בתשובה ליהונתן אורן, 31/05/06 21:33
כותרת חדשה 388598
(אנחה) פילוסופיה זה באמת לא בשבילי.

ב"הפלה מוסרית", מונח שנטבע לצורך דיון זה, שמים קץ לחייו של העובר בגלל שיקולים שגם הם קשורים בחיים ומוות (של העובר או של האם), או שיקולי בריאות קריטיים (של העובר או של האם). מקרה נוסף: עובר שהורתו בעוולה (אונס/גילוי עריות), ובעיני מוסרי שהאם תחסלו אם רצונה בכך.

כל שאר הנימוקים הקיימים להפלה, בעיני, ועל פי האבחנה שהציע אביב י., הם לא "מוסריים". הכוונה לא שאוקיע אותם ככאלה ("הם לא מוסריים!"), אלא שאיני יכולה להכניס אותם למגירה שעליה המדבקה "הפלות מוסריות". מצדי אתה יכול לקרוא להם "ירוקים" או "תיפופיים" וכל מיני שמות תואר כאלה. המשותף לכולם: הם לא נותנים לי את אותה סיבה קריטית מהרשימה שפורטה לעיל, שבעטיה אוכל לומר לאשה הריונית "אה! הרי זה פשוט מוסרי שתבצעי את ההפלה הזו!".
בהחלט ייתכן שאוחז בידה של אותה הריונית, או הריונית לשעבר, אקשיב לסיפורה ואהנהן בהסכמה: "ודאי שזה לא הזמן להביא ילד לעולם, את כל כך צעירה, והאב לעתיד מערים קשיים, ואין לך היכן לגור..." ושלל סיבות ונסיבות. זה לא אומר שאני חושבת שההפלה היא הבחירה הטובה ביותר במקרה זה. מן הסתם זו הבחירה שמתאימה לאותה אשה, וזכותה לבחור כך, אבל לא תתפוס אותי אומרת שזה מוסרי להפיל בגלל סיבות כאלה (כלומר, אני לא חושבת שתינוק שנולד לנסיבות כאלה, טוב מותו מחייו). מצד שני, כאמור, גם לא אטיף לה על ענייני מוסר, כי לא לי לגדל את הילד הזה.

יותר מובן? (יכול להיות שכבר הבנת לפני 5 תגובות ואתה פשוט לא מאמין שזה כל כך רדוד?).
כותרת חדשה 388599
ועוד: יש להפריד בין שיקולים מוסריים לביצוע/אי ביצוע הפלה, לבין שיקולים תועלתניים, רציונליים וכולי. בעיניי, הנשים בעלות השאיפות-תוכניות-חלומות מהדוגמה שלך, עושות שיקול תועלתני ולא מוסרי (= אני לא רואה מדוע העדפה של התוכניות שלהן על פני חיים פוטנציאליים של העובר היא העדפה מוסרית דווקא).
כותרת חדשה 388603
דעתי כאן שונה. במידה רבה, אני מזהה ''חיים'' עם תודעה שיש לה רגשות, שאיפות וחלומות. התפקודים הביולוגיים לא נראים לי מעניינים מספיק כדי ליצור ''חיים'' מעבר להגדרות בתוך מדע הביולוגיה. לא הייתי הורג אנשים במצב של צמח בגלל שאני חושש מהמדרון החלקלק, אבל קשה לי להתייחס למי שאין לו רגשות ושאיפות כאל מישהו שחי או כאל אישיות אוטונומית, ואני מייחס חשיבות רבה לרגשות ולשאיפות של הזולת בגלל שהם מגדירות את ''מי שהוא''.
כותרת חדשה 388608
ייתכן שהריון הוא חוויה מעצבת מבחינה זו (אם כי כמובן לא אצל כולן). מעולם לא התייחסתי לעובר שגידלתי כאל ''מי שאין לו רגשות ושאיפות''. הוא היה פשוט ישות זעירה שנמצאת בתהליכי התפתחות.
וכן, זה קשור במידה מסוימת לתמונות של העוברון של דובי שהיה פה לגלוג לא מבוטל עליהן - שיקולים רגשיים הם לגיטימיים מאוד בעיניי כשמדובר על מוסר.
כותרת חדשה 388610
זאת כבר פעם שנייה שאת סותמת לי את הפה עם חוויית ההריון וההורות. זאת שיטה מעולה, כי מאוד יכול להיות שאת צודקת.
כותרת חדשה 388651
1. :-)
2. אני מניחה שיש גם הרבה לא-הורים שיש להם רגשות חיוביים כלפי עובר ספציפי.
כותרת חדשה 388627
אולי יורש העצר שלי הוא לא דוגמה טובה, אבל חלומות (ככה אומרים) היו לו כבר בתור עובר. לעומת זה רגשות ושאיפות (לפחות עד כמה שאני הצלחיתי להבחין) הוא לא קיבל ברגע הלידה.
במילים אחרות, המדרון החלקלק המוביל מצמח לאדם בריא דומה למדרון החלקלק המוביל מעובר לתינוק (והלאה לאדם בריא). רגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית שמופיעים החל משלב התפתחותי מסויים כמו שהם לא נעלמים החל מהיקף מסויים של פגיעה מוחית.
כותרת חדשה 388630
מאיזה גיל העוברים מתחילים לחלום?
כותרת חדשה 388679
אם אני זוכר נכון, עוברים מתחלים להראות מאפינים של שנת חלום סביב השבוע ה-‏30. בכל מקרה, זה לא טיעון טוב כי גם חיות (חתולים למשל) חולמים.
כותרת חדשה 388686
לא טיעון טוב למה?
כותרת חדשה 388735
לא התכוונתי לחלומות במובן הזה אלא במובן של פנטזיות על העתיד. בכל מקרה, אני מסכים שרגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית. אבל כיוון המחשבה הזה נראה לי פורה יותר מאשר לדבר על ''פוטנציאל חיים'' שאחרי הכל יש לכל ביצית שלא הופרתה.
כותרת חדשה 388763
האם לתינוק בן יומו יש חלומות במובן הזה לדעתך (פנטזיות על העתיד)? או לתינוק בן חודש?

אם לא, בערך באיזה גיל כבר ברור שיש חלומות במובן הזה?
כותרת חדשה 388767
למיטב ידיעתי, לתינוקות אין חלומות במובן הזה, אבל יש להם רצונות (גולמיים) והרגשות. אני לא יודע באיזה גיל פנטזיות על העתיד מתפתחות. אני לא חי בקרבה מספיקה לתינוקות. אני כן יכול לספר לך שאחייניתי (שהיא בת שלוש היום) דיברה כבר שבוע על היומולדת שלה, כך שאני בטוח שבגיל הזה יש פנטזיות על העתיד, כמו שאני בטוח שאני דביק, מלא חול ומלוכלך עכשיו ויש לי ספקות אם שאריות השוקולד, הממתקים ומאכלי התינוקות ירדו בניקוי יבש.

בכל מקרה, לא הצעתי את זה כקריטריון לחיים, אלא כעיקרון מנחה. בסופו של דבר, יש כאן קונוונציה סבירה (בעיניי) של רגע הלידה כרגע שבו אנחנו מתחילים להתייחס לישות הביולוגית כאל "אדם". גם בחוק הכללי וגם בחוק היהודי, לא נעדיף את האינטרסים של העובר על פני האינטרסים של האם-לעתיד. בסופו של דבר, אני מניח שהעיקרון הזה מקובל ורצוי גם לרוב האימהות: אם חלילה תתעורר הדילמה, אני מעריך שרוב האימהות שאני מכיר יהיו נכונות להקריב את חייהן למען ילדיהן, אבל לא למען העובר שברחמן.
כותרת חדשה 388778
מזל טוב!
ברור שרגע הלידה הוא רגע מכונן מבחינה זו. בלי קשר אליו, הקשיתי לגבי הפנטזיות על העתיד, כיוון שנראה לי שהקריטריון הזה שהצבת ל"חיים" קצת שכלתני מדי (=שאול מתחום השכל). פעם נהוג היה לחשוב שתינוק בן יומו הוא פקעת של אינסטינקטים ורפלקסים ולא יותר. היום כבר די ברור שזה לא נכון, ושלתינוק רך יש חיי רגש משמעותיים, וגם יכולת בסיסית להבין מה שאומרים לו (אבל אם תבקש ציטוטי מחקרים תדחק אותי לפינה ואני לא מוכנה לזה).
כותרת חדשה 388783
תודה על הברכה. אדאג להעביר אותה הלאה.

אז זהו, שזה לא לגמרי ברור. במסורת הנוצרית זה לא כך, וחיי האם לעתיד שווים בערכם לחיי העובר. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי חיי האם שווים יותר מחיי העובר גם אם העובר ''חי ביולוגית'', בגלל שהאם היא ''אדם מלא'' בכך שיש לה רגשות, פנטזיות וכדומה. אם כך, יש הצדקה להתייחסות לרגשות, פנטזיות ותוכניות של האם כאל שיקול מוסרי.
כותרת חדשה 388789
אה. ואני הבנתי את ה"תוכניות, חלומות" וכולי, כאמירה "האם תכננה כל כך הרבה לעשות בחייה! מה פתאום שתקטע הכל בשביל איזה עוברון?!"
רק שתדע, איך אפשר לקרוא משפטים כאלה...

אני חולקת על המסקנה שלך במשפט האחרון, אגב, כיוון שמבחינה זו ההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. אם לתינוק בן יומו יש רגשות, הם נמצאים גם אצל העובר יום טרם לידתו.
אני מסכימה שיש להבדיל בין תינוק ועובר באופן עקרוני. אבל ברגע שמיישמים את הגבול הזה גם לעניין הרגשות, רואים שהוא שרירותי בעצם, ולכן מייצר דיסוננס ולא מסקנה.
כותרת חדשה 388790
נראה לי שפעם ראשונה שמישהו נפל במלכודת האיילים הא-אלמונים.

_______
ברקת, משתחררת.
כותרת חדשה 388796
והאם אין הבדל (הבדל עצום) בין העובר החודש השני, נאמר - לבין זה שבחודש החמשי?
כותרת חדשה 388801
ברור שיש, הבדל עצום. לא זו הנקודה.
כותרת חדשה 388802
ודאי שזו הנקודה. רוב הנשים אינן מפילות יום לפני הלידה.
כותרת חדשה 388820
כאן כבר לא דיברנו על הצדקה/שלילה של הפלות אלא על תחושות ורגשות של העובר.
כותרת חדשה 388821
ואגב, גם יום לפני (התאריך המתוכנן של) הלידה תיתכן "לידה שקטה" של עובר שמת ברחם. האם הוא תינוק או עובר? זו שאלה מעניינת (וקשה) ללא קשר לסוגיית ההפלות.
כותרת חדשה 388823
נראה לי שאם הוא מת ברחם הוא עובר.
אבל בעניין הרגשות - כיוון שהדיון עליהם התפתח משאלת ההפלות, ומוסריותן של הפלות, עדיין נראה לי שרלוונטי יותר לדבר על עוברים בשלב שבו בד''כ מתבצעות הפלות מטעמים לא רפואיים.
כותרת חדשה 388798
כמובן שלא התכוונתי לניסוח שלך בתחילת הדברים (דא? את או אני כאן מהיום?). גם את העמדה שלך אפשר לנסח כ"האשה היא בסה"כ כלי-קיבול לגידול עוברים. מה זה משנה מה היא רצתה, קיוותה או חלמה עליו אם יש לה ביולוגיה כזאת?".

אמרתי שני דברים מובחנים.
ראשית, אני מסכים שההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. בגלל זה קראתי לזה "קונוונציה". אני לא חושב שהיא ניתנת להצדקה לוגית: עובר יום לפני לידתו לא שונה מעובר בן יומו.
שנית, אני רואה את הרגשות, תוכניות וכולי כשיקול מוסרי, ולכן יש הצדקה:
(א) לבדיקת השלב ההתפתחותי של העובר בשקלול המעשה המוסרי (הבחנה שסירבת לעשות לפני אי-אלו תגובות).
(ב) להכנסת הרגשות, תוכניות וכולי של האם לשיקול המוסרי. זה לא אומר שאם לאם יש תוכניות אז צריך להפיל את העובר, אלא שאפשר לשקלל גם את צרכי האם כדי לנסות להחליט מה הוא המעשה הראוי במצב נתון.
כותרת חדשה 388773
אגב, איפה את עומדת בעניין של אשה בהריון שעברה תאונה, ויש להחליט אם להאריך מלאכותית את חייה כצמח עד הלידה או לא?
כותרת חדשה 388780
בעניין הזה אני לא עומדת, אלא מבקשת כוס מים וכיסא.

אם אפשר להאריך את חייה, ודאי שנעשה זאת (אלא אם ביקשה במפורש מקרוביה שלא יעשו זאת. רק אז אנחנו בדילמה).
כותרת חדשה 388785
מעניין אני ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא אם ביקשה במפורש קודם שכן...
כותרת חדשה 388602
כן, יותר מובן. ולא, לא רדוד: לי אין תשובות יותר משיש לך מתי הפלה היא מוסרית ומתי היא אינה מוסרית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים