בתשובה להעלמה עפרונית, 17/05/06 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים, אפשר להפריד למשפטי ומוסרי. אני, אישית, חושב שיש להם הרבה מן המשותף, ומעדיף לברר את הסוגיה המשפטית קודם כדי שתוכל לשפוך אור על המוסרית. אה, ברור לי שאמרת את מה שאמרת בהומור. גם אני. אבל תרשי לי להניח שאם בחור באמת היה מתעקש לראות ת"ז כי הוא לא מאמין לך וחושב שאת משקרת לו, את לא היית חושבת שזה מצחיק. את היית נעלבת. אני הייתי נעלב באותו מצב. "ידעו או לא ידעו, זה אונס" מעניין אותי מאוד. זה נשמע לי מנוגד לאיך שאני תופס אחריות פלילית (ואם אני תופס אחריות פלילית לא נכון, אני רוצה לדעת מזה). הרי אם אני קונה רכוש גנוב, אני אשם רק אם יש גורם מחשיד שהתעלמתי ממנו (מחיר נמוך, נניח), או לכל היותר אם לא עשיתי מאמצים סבירים לברר שהוא לגיטימי. בהשאלה, לשאול את הבחורה בת כמה היא נשמע לי כמו מאמץ סביר, ולבקש תעודת זהות, לא. איך אפשר להפליל אדם במה שלא בשליטתו? לשכב עם מישהי כי חבר שלי אמר שהיא נותנת לא נשמע לי כמו ניצול, בפני עצמו. ומה אם היא בעצמה אומרת לי שהיא נותנת? מה אם היא מתחילה אתי בפאב שמיועד לזה? יש אנשים שקרובים אלי הרבה יותר מסטוץ של לילה אחד שלא הייתי מתערב בחייהם בבוטות כזו. אולי הייתי מנסה לעזור, אולי לא, אולי יותר ברגישות. לא יודע. אני בטח לא דורש את זה מאנשים מבחינה מוסרית. גם אראה מישהו שותה והולל ונהנה מהחיים, בהחלט אשתה איתו בירה. לא תפקידי לדעת כמה נזק הוא גורם לעצמו, ובטח לא תפקידי להפעיל עליו מניפולציות בסגנון "אז תשתה לבד". זה מעליב. אולי את תפעלי אחרת, אבל שוב, אני לא רואה לפי איזה צו מוסרי את יכולה לדרוש את זה מאחרים. "מישהו נפגע כי מישהו אחר פגע" – עם זה אני לא מסכים. הנערה פגעה בעצמה. היא התחילה לקיים יחסי מין עוד לפני שעברה לבסיס הזה, והמשיכה, מרצון. רוב החיילים, לכל היותר, שיתפו פעולה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכימה שיש הרבה משותף בין השניים (ולא רק בנוגע לדיון הזה...) 2. אם בחור היה מבקש ממני תעודת זהות בגיל 17, לא הייתי נעלבת. גם לא בגיל 18. אם מישהו היה מבקש ממני היום, אולי הייתי עושה פרצוף. זה תלוי הקשר, אני מניחה ובכל מקרה אני לא נעלבת כשאנשים חושבים שאני צעירה ממה שאני. אני באמת נראית צעירה ממה שאני, ככה זה בחיים. (וזה ילמד אותי שלא לנסות להעיר משהו בהומור צולע, בפעם הבאה) 3. הווו! עכשיו אתה רוצה את ההרצאה המלאה על יסודות העבירה הפלילית? הגזמת... אבל בגדול, לשאלה אם ידעת או לא ידעת משהו, יש רלוונטיות שונה בכל מקרה ומקרה. אם קנית רכוש גנוב *והיית צריך* לדעת או היית *צריך לחשוד* (גם אם לא חשדת), אז ייתכן וירשיעו אותך גם אם לא ידעת או לא חשדת.1 בעבירות אחרות דרושה ידיעה, באחרות אין לכך בכלל התייחסות. לפעמים עצם העובדה שהאדם הסביר היה חושד במקומך, מספיקה כדי להעביר אלייך את נטל ההוכחה וההסבר למה מה שנכון לגבי האדם הסביר לא נכון לגביך. אי אפשר להרשיע אדם על מה שלא בשליטתו, השאלה היא אם לדעת בת כמה הילדה שאתה שוכב איתה מצוי בשליטתך או לא. 4. לשכב עם מישהי רק כדי לספק את היצר המיני שלך, נשמע לי כמו ניצול בלי קשר לשאלה איך הגעת למסקנה שהאדם מולך יוכל לספק את הצורך שלך. אם מישהי התחילה איתך בפאב כי היא רצתה לספק את הצורך שלה, ואתה הגעת לפאב כדי לספק את הצורך שלך, אז יש כאן ניצול הדדי וכמו שכבר כתבתי קודם, בגדול, אני לא חושבת שיש בזה משהו רע. 5. כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים. במיוחד כי אם אני לא לגמרי משוכנעת לגבי ה"רצון" הזה שלה, כמו שאפשר לראות בכל מיני תגובות שלי כאן. 1ותסלח לי שאני לא זוכרת מה הניתוח המדוייק של העבירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הכוונה שלי שהיית נעלבת (ותסלחי לי שאני אומר לך ממה את צריכה להיעלב, כן? הכל היפותטי) לא מזה שחושבים שאת צעירה מדי, אלא מזה שחושבים שאת משקרת, ובכל מקרה לא סומכים עליך. אולי הייתי שוכב עם מישהי שלא סומכת עלי או חושדת שאני משקר, אבל זה לא יהיה מתוך אהבה, זה בטוח. 3. כן, לזה התכוונתי. הייתי צריך לחשוד. החיילים היו צריכים לחשוד שהנערה בת 14? האם האדם הסביר והנבון היה חושד? זה לא מובן מאליו שהם אשמים. 4. מהמעט שאני יודע על המקרה, הנערה סיפקה את הצורך שלה. אני לא רואה במה זה שונה מדוגמת הפאב. 5. אני מסכים מראש לא להסכים. אני גם מוריד את הטונים, ושואל: איפה מבחינך עובר הגבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש בזה משהו. 3. לגבי העבירה של קיום יחסי מין עם קטינה מתחת לגיל 14 והגדרתם כאונס, אני לא יודעת מה הדרישה לגבי הידיעה. כלומר, אם בכלל דרושה ידיעה ואם כן אז באיזו רמה. האם האדם הסביר היה חושד במקומם? אין לי מושג איך היא נראית, אין לי מושג איך היא מתנהגת או התנהגה, אין לי מושג כמה גדול הבסיס בנבטים וכמה קשר יש בין המשפחות שגרות שם לבין החיילים שמשרתים שם, אין לי מושג לאיזו רמת שיחה היא הגיעה עם כל אחד מהשלושים וגם לא אם כולם לא ידעו או שמישהו דווקא כן. כל השאלות האלו הן שאלות עובדתיות, שאין לי ולך שום דרך לברר אותן. כמו שציינתי באחת התגובות כאן קודם, אם ואם ואם ואם, אז אולי הם לא אשמים. אבל זה די הרבה אמים, ובינתיים כבר המשכנו לדיון תיאורטי יותר, על מה שנכון וראוי והולם. כך נדמה לי. 4. מהמעט שאני יודעת על המקרה, ומהקצת יותר (אבל לא הרבה) שאני יודעת על מקרים דומים (גם אם בעוצמה נמוכה יותר) קשה לי להגדיר את זה כ"צורך" שלה שהיא סיפקה. זאת אומרת, אין לי ספק שהיה לה צורך ב*משהו* אני פשוט לא חושבת שסקס זה המשהו הזה, ולכן זה לא אותו הדבר, מבחינתי, כמו הדוגמא של הפאב. 5. דיברנו כאן על די הרבה גבולות, ורצונות ודברים שכאלו, אז אשמח אם תוכל להגדיר לי את השאלה בצורה מדוייקת יותר. (לא שאני מבטיחה שאז תהיה לי תשובה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. למה זה לא אותו דבר, מבחינתך? איך אדם יכול לדעת מה הצורך "האמיתי" שלו ומה לא? שלא לדבר על אדם אחר? פשוט, אני ויתרתי על זה. אני מניח מראש שאנשים רוצים את מה שהם אומרים, אני מקבל דברים כפשוטם, ואני לא מנסה להגן על אף-אחד מעצמו. מעניין אם באמת יש אלטרנטיבה. 5. איפה מבחינתך עובר הגבול בין פגיעה בנערה לשיתוף פעולה עם פגיעה שלה בעצמה. או במלים אחרות: מה הופך אדם מסתם סטוציונר לפושע מוסרי. אולי זה מתקשר ל4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מסובכות, אתה שואל. ככלל, כן, גם אני כמוך מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים. רק שבניגוד אליך, כאן מגיעות שלל הסתייגויות. אני לא מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים כשזה סותר את הידיעות והאמונות שלי על העולם ועל אנשים והרצונות שלהם. זה נכון ביתר חדות כשמדובר באנשים חלשים או ששייכים לקבוצה חלשה, או כשהם במצב פגיע. במצב כזה, אני אשתדל לבדוק הרבה יותר לעומק אם מי שאומר שהוא רוצה משהו באמת רוצה אותו. כלומר, אם אני קשורה לרצון הזה באיזושהי דרך, או אם מדובר במשהו שנראה לי הרסני ומזיק ברמות כאלו שמצדיקות את דחיפת האף הפוטנציאלית שלי. נדמה לי שכאן נעוץ ההבדל ביננו - אני כן מנסה להגן על אנשים מסויימים מעצמם. החברה, לפחות כהצהרה, חושבת כמוני. היא חושבת כמוני בכך שהיא מחוקקת חוקים שמגנים על אנשים מפני מה שהם חושבים שהם רוצים, היא ממנה צי של פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע כדי שיעזרו לאנשים להגן על עצמם מפני עצמם ובטח עושה עוד כל מיני דברים שמגשימים את אותה המטרה למרות שהם לא עולים לי לראש כרגע. אולי זה פטרנליסטי, אבל באופן אישי אני לא רוצה לחיות בחברה שבה לאף אחד לא אכפת ממה שטוב לי או מזיק לי, בעיקר אם אני לא במצב כרגע לדאוג לזה בעצמי. לא יודעת להגדיר את הגבול בצורה ברורה (לא בשעה הזו, על כל פנים), אבל יש עוד כמה הגדרות שיכולות לבוא על הסקאלה שבין סטוציונר לפושע מוסרי. ותוך כדי שאני כותבת את זה, נדמה לי שההבדל נעוץ ביסוד הרצון של הצד השני. אם הסטוץ הוא מבחירה ורצון של שני הצדדים, אז יופי להם. אין כאן שום פסול מוסרי. אם מבחינתך זה סטוץ אבל אתה יודע/חושב/משער שהצד השני לא בדיוק מגיע עם היכולת לגבש רצון אמיתי, או אם אתה מתעלם משאלת הרצון של הצד השני (ובכך הופך אותו לאובייקט שאמור לממש את הצורך שלך), אז אתה מתקרב הרבה יותר לפושע מוסרי, למרות שבמצבים קיצוניים פחות אולי אתה סתם חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים איתך בעניין החברה. פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע מסייעים לחלשים; הם לא אומרים להם מה לעשות. אני אגיד לחבר שלי אם אני חושב שהוא פוגע בעצמו עם המכשפה הזאת שהוא יוצא איתה, אבל אני לא אחרים אותה ולא אנסה לסכסך ביניהם, וגם החברה המערבית שלנו, ככלל, לא תעשה את זה. כנ"ל לגבי סקס. "את בטוחה בזה?" יהיה בערך הגבול של ההתערבות שלי (לפחות, של האלטר-אגו שלי). המחשבה על עצמי אומר לבחורה "את מאוד מושכת, אבל אני לא רוצה לעזור לך לגרום נזק לעצמך" נראית לי כל-כך מתנשאת שאני ממש מתמלא בקבס. במחשבה שניה, יכול להיות שאנחנו פשוט מדמיינים סיטואציה שונה בבסיס חיל האוויר, ושבסיטואציות זהות היינו מתנהגים בצורה דומה. קשה לדעת. אני יכול להגיד לך שכשהייתי בן 18 חשבתי אחרת ממה שאני חושב היום לגבי מוסר (יותר שמרני ופטרנליסטי ממך עכשיו), אבל אם להיות כנה, בסיטואציה שאני מדמיין, כנראה שבתור בן 18 דווקא כן הייתי שוכב עם הנערה בסופו של דבר – פשוט כי, מה לעשות, אני גבר. אז איך אני יכול להאשים את החיילים? אני מסכים איתך בעניין הגבול אבל לא בעניין הישום שלו. קשה לי לראות איך נערה שוכבת עם שלושים גברים למשך כמעט שנתיים, ללא שום כפיה או לחץ (שידועים לנו), שלא מתוך רצון חופשי. זה לא שהיא היתה שיכורה או מסוממת כל הזמן הזה. היא ידעה מה היא עושה, אפילו בתור בת 14, פשוט כי היא כבר עשתה את זה. אולי היא לא ידעה שזה יזיק לה בעתיד, אבל זה לא קשור לרצון שלה. אם יש כפיה או לחץ, שיקול דעת לוקה בחסר – אני מסכים איתך לגמרי. אבל איזה גורם פנימי יכול להפריע לצד השני לגבש רצון אמיתי? וכדי שלא תהיה מראית עין של כפיה או לחץ, אני אגיד לך עכשיו לילה טוב ותודה, כי את צריכה לישון קצת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בגיל ההתבגרות, במשך חלק גדול מהזמן בהחלט לא ידעתי מה אני רוצה מעצמי או מהסביבה. זה לא פלא שבגיל הזה הרבה מאוד אנשים מנסים ועושים דברים שאחר כך הם מצטערים עליהם. באותה מידה, גם הרצון של ילד בן 3 להכניס יד לתנור כדי לראות מה יש שם הוא "רצון חופשי". האם בתור אביו היית נותן לו לעשות זאת ולהכוות כי "זה רצונו"? יש ערך להתנסויות כואבות בחיים. לפעמים אתה לומד שם מה שלא תלמד אם לא תנסה. אבל יש גבול! זה מתקשר גם לחוק ולאחריות הפלילית. למעשה, מאחורי החוק בעניין האונס מסתתרת ההנחה שלא, "רצון חופשי" של בחורה בגיל כזה לשכב עם בחור הוא כנראה לא באמת רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי נותן לבן שלי לדחוף יד לתנור. אבל (יהיה) ברור לי לגמרי שבאיזשהו שלב הוא כן ידחוף יד או יעשה משהו מטומטם אחר, ושזה יכאב לו, ושהוא ילמד מזה. ברור לי גם שאם הוא לא יהיו לו התנסויות כואבות בכלל, הוא לא יגדל אף פעם. בעניין החוק אני לא מסכים איתך. בן או בת 14 הם בעלי אחריות פלילית מלאה. קל וחומר בן 16. ובכל זאת, בן 16 ששוכב עם בת 14 לא יואשם בשום עבירה. הסיבה לחוק בעילת קטינה אסורה היא לא שאין לבת14 רצון חופשי לסקס, אלא שפער גילאים משמעותי (14 מול 18 ומעלה) נושא איתו פער סמכות או יכולת מניפולציה מספיקים כדי להיחשב לגורם כפייה, ממשל כמו אלימות או איומים – ולכן אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוצח מהארלם, שרצח תמורת 5 דולרים עובר אורח תמים למראה, יכול לטעון שהוא לא באמת רצה לעשות זאת ושלא היה מדובר ברצון חופשי אמיתי, הוא סתם לא ידע מה הוא רוצה מעצמו או מהסביבה. הרי תמיד ניתן לטעון שרצון חופשי אמיתי לא באמת קיים, ולדעתי, הוא כנראה באמת לא קיים, אבל ההנחה בדיון מסוג זה חייבת להיות שרצון חופשי קיים, אחרת נגיע למבוי סתום במהרה. בעניין החוק, זה בדיוק מה שאני מנסה לברר, האם ישנה התחשבות כלשהי באותה נערה, יוצאת הדופן? הרי מקרה יוצא דופן מסוג זה חייב להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחשבות אתה רוצה בנערה? המעשה כבר נעשה, והיא נמצאת בטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. בכל אופן, קיבלתי תשובה למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בדבריי על "רצון חופשי" התייחסתי לנערה ולא לחיילים. החיילים עברו את הגיל בו "רצון חופשי" יכול להשתמע לכמה פנים. אבל אם אתה מתעקש להכליל את המושג, בבקשה: לא מכירה את הרוצח מהארלם, אבל אכן יש בעיה רצינית במקרה של ילדים שרוצחים. במקרה כזה, אני מאמינה שהבקשה להקל בעונשם מפאת גילם אכן תישמע בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה היתה בטיפול גורמי רווחה עוד לפני שעברה עם משפחתה לבסיס חה"א ועברה בעבר מספר אשפוזים פסיכיאטריים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אדם עושה משהו שנראה לי קיצוני וגם אפקט הזקה לעצמו או לאחרים אז יש מה לחקור הלאה ולא להחליט זה מה שהוא רוצה. נשאלת השאלה עד כמה אני מיישם את הגישה הזאת בפועל אני נאלץ בצער להודות שפחות ממה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרת על זה, על כל העסק המיותר של מניעים מורכבים של בני אדם ובנות חווה? החלפת את זה בכלל פשוט? בטח נשאר לך המון זמן פנוי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |