בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/05/06 20:19
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385772
אני לא בטוח שהברחות הן בעיה כל כך גדולה כאן, מהסיבה הפשוטה שאלו תרופות שממומנות ע"י ביטוחי בריאות, כך שהקנייה שלהם חייבת להיות ממוסדת.

אבל גם אם זאת כן בעיה, אז מה? שיתמודדו איתה. אם אתה משווה בין העוול של מות מליוני אנשים מהעדר תרופה זמינה לעוול של אבדן הכנסה בגלל הברחות, יש לך ספקות איזה עוול הוא גדול יותר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385773
לא, אבל אני לא מדבר כאן על מוסר בכלל. הדיון כולו הוא תועלתני. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לגבות מס מיוחד שמטרתו תהיה ייצור וחלוקת תרופות באפריקה. אני פשוט לא רואה למה חברה צריכה על דעת עצמה להתחיל לשווק תרופות באפריקה אם זה דופק אותה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385775
לחברות אין דעה. לבני-אדם יש. וגם אם בני-אדם הם מנהלים של חברות, זה לא פוטר אותם מלהיות בני-אדם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385782
יפה, אז כבני אדם הם יכולים לתרום למען ארגון למלחמה באיידס באפריקה. השאלה היא האם יש להם מחוייבות כלשהי, כחברה, לשווק לאפריקה אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385785
אני לא מבין את תחימת הגבולות שלך. מאחר ש''חברה'' זה מוסד מנהלי-חברתי, שאנחנו כקהילה קובעים את התנאים להתקיימותו, אנחנו כקהילה בהחלט יכולים להחליט שתנאי להתקיימותם כ''חברה'' הוא לשווק את התרופה לאפריקה גם אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385787
...ואז אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית האם החברה הזו תתקיים בכלל תחת התנאים הללו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385797
לכל חברה יש איזשהו נתח שהקצתה מהעוגה של עצמה, שלגביו ויתרה על הרעיון לראות רווחים בקרוב. זה יכול להיות תרומה לקהילה, יכול להיות השקעה במו"פ מאוד התחלתי, שאין ביטחון שיגיע לסוף הצנרת בכלל, וכולי. אני מניחה שזו בעיקר שאלה של בחירה אם לשים "חלוקת תרופות באפריקה" בסעיף "תרומות" (וכמובן לא נכנסת לשאלה של סכומים מדויקים).

אגב, לא הכל שחור (הא, משחק מלים ספונטני!) - חברות תרופות רבות מממנות תרופות למחלות מסוימות בארצות מובחנות, כתרומה לקהילה. לפעמים אלה בעיקר מקרים "פוטוגניים" (ילדים חולים, מחלה נדירה במיוחד וכולי) ולפעמים סתם תרומה אפרורית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385812
העניין הוא ש''חלוקת תרופות באפריקה'' בסעיף ''תרומות'' עלולה לגרום לסעיף ''רווחים מתרופות באמריקה'' לצנוח לאפס, כי כולם יקנו את התרופות שחולקו באפריקה והוברחו לארה''ב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385825
אמרתי שאני לא נכנסת לחישובים כלכליים וטכניים. (כמעט) כל בעיה אפשר לפתור - התייחסתי לשאלה של חוסר כדאיות כלכלי לכאורה.

אגב, מי זה "כולם"? האם כל חולי האיידס האמריקניים קונים את התרופות שלהם מכספם הפרטי? או רק חולים שאינם מבוטחים? שמעתי שהיו שינויים לטובה בתוכנית medicaid, ולדעתי מכסים שם תרופות איידס. ומה על חולים בארצות מערביות שיש בהן ביטוח בריאות ראוי לשמו - מדוע הם יצטרכו להבריח תרופות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385832
לדעתי ההבדל הוא יותר מהותי מאשר טכני, כי אי אפשר לבצע הפרדה חלקה בין ''הכסף של החברה שהולך לצדקה'' ובין ''הכסף שממשיך להיכנס מהמכירות''. מקבלים כאן משוואה דיפרנציאלית ומשוואות דיפרנציאליות זה איכס.

ה''כולם'' מופרז, כמובן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385863
יש, אני מניח, תרופה לאיידס שאינה (עדיין) בסל הבריאות הישראלי.
נניח שהתקבל הרעיון שמוצע כאן, והתרופה הזו תימחר בחצי חינם במדינות שהצליחו לשכנע את הממשלה המרכזית באו"ם שמגיע להן. אני מניח שלמצרים זו לא תהיה בעייה להיכנס לרשימה.

ואז, יעלה חולה (או קניין טוב-לב של קופת חולים) על אוטובוס לקהיר, ירכוש את התרופות וישוב לארץ. האם יש איזשהו סיכוי שהתרופה תיכנס לסל הבריאות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385887
אני לא חושבת שהכוונה היא לתת לחולי אפריקה חינם תרופות שלמערביים אין נגישות (במימון ממשלתי) אליהן. מן הסתם יקבלו את הפרוטוקול ה''סטנדרטי'' ולא יותר.
זה מבטל את התרחיש שתיארת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385922
לא בדיוק מבטל. כי משרד הבריאות לא טמבל. הוא יימנע מלהכניס תרופות שעשויות להפוך ל''סטנדרט'', כי עוד שנתיים אפשר יהיה לקנות אותן בסבסוד האו''ם. הוא גם יכול להחליט להוציא תרופות מהסל הממומן אם ניתן לקנות אותן בזול בבית המרקחת.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386599
הנה עוד כמה שיטות:
1. חבורה של חולי איידס שמחיר התרופות בארץ גבוה מספיק מבחינתם בכדי להצדיק את המאמץ יתאגדו. כל אחד מהם ישיג בנפרד אזרחות שניה במדינת העולם השלישית שהם בחרו. מדי חודש אחד מהם יטוס לשם ויקנה עבור כל חברי הקבוצה את התרופות, בעזרת יפויי הכוח המתאימים. הכל חוקי, כשר וזול.
2. אם אי-אפשר לקנות כמויות גדולות עם יפויי כוח, והנסיעה החודשית בלתי-כלכלית, אנשים שמצבם הכלכלי יכריח אותם יעברו להתגורר במדינות הנ"ל. תוכנית אוגנדה: הדור הבא.
3. אם תהיינה הגבלות מיוחדות לבעלי אזרחות כפולה - יוותרו על האזרחות המקורית ויסתמכו על קרובי המשפחה שימשיכו לכלכל אותם. עם הפרשי ההכנסה בין המדינות, ואחרי שיקומו קהילות של בני ארצות מתקדמות בארצות המתפתחות, זה עוד יכול להפוך לטרנד חדש, בלי קשר לאיידס: שנה אני עובד בארץ ומכלכל גם את שהותך בקהילת נופש שם, ושנה להפך. למה הצורך בשותף? בכדי לשמור על מקום העבודה. שני אנשים על מקום עבודה אחד, שניהם ממשיכים להתקדם בחברה ולשניהם מובטח מקום העבודה כשיחזרו מהחופשה הארוכה למדי.
4. ההגבלות במדינות המתקדמות נאכפות טוב מבמדינות המתפתחות. להבריח את התרופות החוצה קל, פנימה קשה. ספינה תעמוד היישר מחוץ לגבולות הארץ, עם ספינה אחרת שמציידת אותה בתרופות המוברחות וספינות נוספות שמסיעות אליה את החולים מדי יום.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386618
1. אני בטוח שפלשתין תזכה בכל ההטבות שאו"ם ייתן למדינת עולם-שלישי. נסיעה לבית המרקחת בקלקיליה היא לא סיפור יקר.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386664
כלומר, אתה מציע אותנסיה?
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386688
הה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385910
אנחנו כקהילה, או לפחות אני כקהילה של איש אחד, חפץ בקיום תעשיית תרופות משגשגת ומרוויחה, כדי שגם בשנה הבאה נוכל לריב אילו תרופות חדשות לכלול בסל הבריאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386030
גם אני. אני אפילו רוצה להגדיל את השוק של תעשייה זאת (ועד כמה שזה ישמע מופרע, אני גם בעד תעשיית רכב משגשגת וגם בעד לחייב יצרניות רכב להתקין חגורות בטיחות וכריות אוויר במכוניות שהיא מייצרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386033
זה יפה: תעשיית הרכב גובה את מחיר אמצעי הבטיחות מהלקוחות שלה, ואם נלך בדרכך הרי הוצאות הריפוי של החולים באפריקה יתבטאו במחירי התרופות שהצרכן המערבי משלם. למה אתה חושב שנכון להפיל את העומס הזה דווקא על החולים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386036
בשום מקום לא ביקשתי לחייב את חברות התרופות למכור תרופות לעולם השלישי במחירי הפסד, אלא במחיר מוזל. האנלוגיה היא בין "רוצה להיות חברת מכוניות, אתה חייב לעמוד בתנאים X" לבין "רוצה להיות חברת תרופות, אתה חייב לעמוד בתנאים Y".

אני לא רוצה להפיל את העומס הזה על החולים. ההבדל בין להפיל את העומס על כלל החברה המערבית לבין להפיל אותו על חברת התרופות הוא ההבדל בין קניית התרופות במחיר המחירון של חברת התרופות לבין קנייה שלהן במחיר עלות+. אני מציע לחייב את חברות התרופות למכור במחיר זול במיוחד (אבל לא הפסד) לעולם השלישי, ולממן את הקנייה מכספי כלל החברה המערבית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386049
שים לב שנכנסת לדיון כשכבר התחילו לדבר על ''הברחות'' - כלומר, על כך שמכירת תרופות במכיר זול לעולם השלישי עלולה לגרום להפסדים כבדים בשוק של העולם המפותח (ומכאן שכן מדובר, במובן מסויים, במכירה במחירי הפסד).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386050
לא קונה. בהברחות אפשר (וצריך) להילחם. חיים של מיליוני בני-אדם אפשר (וצריך) להציל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386052
לא מוכר. אפשר וצריך להילחם בהברחות, אבל אם לא מצליחים והחברה קורסת, המילים היפות שלך לא יעזרו לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386053
אני לא משתמש במלים יפות. אני מדבר על להציל חיים של מליוני בני-אדם.

ואף חברה לא קורסת. אם נעמוד בפני חשש כזה - נשקול את המדיניות מחדש. בינתיים, אנחנו מפקירים מליונים למוות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386060
רק רציתי להזכיר שאנחנו מדברים אך ורק על 17 השנים הראשונות של התרופה בשוק. לאחר מכן – הן הופכות לתרופות גנריות ואפשר לייצא אותן לאפריקה במחיר היצור בלי בעיות.

אגב, הצחיקה אותי ארנה קזין בביקורת הטלוויזיה של "הארץ" היום. היא מתלוננת על ההיפוקרטיות של עורכי החדשות בטלוויזיה, שגונחים באמפתיה עם האפריקאים על בעית התרופות שלהם, אבל מראיינים את מנהלי "טבע" בהקשר אחר, של צמיחת הכלכלה, בלי לעמת אותם עם האחריות שלהם לקטסטרופה. קזין כנראה לא מודעת לכך שטבע מייצרת בעיקר (או רק) תרופות גנריות, לאחר פקיעת הפטנטים, ולכן עושה רק טוב לאפריקה, בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברות התרופות שפיתחו את התרופות מלכתחילה. (מה שכן, אפשר היה לשאול אותם על זה בכל זאת, ואני בטוח שהם היו מגלים המון אמפתיה ותקווה לאפשרות חוקית לעזור בעניין, שהרי צפוי להם מזה רווח משמעותי. זה היה מספק את הרצון של קזין לראות חדשות קצת יותר מגוונות.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386067
אם היה לי או ליקיריי איידס, נראה לי שגם 17 השנים הראשונות היו חשובות לי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386120
עוד 17 שנים, כמה מקומות באפריקה יהיו ריקים מאוד.

מצד שני, אולי יש כאלה שמעוניינים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386132
ובכל-זאת, זה לא אותו דבר כמו לומר שהם לנצח לא יוכלו לקנות את התרופה. כמה זמן הויכוח הזה כבר נמשך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 762049
עכשיו, כשהגענו לתאריך היעד, צריך לחדש את תוכנית אוגנדה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386136
לטבע יש תרופה אחת מקורית, ''קופקסון''.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386200
זה המשך טבעי של המחשבה שחברות התרופות צריכות לספק את תוצרתן במחיר מוזל לעניים. הפרטים לא חשובים, העיקר שיש מי שמרויח הרבה כסף מתרופות, ויש מליונים שאינם יכולים לקנות תרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386142
אבל אתה עדיין מניח - ובטעות - שהגורם לתמותה הוא העדר התרופות. משמעותיים הרבה יותר הם בתי חולים וצוות רפואי מיומן, שלא לדבר על תזונה מלאה, מים זורמים, חיסונים וקונדומים. אני מציע להשקיע את כספי המסים שלך במטרות הלא-זוהרות האלה, ולהציל הרבה יותר אנשים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386163
אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהגורמים, אבל אני בהחלט חושב שחלק מכספי המסים שלי צריכים להיות מופנים לעזרה לחסרי הישע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386174
אבל הדיון כאן הוא לא על כספי המיסים שלך.

אגב, למה דווקא לחסרי הישע שבאפריקה ולא לעניי עירך? (מכיוון שבישראל אין אנשים רעבים, אפשר לדמיין שאנחנו בארה"ב ולשאול למה לעזור לאפריקה ולא לנפגעי קתרינה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386210
גם בארה''ב יש עניים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386226
(זה מה שהוא אמר)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386316
נכון.
נכתב קטרינה, אבל לי, משום מה, קפץ לראש צונאמי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386276
גם לעניי עירי וגם לחסרי הישע באפריקה. איזה יופי זה היה יכול להיות אם היינו דואגים אחד לשני?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386284
תיזהר, אל תגיד דברים כאלו, עוד ימסמרו אותך לאיזו חתיכת עץ.

העולם היה מקום נהדר אם כולם היו עוזרים לכולם ועוד יותר נהדר אם כולם היו מאושרים והכל היה נפלא. כרגע, אם אפילו לכל הניצולים של קתרינה אי אפשר לעזור, איך נעזור גם להם וגם לחסרי הישע באפריקה?

ראית את "רשימת שינדלר"? אולי זכור לך הקטע המופרך לקראת הסיום?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386287
מי אמר שאי אפשר לעזור לכל הנפגעים מקטרינה? בכסף שהושקע במלחמה בעיראק (שמתבררת כטעות פטאלית שרק מאיימת על היציבות העולמית) אפשר לדעתי להרים תרומה משמעותית לעניי ארה"ב.

לא זכור לי הקטע. אפשר רמז?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386291
שינדלר חוטף התמוטטות עצבים ופוצח בנאום של "הייתי יכול להציל עוד! אם רק הייתי מוכר את הטבעת הזו הייתי מצליח להציל עוד אחד!" וכו' וכו'.

אני אעצור כאן לפני שהדיון גולש לפוליטיקת עיראק (כשממילא השאלה המעניינת היא עד כמה ניתן לסייע לאפריקה גם עם אספקה שוטפת של תרופות חינם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386310
והמסר? שמה זה כבר משנה אם מצילים 20000 או 20001?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386326
שאי אפשר להציל את כולם, ושיש שלב שבו הנסיון הזה גובה מחיר כבד מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386392
יפה. אני חושב ששינדלר צודק *ורציונאלי*. התמוטטות עצבים נראית לי תגובה סבירה לנוכח מצבו, הרבה יותר מתגובות משתפי הפעולה עם הנאצים, שהם רציונאלים לכאורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386413
מה לדעתך הסיבות להתמוטטות העצבים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386459
לא יודע. עוד לא ניסיתי את זה. מאחר שאתה זה שהבאת את הנושא, אולי תסביר למה התכוונת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386463
חשבתי שהסברתי בתגובה 386326.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386467
אבל טעית. אתה מתבלבל בין המסר ש*ניסה* להעביר מספר הסיפור ("שאי אפשר להציל את כולם") לבין הסיבה להתמוטטות העצבים של הדמות בסיפור ("הבנת ערך חיי האדם לעומת הבלים כמו חתיכות מתכת מטופשות על האצבע").

לדעתי מספר הסיפור נכשל בלהעביר את המסר שלו בסצינה ההיא (הסצינה הגרועה בסרט, לדעתי) ולא רק בגלל המשחק האיום של ליאם. הסיבה לכישלון היא בדיוק מה שאמר יהונתן אורן: בהנתן נתוני הסיפור, התמוטטות העצבים מוצדקת. לא נוצרת הזדהות עם הדמות המתיפחת ("הקדוש המתענה") ואינך רוצה לנחם את הדמות ולהגיד לה "אי אפשר להציל את כולם". אתה זז באי נוחות במושב ואתה רוצה לענות לדמות בזמן המונולוג היבבני שלה "אתה צודק. היית אטום ודרעק של בנאדם. בנתונים הללו, אין ספק שהיית צריך למכור את הטבעת".
הערה צדדית 386472
מה, *זאת* היתה התמוטטות עצבים? תמיד תיארתי לי התמוטטות עצבים כמשהו יותר עמוק ורציני, לא משהו שאפשר להעביר אותו בסצינה של שלוש דקות (מבלי להתווכח על איכות הסצינה והמשחק). ידועים לי סיפורים על אנשים שהתמוטטות העצבים שלהם התבטאה בכך שלא יצאו מהבית כמה חודשים או כאלה שלא אכלו והורידו עשרים קילו.

הסצינה היתה סצינת התפרצות רגשנית של צער וחרטה. נראה לי סביר מאוד שגם בסיפור האמיתי, אצל אוסקר שינדלר האמיתי, היתה סצינה אחת או יותר מאחת מסוג זה, אבל זה לא ממש נראה לי מתאים להגדרות הפסיכיאטריות של "התמוטטות".
הערה להערה צדדית 386475
לא צריך להיות קטנוני (למרות שאני יודע שאנחנו כותבים באייל). בסה''כ השתמשתי בביטוי שהיה בתגובות קודמות לשם רציפות הדיון(וגם כי אני בטוח שכולם הבינו גם קודם שמדובר ב''התמוטטות עצבים'' ולא בהתמוטטות עצבים - רוב הכותבים באייל מסוגלים לעבור את מבחן טיורינג). ההגדרה המדויקת של המצב הפסיכולוגי של הדמות זה לא הנושא.
הערה צדדית 386476
למען הסר ספק, אני השתמשתי ראשון בביטוי ''התמוטטות עצבים'', ולא עשיתי זאת ברצינות, אלא כדי להלעיג עוד יותר את הסצינה הנלעגת ממילא.
הערה צדדית 386481
למען הסר ספק, המונח כשלעצמו - ''התמוטטות עצבים'' הוא מונח ''עממי''. אין הגדרה פסיכיאטרית להתמוטטות עצבים.
הערה צדדית 386484
"התמוטטות עצבים" היא שעתוק עברי לא מוצלח ל"nervous breakdown", מונח המשמש לתיאור קשת רחבה של משברים נפשיים. המונח מקובל יותר בשיח העממי, אך הוא נמצא גם בשימושם של אנשי מקצוע (לאו דווקא בספרות המקצועית, אבל לא פעם בדיבור היומיומי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386473
בשום מקום לא ניסיתי להסביר מה הסיבות שבגללן שינדלר מתמוטט, אלא מה ניסיתי להגיד בדוגמה שלו. כאשר אני ראיתי את הסרט דווקא חשבתי שמספר הסיפור ניסה להעביר את המסר השני שעליו אתה מדבר, ופשוט עשה זאת בצורה כל כך גרועה עד שהמסר שאני הרגשתי (וחשבתי שגם השאר מרגישים) הוא הראשון.

בהתחשב בקטסטרופות אחרות של שפילברג, אני לא חושב שאני טועה בכך שאני מייחס לו את המסר השני.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386615
זו אכן ההרגשה שהייתה לי כשצפיתי בסצינה ההיא, אבל היא לא הייתה מוצדקת. אין לך קילוגרם מיותר על הגוף? אין לי נעליים שיוצרו במדינת עולם שלישית? חסרים היום רעבים בעולם? במה אתה ואני טובים ממנו?

נוצר הרושם שאני סותר את הנקודה שהעלת עם אותה הנקודה ממש. אז אבהיר - כוונתי להגיד שהבעיה איננה בסרט, אלא בנו. אנחנו מהירים לשפוט לשבט ואיטיים לשפוט לחסד. הדרך היחידה שאני רואה שבה הבמאי/התסריטאי היה יכול לפתור את הבעיה היא להרעיב את אוסקר במשך החודש האחרון של הסרט, לשלוח אותו למכור כל מה שהוא יכול, לחסוך אוכל מפיו ולהושיב אותו שעות במפעל, כדי לאפשר מנוחה לעובד אחד בכל פעם. אבל אז הוא היה מציג את אוסקר כקדוש, במקום כחסיד. זו הייתה בעיה גדולה בהרבה בסרט, לדעתי. בנוסף - אם אני זוכר נכון את הסרט, הטבעת ושאר סממני העושר שלו היו הכרחיים להצלת היהודים.

עוד משהו - אם חוסר ההתאמה לשאר הסרט של הסצינה הזאת ושל הרגשות שהיא העלתה בנו, הובילה אותנו לחשיבה על הנושא, היא כנראה הטובה ביותר בסרט (גם אם לא ניתן ליוצרים את הקרדיט על הכוונה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386608
הנה חזון אידיאלי בהרבה: איזה יופי אם כל אחד היה דואג... לאחד? "איש לפי יכולתו, איש לפני צרכיו."
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386227
ואכן, ישראל משקיעה מדי שנה כמה מאות מיליוני שקלים בסיוע חוץ למדינות נזקקות (לא תשמע על זה בתקשורת, כמובן)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386252
יש קישור ?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386255
סעיף 8 בhttp://216.239.59.104/search?q=cache:Z9fJtFhHRmQJ:ww...
מונה רק 50 מיליון. אולי עוד כמה מתחבאים במקומות אחרים בתקציב המדינה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386262
אתה אופטימי אם אתה חושב שכל תקציב ה"אגף לשיתוף וסיוע בינלאומי" הולך כסיוע (פירוט פעולות האגף בהמשך הדו"ח, לקוראים המתעניינים). ישראל אכן מסייעת למי שמוכן לקבל את עזרתה, אבל בעיקר במזון/תרופות/חילוץ, בסכומים שעלותם למדינת ישראל נופלים מהמצויין לעיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386272
אני חושב שזה ההיפך, ולא מתוך אופטימיות: עלות הסיוע היא בדיוק המצוין לעיל. זה מה שאני ואתה משלמים כדי שיהיה סיוע. שווי הסיוע למקבל נמוך בהרבה, מן הסתם. (כמו עלות שכר לעובד לעומת השכר נטו לעובד)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386280
הכסף הולך גם לשאר הסעיפים המפורטים שם, ככה שמן הסתם יש כאן גם תקציב שוטף (לא משכורות), קשרים אקדמיים (שיתוף), עידוד וקידום קשרי מסחר (מוזכר גם כן).
בקיצור, אם כבר יוצא למישהו לקבל סיוע שלא במסגרת אסון מתוקשר, זה כנראה אריזה חדשה שמשווקת, בהשקה תוך ביקור ''בכיר'' ב''שטח''.

(למרות כל האמור לעיל, אני כן חושב שמדינת ישראל נוקטת ביוזמה מבורכת של הושטת יד לעזרה לכל מי שזקוק לה במקרה של אסון. כמו כן אינני מאמין בפתרונות דמויי סיוע בינלאומי, אלא בפיתוח תשתית לקיום עצמאי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386275
יופי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386607
די לכבס מילים, אמור בבקשה בפשטות ''אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.''
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386610
אין בעיה.

אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.
אבי הכה אתכם בשוטים 386617
עשר דקות? אני חושב שכדי לקיים את דורפל קיום מינימלי מספיק שהוא יעבוד בשביל עצמו עשר דקות בשעה, ואת שאר החמישים יתרום לבריות. ר' אלעזר היה אומר: על היום לקו בחמישים דקות, ובלילה חמישים וחמש, שנאמר "צר לי בימים ומר לי בלילות". ר' טרפון היה אומר: מה, יפו הלילות בכנען? אמרו תלמידיו: הזקן סנילי כמרנובדיה, והיו משיחין ושותין ומלהגין עד שהגיע זמן קריאת אשמה של שחרית.

ואם אתה דרך מקרה לא מבין למה ירמזון דברי, הרי תקצירם: אל תמהר לתרגם את אהבת הבריות שלך להנפות שוט. אפילו מהפכנים נועזים ממך חיכו אי אילו שנים לפני שעשו את הצעד המתבקש הזה.

(כן, אני יודע שכולנו משלמים מסים, בלה-בלה-בלה)
אבי הכה אתכם בשוטים 386622
כתבתי כבר מספר פעמים בדיון הזה שלדעתי בעניין התרופות לעולם השלישי מדובר בעיקרון על ''זה נהנה וזה לא חסר''. אבל דורפל ביקש כל כך יפה שאני אגיד את המשפט הזה, שלא היה לי לב לסרב.
אבי הכה אתכם בשוטים 386668
ועכשיו הוא מבקש, לא פחות יפה, שתתייחס ברצינות. בכדי להאריך את חייו של א', תדון לעבדות את ב'?
אבי הכה אתכם בשוטים 386676
אני לא מבין את השאלה. אם אתה מדבר על חברות התרופות, כבר כתבתי כאן שלא זה המצב. החברות לא בהכרח ינזקו מהעניין. אם אתה מדבר על ההצדקה למסים באופן כללי, זה נראה לי דיון שכבר דשנו בו באייל קצת יותר מדי. אם אתה שואל על ''מידה'', דהיינו כמה הגיוני להקצות מתקציב המדינה ע''מ לסייע לנזקקים, אין לי תשובה מעניינת כרגע.
אבי הכה אתכם בשוטים 386689
חשבתי שהסכמנו על העיקרון (החברות יינזקו) ודיברנו על המחיר (האם הנזק הכלכלי יהיה חמור או שהם סתם יצטרכו לוותר על הדובדבן בגלידת הקצפת).
אבי הכה אתכם בשוטים 386691
אין לי מושג כיצד מבצעים את החישוב. אם יהיו קצת הברחות אבל יהיה רווח מסוים ממכירות לעולם השלישי, האם זה יתאזן? החברות ירוויחו יותר מהיום? יפסידו? אלא אם כן מדובר על מספרים גדולים מאוד, זה לא נראה לי חשוב. גם כשמשנים את שיעורי מס הכנסה ומע"מ מפעם לפעם המאזן של החברות משתנה, אבל החברות ממשיכות לפתח תרופות.
אבי הכה אתכם בשוטים 386728
דיברתי כמובן על ההצדקה למיסים, ואכן דשנו כבר בנושא. אני לא זוכר שהגענו להסכמה, או להבנה. בכל זאת, ראה עצמך כפטור מהמשך הדיון אם אין לך חשק לחזור ולטחון את המים האלו, אני מכיר את ההרגשה ולא הייתי רוצה לכפות אותה עליך.
אבי הכה אתכם בשוטים 386733
בוא נמשיך את הדיון על מסים בפעם אחרת, כשלשנינו יתחשק לעשות זאת.
אבי הכה אתכם בשוטים 386735
תודיע כשנוח לך.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386638
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386656
אם כך יש לנו אבות שונים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386661
למעשה, אתה הוא זה שמייסר אותנו בשוטים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386674
וואלאק, השוטה הוא אבא שלך? ראובן, גילינו!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386605
אני רק רוצה להזכיר שגם אם החברה לא קורסת, עיכוב בצמיחתה מונע שיפור בתנאי החיים שלנו, החולים במחלות אחרות שתרופות עבורן החברה הייתה מפתחת, עד מניעת עלייה בתוחלת החיים שלנו. האלרגיה שלי לקרדית אבק הבית מפריעה לי הרבה יותר ממותו של אדם שמעולם לא הכרתי ולעולם לא אכיר[*], שלא להזכיר הפסד פוטנציאלי של שנתיים נוספות לחיי בגין מחלה שתתגלה רק עוד עשרים שנים.
-----
[*] - מי שחושב שאני סוציופת מתבקש להגיב. יכול להיות דיון מעניין. רק לציין בבקשה מראש אם מותר לי לקחת את זה לפסים אישיים, או שמותר לי רק להשוות אותי לכל-האוכלוסיה-מינוס-המגיב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386611
אם כך, אני מניח שאתה פטור מדילמת המנדרין הסיני שטל הפנה אליה כאן: תגובה 377950

(זהירות: אם תנסה לטעון שיש הבדל בין המנעות ממעשה לבין נקיטת פעולה, אנחנו עלולים להתדרדר במדרון החלקלק כאותה קרונית לא אסורה‏1, ולהגיע לאותה קרונית אסורה)
_____________
1- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "לא אסורה" = שאינה קשורה. אחרת, איך תתגלגל?
אסור מותר, מותר אסור. 388557
למה הסרבול "לא אסורה"‏1, כאשר העברית ייחדה לכך מילה בפני עצמה: "מותרת"?
____
1]- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "מותרת" = שאינה קשורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 400441
והכי טוב: נשים זולות עם שמות של צמחים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386632
ומה עם הקארמה?
que? 386670
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386057
אולי כדאי להשוות את שאלת התרופות בחינם למצב תעשיית המדיה והתוכנה בעידן הפירטיות. אני מניח שרוב מוחלט של התוכנות והמוזיקה ברוסיה ובסין הן פירטיות. גם באזורים אחרים של העולם, הפירטיות חוגגת. (אולי בארה"ב כתוצאה ממתקפת הטרור של RIAA קצת פחות)

האם לחייו של ביל גייטס וורודות פחות? האם הוליווד הפסיקה להפיק סרטים? תחשוב על זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386064
אני לא בטוח עד כמה ההשוואה נכונה, פשוט בגלל הפרטים הקטנים (מביל גייטס קונות חברות ענק שרוצות תוכנה חוקית על כל המחשבים שלהן, בלי קשר לשאלה כמה מהעובדים שלהן הם גנבים בבית - האם בשוק התרופות יש דברים דומים?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386072
ומה עם חברות המוזיקה והסרטים?
לעניין התרופות, מי שיש לו כסף לביטוח בריאות, לא יסכים להשתמש בתרופות מוברחות, ויש מספיק כאלה. הפיכה של תרופות לגנריות עבור עניים, תפגע רק בשוליים של התעשייה. קבוצת האנשים שאין להם ביטוח בריאות, יכולים לשלם עבור תרופות יקרות, ולכן התעשיה תפסיד אותם כלקוחות היא קטנה. גם הסכנה שאנשים לא יעשו לעצמם ביטוח בריאות למרות שהם יכולים, מפני שיסמכו על כך שיחשבו עניים ויוכלו לקבל תרופות בזול, נראית לי תאורטית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386073
שמעתי שחברות המוזיקה דווקא די מעוצבנות. בכל מקרה, גם אצלן אני לא יודע עד כמה ההשוואה קבילה (יש הרבה אנשים ''מצפוניים'' שקונים מוזיקה כדי לתמוך ביוצרים וכדומה - אני לא חושב שיישאר הרבה מהמצפון כשזה יגיע לשאלות של חיים ומוות, ובצדק).

אני לא יודע האם התרחיש שבו נגרם נזק של ממש לחברות התרופות בגלל מכירה מוזלת לעניים הוא מציאותי - זה בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח עליו דיון כאן. למרבה הצער, הוא הולך לכיוונים של ''לא מוסרי לא לעזור למיליונים שמתים באפריקה'', אז זה פחות מעניין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386196
מי שיש לו כסף לביטוח רכב, לא יסכים להשתמש בחלקי חילוף גנובים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386116
ביטוח רפואי לא עונה להגדרת "חברות ענק שרוצות תוכנה [תרופה] חוקית"?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386122
לא יודע. יש לך נתונים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386061
אפשר לעצור הברחות ? על סמך איזה מידע אתה בונה את התזה הזו ?
שוק הסמים ? הסחר בבעלי חיים ? הפנסיונרים שמכניסים תרופות מקנדה ?

גישה אחרת, ראויה יותר לדעתי, היא סרוב למכור תרופות לציבור מצד חברות התרופות. חברות התרופות ימכרו תרופות אך ורק לממשלות, תוך שהממשלה מבטיחה נגישות של התרופה לכל האוכלוסיה ושתנהל את הגביה כרצונה. מדינות מערביות יאלצו לקנות את התרופות במחיר מלא, שכן אף מדינה מערבית לא תסכים לבסס את מערכת הבריאות שלה על שוק שחור, בעוד מדינות עניות יקנו את התרופות בסכומים שמכסים את העלות פלוס רווח נאה של כמה מליוני דולרים, לא משהו שישפיע על המדינה.
החברות יהנו ממיקסום הרווח (הרווח ליחידה יורד, אבל כמות היחידות עולה למקסימום) והמדינה תהנה ממעמד המטיבה, תוך חסכון בעלויות בירוקרטיות ושאר מרעשין (בסופו של דבר אותו הכסף יגבה ממסים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386066
פשע וגנבות תמיד יתקיימו, אבל זאת לא סיבה לבטל את הקונספט של רכוש פרטי. הברחות תמיד יהיו, אבל זאת לא סיבה לבטל את חוקי הסחר בין מדינות.

בתגובה להמשך התגובה שלך: קומוניסט!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386076
אני לא מדבר על איסור של המדינה לקנות תרופות, אלא על הימנעות ממכירה של החברות (גם משיקול ארוך טווח שלהן), לכן אתה לא יכול להאשים אותי בקומוניזם (כלומר, אתה יכול, אבל באותה מידה אתה גם יכול להאשים אותי בהפרת חוקי הפיזיקה).
באופן כללי, למרות תמיכתי בשוק החופשי, על הממשלה להעניק לענייה את האפשרות לא למות, זאת בלי לפגוע בזכותם של העשירים לנסות לעשות את אותו הדבר בכספם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386056
לא רק הברחות. מנקודת מחיר מסוימת חולה מערבי יעדיף לטוס לאפריקה ולצרוך בעצמו את התרופות שם.
את זה אי אפשר לעצור.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386138
זה לא רעיון סביר במיוחד. הרי ביטוח בריאות מכסה לו הרבה דברים חוץ מהתרופות המסוימות האלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386058
למה "לחייב"? זה מרגיז את השוקחופשיסטים (ולמרות שזו מטרה ראויה, הרי שניתן לצמצם את הדיון בחצי אם מוותרים עליה).
במקום זה, שהממשלות פשוט יקנו בעצמן את התרופות וימכרו אותן באפריקה. ככה אף אחד לא "מכריח" אף חברת תרופות לעשות משהו. רק האזרחים "מוכרחים" לשלם יותר מס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386062
ההבדל הוא במחיר: אם נרצה לקנות מחברות התרופות במחיר המכירה הרגיל שלהן, העלות של התרופות האלה למליונים היא אסטרונומית ולא הוגן להפיל אותה על אזרחי מדינות המערב. המרכיב העיקרי במחיר המכירה הוא לא הייצור, אלא הפיתוח והרווח, שממילא אמור להיות מכוסה ע"י מכירת התרופות לאזרחי מדינות המערב. זה צריך להיות מצב של "זה נהנה וזה לא חסר" (מקסימום חסר קצת, ומקסימום אפשר לפצות על החסר בכל מיני דרכים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386197
מה דעתך על "אם אתה רוצה להיות אזרח שווה זכויות במדינת ישראל, שרת שנה אחת בצבא הישע באפריקה"?. תקבל את הוצאות המחיה שלך + רווח מינימלי (באותו שעור שאתה מוכן לתת לחברות התרופות).

אני נאלץ לחזור על דברי, שכן לבך הטוב (בלי ציניות הפעם) מעוור את עיניך. אני לא מוצא שום סיבה, הגיון או תועלת בכך שדווקא חברות התרופות צריכות לשאת בעול העזרה לחלכאי העולם. אתה מציע מחיר עלות+, וכשמעלים את עניין ההברחות שללא ספק יפגעו בחברות התרופות אתה עונה "בינתיים מליונים מתים". אותם מליונים מתים גם בגלל שאתה ואני לא תורמים את השקל שלנו לעזור להם. זאת האמת המכוערת, ומוטב שלכל הפחות נתייצב מולה ולא נמהר למרק את מצפוננו ע"י השלכת הנבלה הזאת לפתחה של פייזר.
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • העלמה עפרונית
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • סמיילי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • נועה ו
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • גדי אלכסנדרוביץ'
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האלמונית הנעלבת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • עמרי גולדשטיין
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים