384437
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:34
איך הבנת זאת? *זו* כבר נקודה לדיון עם פסיכולוג...
אני דווקא חיבבתי את הפוזה של "גזענות היא תכונה מועילה לעתים, אבל כמו שדידת זקנות, אני משתדל להימנע ממנה מטעמים מוסריים".
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384439
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:49
או לפחות פאראפסיכולוג. פשוט, הביטוי ''יעילותה של הגזענות'' מצביע על עיוות מסויים (ועויין) של העמדה שלי. אני הייתי מנסח זאת כ''הכרה בקיומן של סטטיסטיקות רלוונטיות''.

אבל אתה צודק בזה שאם אנו מנסים להצדיק אי שדידת זקנות מטעמים תועלתניים, אנו עשויים להתקל בהתלבטויות דומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384442
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 12:04
אני מצטער שהביטוי ''יעילותה של הגזענות'' נתפש כך בעיניך. אני התכוונתי להגזמה משועשעת של עמדתך.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 14:58
בפעם השבע מאות אלף: כמה קשה לבחור כינוי (האייל האלמוני1, למשל) שימנע אי הבנות כאלה?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384452
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:03
אני חושב שמדובר באנשים שחוששים ליפול במלכודת, או שבעבור תגובה אחת לא שווה להם להתאמץ. האדם שאליו היית צריך להפנות את טרונייתך הוא האלמונית שמתדיינת איתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384520
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:10
זה לא המקרה. מדובר על מקרה שבו מטופל (יהודי ישראלי) ממוצא מרוקאי (נניח) מעדיף רופא שיניים (יהודי ישראלי) ממוצא רוסי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384470
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 17:54
אחרי תגובה מושקעת ביותר שנעלמה מיד בלחיצה על "אישור", אתן לך תמצית בלבד: בעיצומה של האינתיפאדה מקלעתי יום אחד למסיבת פסיכולוגים (הייתי אאוטסיידרית יחידה). מטעמי התקופה ומטעמי העיסוק, נסובה רוב השיחה על שאלות די קרובות לשלך: למשל, קשיים של מטפלים שמאלנים עם מטופלים ימניים ולהיפך, קשיים של מטפלים יהודים עם מטופלים ערבים ולהיפך, וכו'. הבעיות היו בוערות מאוד, משני הצדדים.
אז כן. בלי טעמים סטטיסטיים במיוחד, ייתכן שהייתי מעדיפה פסיכולוג/ית יהודים, ואפילו לוקחת בחשבון במידה מסוימת את עמדתם הפוליטית של רוב המטופלים.
המדרון 384471
ראובן • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ד', 10/5/2006, 17:57
מעולה! (וגם תוספת הניק מאוד עוזרת).
ועכשיו, מה עם יועצי השקעות לקהל יהודי ישראלי? היית מעדיפה לקבל לעבודה ערבים או יהודים?
המדרון 384475
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 18:16
יועצי השקעות? מה אומרת הסטטיסטיקה שלך בעניין זה?
המדרון 384522
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:37
התכוונתי שמדובר במשרת אמון, לא פחות מפסיכולוג.
המדרון 384547
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 12:47
צר לי, כנראה אינני ברוקרית. אין לי תשובה.
המדרון 384551
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 12:54
את צריכה להיות ברוקרית כדי להחליט מתי החלטה היא גזענית או לא?
המדרון 384554
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:08
לא. תראה, בוא נאמר כך: אני מניחה שלא אעסיק פקיד קבלה חרש ו/או אילם. או דוגמן עם גיבנת. או מאבטח עיוור. או מלצר עם פרקינסון.
אינני יודעת אם זה עונה על שאלתך, אבל לא ברור לי למה אתה חותר.
המדרון 384559
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:30
כל מה שאני מנסה להגיד זה שלפעמים יש מחיר להחלטות שלנו לא להיות גזעניים‏1. היתה פה גישה שניסתה לטעון שבכל מצב, גזענות‏1 איננה רציונלית, או לפחות לא עדיפה בצורה מובהקת על "נאורות‏1".

‏1 אני משתמש במונחים גזענות ונאורות במובן שהאלמוני מתגובה 384434 משתמש בה- להשתמש במידע אמין שהצטבר על תכונות של אוכלוסיות שונות. שכ"ג פוחד מכושים שמתגודדים ברחוב אבל לא מלבנים. למה? כי סטטיסטית יש יותר שודדי רחוב שחורים. כולם פה הצדיקו את החלטתו והיו חושבים שהוא ליברל עם לב שותת דם (תרתי משמע) לולא עשה כן. יחד עם זאת, לפי ההגדרות המחמירות של גזענות היה שם מעשה גזעני. היתה תקופה שבנק הדם בכלל לא טרח לבדוק מנות דם מאתיופים, ישר זרקו אותם לפח. כולנו נחרדים מזה, אבל למעשה, מבחינה תועלתנית, מד"א צדקו - הסיכוי היה כל כך גדול שהם יכילו נוגדנים (לשחפת אאל"ט), שמבחינה כספית, חבל על האנליזה. זאת דוגמה למחיר שיש להחלטה להיות נאורים.
המדרון 384561
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:47
זה היה בגלל חשש לאיידס, לא לשחפת.
המדרון 384580
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:33
א. תן דוגמא לשימוש אפשרי (ומושכל) שלך בסטטיסטיקה אמינה על אוכלוסיות שונות.
ב. אינני בטוחה תחת אלה הגדרות של המושג גזענות היה מעשהות של השכ"ג גזעני.
ג. מד"א טעו, כמובן. מבחינה תועלתנית היה עליהם לסרב מלכתחילה לקבל תרומות דם מאתיופים: קבלת התרומות וזריקתן ודאי עלו לא מעט למשלם המסים. אגב, המעשה הפחות גזעני שתיארתי היה, במקרה זה, גם פחות גזעני לדעתי.
המדרון 384585
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:01
סרוב קבלת תרומות היה עלול לגרום למי מהם לחוש פגועים או ''סוג ב'', כל זמן שהדבר נעשה שלא בגלוי, נמנעה הפגיעה (''יוסי, תוודא בבקשה השמדה של כל הדגימות של מי שקיים יחסים לא מוגנים, קיים יחסים עם יצואניות או שהה מעל לשנתיים במדינה מוכת איידס'' לא נשמעת הוראה גזענית על פניה, רק מבחן התוצאה הוא שגרם לאוכלוסיה שלמה ליפול תחת קטגוריית סיכון).
המדרון 384589
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 18:27
(מה הבעיה עם מי שקיים יחסים עם יצואניות?):)
ההנחה שהם לא יגלו שתרומותיהם נזרקו הייתה מטומטמת. זה היה, בהכרח, רק עניין של זמן. מוטב היה בהרבה להיפגש מראש עם ראשי הקהילה ולהסביר להם את המצב.
המדרון 384609
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 20:04
הבעיה היא ששיעור נשאיות האיידס בקרב יצואניות הוא גבוה בהרבה משיעורן בחברה, לכן גם מי שמקיים איתן יחסים (מוגנים) עדיין עלול להיות מקוטלג כאוכלוסיה בסיכון (גם בגללן וגם בגלל תפיסה של מופקרות מינית). עד כמה ההשערה הזו מוצדקת ? אין טעם לנחש, או שיש מובהקות סטטיסטית או שאין. למיטב זכרוני השאלה הזו מופיעה בשאלון תרומת הדם.

הבעיה היתה פותרת את עצמה עם הזמן, בדיקות לגילוי איידס (או ליתר דיוק נוגדנים לנגיף) נעשות זולות ואמינות יותר כל הזמן, כמו גם פרק זמן ארוך יותר בארץ גורם להשוואת הסיכויים (עד לרמה מסויימת). בכל מקרה ישנן הרבה עובדות חשובות ורלוונטיות שאינן ידועות לציבור והמצב נשאר על כנו במשך עשרות שנים, לא הכל בהכרח מתגלה.
המדרון 384612
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 20:14
מעניין. הבעיה הזאת מופיעה גם אצל יבואניות?
הזכרון, הזכרון 384581
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:41
‏1 ממה מתים יותר, מרצח או התאבדות?

אני חושב ששכ"ג יודע יותר טוב שהחשש שלו מפני חבורת שחורים בלילה לא נובע מאיזה ידע סטטיסטי אלא מהתופעה הידועה ככשל הזמינות. אנחנו נוטים לראות את העולם על פי המידע שזמין יותר, אותו אנחנו זוכרים יותר בקלות, ולא עפ"י ניתוח רציונלי של עובדות.

כמעט כל מקרה רצח מדווח, אבל רק מעט מאד התאבדויות מגיעות לידיעת הציבור.
הזכרון, הזכרון 384584
אלמוני אחר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 17:58
מעניין. לא חשבתי על זה.
אולי באמת עדיף להיות מדינה לוחמנית מוכת-פיגועים (ישראל) על פני מדינה כנועה ומוכת-התאבדויות (פינלנד)?
הזכרון, הזכרון 384595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 18:59
זאת דוגמא מצוינת לשימוש חסר כל תוקף בסטטיסטיקה. על ההתאבדות שלי *אני* ממונה, ולשאלה כמה מתאבדים מסביבי אין שום חשיבות מבחינה זאת.

אבל טוב שהעלית את עניין הזמינות. האמת היא שאין לי שמץ של מושג מה היה הסיכוי שלי להישדד בידי אותה חבורה. מעולם לא טרחתי לבדוק אם הוא גדול יותר מהסיכוי להדרס כשאני חוצה את הכביש (וגם לא טרחתי לבדוק מה הסיכוי שאם כבר רוצים לשדוד אותי, עצם העובדה שאני עובר לצד השני עלולה לאותת "הנה דג שמן"). בקיצור, אני יכול להבין מי שיטען שגם אם הצעד שעשיתי היה מובן, מה שמונח בבסיסו הוא תפיסה קסנופובית לא מוצדקת.

(אגב, אחת הסיבות שאנחנו לא פוחדים מתאונות דרכים היא האשליה שיש לנו השפעה על הסיכוי להפגע בהן).
הזכרון, הזכרון 384611
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 20:14
לא הבנת. השאלה שלי על סיבת המוות היתה לשם הדגמת התופעה. אין לזה קשר למה שאתה אישית חש כלפי התאבדות.

אני גם לא טענתי שסטריאוטיפיות היא בהכרח דבר רע. אני לא בטוח שהצפיה לעולם חסר סטריאוטיפים היא צפיה מציאותית. חשיבה (ולא רק חשיבה אנושית אלא של כל אורגניזם לעולם) היא מבוססת על הכללות, אחרת היית צריך לזכור כל מקרה פרטני, וזה לא עוזר במיוחד לקיום. כמו שטענתי אי שם למעלה, הבדל חשוב בין לוגיקה וחשיבה [אנושית] זה המדיום האמוציונלי.
המדרון 384521
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 9:14
כאן נכנס לתמונה גם עניין הביקוש וההיצע בשוק - יכול להיות שמסננת הלימודים למקצוע ייעוץ השקעות היא כזו, שלא נכנסים בה יותר מערבי-שניים בוגרי תואר בשנה.
בהינתן שהמעסיק מודע לעובדה זו, ייתכנו שני מצבים:

א. המעסיק חושב "או, הנה הערבי התורן שנתנו לו מלגה דמיקולו כי המשפחה שלו מסכנה. שיחזור לכפר".
ב. המעסיק חושב "וואלה, הנה אחד שהצליח להתקבל ולסיים לימודי ייעוץ השקעות למרות שהוא ערבי. הוא בטח מוכשר מעל ומעבר. התקבל".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות