בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 30/05/06 13:42
צרור שאלות 388673
הצעת חוק חדשה מציעה להחליף את סעיפי האינוס, המעשה המגונה ומעשה הסדום בחוק עצמאי שייתיחס לכפייה מינית ולהשלכות הפליליות והנזקיות שלה.

לא יודעת איך ללנקק לקובץ הצעת החוק עצמו, אבל אפשר להגיע אליה דרך http://knesset.gov.il/AllSite/QGenTxt.asp ובמילות חיפוש להקליד "כפיה מינית".
צרור שאלות 388676
וכמובן ששכחתי לציין שהגעתי לשם דרך http://www.notes.co.il/orit/19667.asp, שגם מסביר קצת בלשון בני אדם מ'ניינים עם ההצעה הזו.
צרור שאלות 388687
לא הצלחתי להכנס לבלוג הזה, אבל ראיתי בהצעת החוק את הפסוקית "אשה" – לרבות איש". כאן עלה מסך אדמדם מול עיני, וכשהתעוררתי נתקלו עיני במשפט התמוה הבא: "הסכמה חופשית משמעה הסכמה מודעת וולונטרית של אשה לשימוש מיני בגופה או בנוכחותה באופן בו אכן נעשה השימוש.".

שימוש מיני? האישה (אופס. לרבות איש) היא חפץ שמשתמשים בו? מה קפץ על כל הליברלים‏1 מנסחי החוק שנתנו לתועבה הלשונית הזאת להסתנן אל העולם החדש והאמיץ שהם בונים לנו? שיעיפו אותם מהכנסת!

בקיצור, הרופא אומר ששבועיים מנוחה והינזרות מקריאת חוקים, חוזים, הצעות חוק וכל מה שמכיל יותר משתי רמות קינון ישיבו את לחץ הדם שלי לרמות שהמכשירים מסוגלים למדוד. נראה.

____________
1- אתי לבני, רוני בריזון, רשף חן, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, אילן שלגי
פסיק מיותר 388694
פסיק מיותר 388701
אה, הד"ר קמיר. היא טורחת אפילו להדגיש את העובדה המשמחת ש "כל מקום בו כתוב בחוק המוצע "אישה" – הכוונה גם לגבר".

היא גם מסבירה את התמיהה שלי במלים אלו: "הנקיטה בביטוי הקשה "שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה" נועד להבהיר כי החוק מבחין ומבדיל באופן קטגורי בין מגע גופני ו/או מיני ו/או אינטימי הדדי, שהוא אנושי, מותר ואף רצוי, ובין "שימוש" מיני באדם אחר, שהוא בהכרח ניצול של אדם כזה כחפץ לצרכיו של המשתמש, ודה-הומניזציה שלו." ועל זה ברצוני להעיר שתי הערות.

אחת, שאני מלא התפעלות מכך שהיא מוצאת שמגע גופני ו/או מיני וכולי וכולי הוא מותר ואף רצוי (!), ואין לי אלא לברך אותה על גישתה הנאורה לנושא זה, ולשמוח על כך שמחוקקינו הנכבדים לא אוחזים בדעה אחרת, אחרת מי יודע אילו חוקים היו נחקקים במחוזותינו.

והשניה, שיש לה בעיה קלה עם עניין ה"שימוש", שכן הציטוט שציטטתי מהצעת החוק שתי הודעות למעלה מדבר על אפשרות קיומו של "שימוש בהסכמה" (מכלל הלאו), בעוד עפ"י דבריה כאן "שימוש" הוא מטבע מהותו "ניצול של אדם כזה כחפץ" בלה בלה בלה, ולכן "שימוש בהסכמה" הוא מעט תמוה (מלבד באותם משחקי "עשי בי כרצונך. נצלי אותי, השפילי אותי, הכאיבי לי, התעללי בי והפליאי בי מכותייך", אלא ששם ה"שימוש" אינו באמת "שימוש", הלא כן?).

והערה לסיום: אני מוצא את הכותרת שלך פוגעת בי שלא לצורך.
פסיק מיותר 388725
(דיסקליימר: לא הצלחתי להגיע לחוק עצמו, אבל קראתי את קמיר.)

עניין ה"שימוש" דוקא מוצא-חן בעיני‏1.

ברור שכל איש (לרבות אשה) שאונס אשה, הולך לזונה, או הולך למזרון הפלוגתי, משתמש באשה לסיפוק צרכיו המיניים. ובכל-זאת, רק המקרה הראשון פלילי, ושני האחרונים יכולים שלא להיות פליליים. כמו-כן, מי שמתנה אהבים לאשה (אני מקוה שאין צורך להגדיר) אינו "משתמש" בה, ולכן חוק הכפיה המינית לא חל על המקרה, ולא משנה אם ארבע שנים לאחר מכן, בזמן הגרושין, היא פתאום תזכר שהיא דוקא מלמלה איזה "אולי לא כדאי, הילדים יתעוררו" לפני שנכנעה לסערת יצריה – זהבה גלאון תענה לה "אני לא יודעת אם היתה הסכמה או לא, אבל שימוש בטח לא היה. שיהיו לך גירושין נעימים". רק אם היה שימוש, צריך לבדוק הסכמה וכיו"ב.

אני יכול לחשוב גם על מקרה מעשי. היה ראיון במוסף סופ"ש עם איזה בורג חשוב בסצינת המועדונים והמסיבות ("האומן 17"? לא זוכר) שהועמד לדין על כך שאנס אשה בשירותי איזה מועדון תל-אביבי. אני לא יודע מה קרה בפועל, אבל מה ש_הוא_ טען זה שהוא לקח איזו בחורה שיכורה ומטושטשת, כשהוא עצמו שיכור ומטושטש, לשירותים, ושם ירד לה עד שגמרה, והשאיר אותה שם. אם מה שאני זוכר שהוא טען זה האמת וכל האמת, אז לפי החוק החדש נראה לי שיהיה קשה יותר להעמיד אותו לדין, לטוב ולרע.

1 ונא לא לפרש את דברי שלא כהלכה.
פסיק מיותר 388805
בעיני, כל מה שנעשה מרצונה החופשי של בגירה שפויה אינו ''שימוש בגופה''. אם בכלל, אפשר להגיד שזונה משתמשת בגוף שלה כדי להרויח כסף (אני לא אגיד ''לייצר הכנסה'' כי זה משומש מדי).
פסיק מיותר 389196
כשאתה שואב מים מנחל, אתה משתמש בו. כשאתה מטפח מעיין, אתה לא משתמש בו. ההבדל הסמנטי מתרגם חד-חד-ערכית.
פסיק מיותר 389199
אם הנחל אומר לי "אין בעיה, תשאב חופשי כולל ביזאר, רק שלם לי מראש" אני לא רואה בזה "שימוש" (שהיא מילה בעלת קונוטציות של ניצול, לפחות בהקשר עליו אנחנו מדברים). אבל אולי מוטב לי לא להתווכח איתך על סמנטיקה.

גילוי נאות: הכותב אינו קונה שירותים מיניים בתשלום.
פסיק מיותר 389223
אה. אז אני לא ראיתי ב"שימוש" קונוטציות שליליות בהקשר של החוק הזה (שאותו לא קראתי, אז כדאי שאני אשתוק כאן לפני שאתפדח).

גילוי נאות: לא הצעתי.
פסיק מיותר 404876
החידוש המרכזי בחוק של קמיר הוא טיפה אחר. הדגש העיקרי הוא דווקא על זה שבסיטואציה של ''שימוש בגוף אישה'', חובה על ה''משתמש'' לקבל הסכמה מפורשת, והוא לא יכול להסתפק באי-הבעת-אי-הסכמה. אחת המטרות היא למנוע את המצב שבו הקורבן חשה כנאשם על דוכן העדים.
פסיק מיותר 404931
אז זה בטח מחייב הגדרה יותר ברורה של ''שימוש''...
פסיק מיותר 404937
אני לא בטוח שזה כך בעיני קמיר. במאמר מעניין מאוד (http://www.notes.co.il/orit/4713.asp?p=0 - באמת מומלץ לקרוא) שבו היא פורשת את הרקע התיאורטי להצעת החוק שלה, היא כותבת כך:
-------------
"ואולם די במחשבה נוספת אחת של כל קורא וקוראת סבירים כדי לראות כי הקביעה שאינוס הוא העבירה האלימה היחידה בה ההתנהגות עצמה, בנסיבות אחרות, היתה נחשקת על ידי הקורבן, מניחה, כמובן מאליו, שכל מגע מיני (הטרוסקסואלי?) הוא, מטבעו ובהכרח אלים או כופה בצורה כלשהי ובמידה כלשהי. לפי גישה זו כמעט שאין הבדל בין מגע מיני רצוני אהדדית ובין אינוס, ולמעט אלמנט אחד בלבד [=הסכמת האישה], שיכול להיות גלוי או סמוי, ברור או מעורפל, מגע מיני ואינוס הם, בעצם, בלתי מובחנים.

זוהי גישה מוטעית ומזיקה, ואינה רצויה על פי שום תפיסת עולם המעריכה את כבודו הסגולי של האדם ואת המגע המיני הרצוני – אהדדית על ידי משתתפיו.

לשם הבהרה, חישבו על ההיבטים המורכבים המבדילים קרב אגרוף רצוני ותגרה אלימה המתרחשת בניגוד לרצונו של אחד הצדדים. הרי ברור לכל כי שני מצבים אלו נבדלים זה מזה גם ברכיב ההתנהגות, ולא רק בקיומה או העדרה של הסכמה הדדית. ואכן, דומה שלא היה עולה על הדעת לטעון כי אגרוף ותגרה כפויה זהים בכל – למעט האלמנט האחד של הסכמת אחד הצדדים. שכן ברי לכל בר בי רב כי באגרוף חלים כללי התנהגות המוכרים היטב למשתתפים, אשר מבטיחים הגינות, כבוד הדדי, ו"רוח ספורטיבית". שני הצדדים, אף כשהם מחליפים מהלומות ומקיזים זה את דמו של זה, מתנהגים כשותפים המשחקים יחדיו לתועלתם והנאתם המשותפת. כאשר אחד הצדדים חורג מן הכללים המוסכמים, ומכה באחר באופן ההולם תגרת רחוב ולא איגרוף, (למשל "מתחת לחגורה"), החריגה מן ההתנהגות המותרת מזוהה מיד, והחורג מן הכללים נענש. בתגרה כפויה על ידי אחד הצדדים, ההתנהגות שונה בתכלית: פראית, לא מכבדת, לא מתחשבת. וההבדל גלוי לעין.

כשאנו חושבים על אגרוף ותגרה איננו מפרידים את מפגש האגרוף עם פני היריב מן ההקשר הרלבנטי של גופים המתנועעים זה מול זה בהרמוניה על פי חוקיות ספורטיבית; כיוון שכך, "ההתנהגות הרלבנטית" שונה מאוד באגרוף מאשר בתגרה כפויה.

מקל וחומר שכך גם לגבי היחס בין חדירה מינית שהיא רצויה לאישה (welcome by her), ובין חדירה מינית המבוצעת בה בעל כורחה. גישה המפוררת את שני הצדדים למעשה המיני לאיברים נפרדים, ומוציאה את החדירה מהקשרה, פוגעת בכבוד הסגולי האנושי של שני בני האדם, ושל כל אדם בכלל."
פסיק מיותר 404949
לא הצלחתי להגיע לאתר כרגע, אבל מה שהבנתי ממה שציטטת, זה בדיוק שהיא שמה משקל על ההבדל בין ''שימוש'' למעשה אהבה. היא אומרת שההסכמה היא לא לב העניין, אלא שכל האקט שונה לחלוטין. מה ששאלתי בתגובה המקורית שלי, ושרלבנטי לדעתי עוד יותר עכשיו, זה איך קמיר מתכוונת להבחין בין שימוש ומעשה אהבה בבית-המשפט, בדיעבד, אם לא באמצעות בחינת עניין ההסכמה. הרי בניגוד לקרב אגרוף, וכמו במלחמה, אין שופט זירה וחוקי מגע באהבה.
פסיק מיותר 405006
זאת ועוד: הגב' קמיר אומרת "כאשר אחד הצדדים [באגרוף] חורג מן הכללים המוסכמים, ומכה באחר באופן ההולם תגרת רחוב ולא איגרוף, (למשל "מתחת לחגורה"), החריגה מן ההתנהגות המותרת מזוהה מיד, והחורג מן הכללים נענש" ומתעלמת מכך שהחורג מהכללים אינו נענש עפ"י הדין הפלילי אלא במסגרת התחרותית בה הוא פועל. טל כהן שאל פעם על תביעות פליליות נגד שחקני כדורגל שאשמים, לכאורה, בתקיפה נוסח זידאן, ודומני שאם יש מקרים כאלה הם נדירים ביותר. בהקבלה, האם נניח לקופידון לפסוק בענייני "שימוש מיני"?
פסיק מיותר 405036
אני לא חושב שהמשפט שציטטת מקמיר אמור להקביל ל"חריגה" מ"כללי" ה"משחק" המיני. נראה לי שקמיר בסך הכל מנסה להראות שכמו שיש הבדלים ברורים וניכרים בקלות בין תגרת רחוב לקרב אגרוף, כך יש הבדלים דומים בין זיון לאונס. שאלת ה"הסכמה" לא יכולה למצות את ההבדל, בהיותה מעורפלת ובלתי-ניכרת.

אם אני מבין נכון את קמיר, אפשר לתמצת את מה שהיא אומרת לכלל אצבע כזה: כאשר הסקס הוא משהו שאתם עושים האחד עם השניה, הכל נהדר וסבבה; כאשר הסקס הוא משהו שאתה עושה לה, אתה חייב לוודא שהיא מעוניינת וכשירה (ואסור לך להסתפק באי-הבעת-התנגדות מצידה). אבל בכל זאת כדאי מאוד לקרוא את המאמר של קמיר.
פסיק מיותר 410491
הטיעון של קמיר (כפי שמצוטט כאן; לא קראתי את המאמר) בעייתי בעיניי מסיבה שלא עלתה כאן קודם.

באגרוף יש באמת מבחר כללים ומגבלות. אבל אפשר לתאר משחקי-קרב שבהם יש פחות ופחות כללים, עד לרמה של "מועדון קרב" - שבו הולכים מכות חופשי, עד זוב דם. ונדמה לי שאז באמת הדבר היחיד שמבדיל בין זה לבין תקיפה אלימה פלילית הוא רצון המשתתפים. אפשר לחשוב שהחוק צריך לאסור על "מועדון קרב", אבל לדעתי מבחינת שיפוט מוסרי הוא בבירור יותר דומה לאגרוף מאשר לתקיפה פלילית שגרתית.

אז "מועדון קרב" הוא בדיוני, אבל אם נחזור לנמשל - יחסי מין - נדמה לי שיחסי מין נורמטיביים הם מגוונים להפליא. לכל סיטואציה של אונס שאינה בקצה האלים ביותר של הסקאלה (זה הכולל מכות רצח וגרוע מזה), תמצא סיטואציה של סקס נורמטיבי ורצוי שנראית אותו דבר פיזית - למעט ההסכמה.

סביר שאני מחמיץ הבטים בטיעון של קמיר, אבל אם כך - דוגמת האגרוף משטשטת יותר ממבהירה.

(וחוץ מזה, המשפט "ואולם די במחשבה נוספת אחת של כל קורא וקוראת סבירים כדי לראות כי הקביעה שאינוס הוא העבירה האלימה היחידה בה ההתנהגות עצמה, בנסיבות אחרות, היתה נחשקת על ידי הקורבן, מניחה, כמובן מאליו, שכל מגע מיני (הטרוסקסואלי?) הוא, מטבעו ובהכרח אלים או כופה בצורה כלשהי ובמידה כלשהי." הוא אחד המזוויעים שקראתי בעברית, תחבירית. אבל זה כבר במישור הקטנוני.)
פסיק מיותר 410625
אם הבנתי נכון את הטיעון (מבלי לקרוא אותו), הוא אומר שבמצב שבו באמת מדובר בסקס ''נורמטיבי ורצוי'' שנראה פיסית בדיוק כמו אונס, צריך הסכמה מפורשת. אלא שזה מקרה שונה לגמרי מ''קרב אגרוף'', אליבא דקמיר, בו מספיקה הסכמה משתמעת.
פסיק מיותר 411911
אתה בטוח שלא קראת את הטיעון? לא הצלחתי לראות אותו בקטע שעומר ציטט, גרמת לי לקרוא את כל המאמר‏1, וקמיר אכן אומרת שם - במקום אחר - בדיוק את מה שאתה אומר במשפט הראשון.

לא נותר לי אלא להצטרף לעומר - למרות ‏1, זה מאמר נהדר ופוקח עיניים. אחרי המבוא, כשהיא תיארה מה היא הולכת לומר, הייתי מאוד ספקן, אבל עד סוף המאמר כבר חזרתי בתשובה. אם תצלח עלי הרוח אנסה אולי לתמצת אותו למאמר איילי.

1 לא את כולו בעיון; אפשר היה לדחוס את 85 עמודיו למשהו כמו עשרה בלי להפסיד כלום.
פסיק מיותר 412080
וואלה? אז אולי גם אני אקרא אותו. אפשר לינק עובד?
פסיק מיותר 412120
הלינק של עומר מעלינו עובד לי, ומשם הורדתי את ה-PDF.
פסיק מיותר 412208
אבוי! אבוי!

לא התכוונתי להפנות למאמר המלא. אני קראתי רק את התקציר ברשימות. אני מבטיח לך: *אפשר* היה לתמצת את המאמר למשהו כמו עשרה עמודים בהירים ונהירים!
אבל כמובן שיכול להיות שאתה עכשיו יודע/מבין דברים שאני לא, ובכלל - אני שמח שהטעות הסבה לך תועלת.
בכל אופן - אני מתנצל, ולא ממליץ לאחרות/ים לנהוג כמוך...
פסיק מיותר 412217
מאוחר מדי! כבר קראתי.

הטעות אכן הוסיפה לי תועלת. הסקירה ההסטורית היתה מרתקת, והניתוח החברתי-תאורטי של עבירת האונס לאור אותה הסקירה, החל מההפניות והציטוטים הנרחבים מ-Coughlin בחלק הרביעי, היתה ממש פותחת-ראש וגרמה לי להפוך ב360 מעלות‏1 את כל ההסתכלות של על הנושא.

רק שכדי להגיע לשם הייתי צריך לעבור דרך ארבעים-וחמישה (45) עמודים של זבל פמיניסטי צדקני, מתבכיין, חד-מימדי וחד-גווני, עד שרק חרדתי לאובדן "הדרת-הכבוד האיילי" שלי מנעה ממני מלנטוש את המאמר לאנחות (ואשכרה לעבוד קצת). גם ככה כשאני קורא את המלים "ממסד פטריארכלי" אני נוטה לאבד ריכוז ולראות נקודות שחורות מול העיניים, אז תאר לעצמך מה עבר עלי כשקמיר נכנסה בשופט מצא וכמעט האשימה אותו מפורשות בשיתוף-פעולה עם אנסי-ילדות רק בגלל שהעז להסב את עיניו לרגע מהסבל האנושי במול עיניו לטובת דיון _כללי_ יותר בסוגית ההסכמה הרלבנטית‏2. או כשקראתי את הציטוט הבא:

"בעולמה המושגי של עבירת האינוס, לכן, הגבר הוא דמות אקטיבית ודינאמית, ואילו חלקה של האישה באירוע איננו בבחינת התנהגות, אלא רק בבחינת עובדה פסיבית, קבועה, שאיננה מתרחשת אלא רק קיימת. הצגה זו משקפת ומחזקת את הדעות הקדומות הרווחות והסטראוטיפים הנפוצים אודות הגבריות הדינאמית והנשיות הסטאטית."‏3

פשיווו.

בקיצור, תקראו את התקציר ב"רשימות", או משהו.

הרעיון נראה לי מאוד מעניין, על כל פנים. יש לי כמה הערות והשגות עליו, עליהן אני יכול להרחיב, אם יש קופצים לדיון. במיוחד, עדיין לא נראה ששאלת הגדרת ה"שימוש" מקבלת תשובה מספקת.

______
1 הרבה יותר מעניין, לדעתי, לגבש את תפיסת העולם שלך ולהבין _למה_ בעצם אתה מאמין במה אתה מאמין, מאשר סתם לשנות דעה.

2 עמוד 44

3 עמוד 46
פסיק מיותר 412234
אני לא חושב שאני בגדר ''קופץ לדיון'', כי אני לא בטוח שהאנרגיות שלי בכיוון ההמתאים בימים אלו. אבל אני בהחלט אתעניין לקרוא...
פסיק מיותר 412252
אז כמה הערות אקראיות עד מחר:

קודם כל תקציר. קמיר מדברת על זה שיש שתי שיטות משפטיות קוטביות להתמודדות עם אונס, אחת שמגדירה אותו כמין תוך שימוש בכוח, והשניה כמין ללא הסכמה. היא מתאמצת מאוד להראות ששתיהן בעיתיות מאוד. היא מדברת, למעשה, על זה ששתיהן בעצם דומות, שאי-הסכמה זה בעצם הרקע לשימוש בכוח וששימוש בכוח זה בעצם ראיה לאי-הסכמה, ושבסופו של דבר שהשימוש בשתי השיטות מסתובב סביב עד כמה היתה הסכמה מפורשת, הסכמה לפי קונבנציות חברתיות, הסכמה בפועל, הסכמה לפי דעת האנס, הסכמה לפי דעת האנס לו היה במקומו אדם רגיש יותר, וכן הלאה. כולן בעייתיות. היא מצטטת את קופלין שאומרת שעבירת האונס היא, הסטורית, פיתוח משפטי של טיעון _הגנה_ של הקורבן, המואשמת בהשתרללות (פסוק מ"דברים" עולה לי כאן לראש). כל הקונספט עקום, היא אומרת, וזו הסיבה שקורבנות אונס מרגישות כמו נאשמות בחקירה במשטרה. היא מציעה לבנות את כל ההתייחסות לעבירה מן היסוד. היא מציעה את קונספט ה"שימוש" כתחליף: שסקס הדדי שונה מהותית מאונס, או שימוש חד-צדדי, ומלכחילה, וצריך קודם כל לשאול את עצמנו במה מדובר.

עד כאן, יפה. אני מסכים שייתכן ו"שימוש" הוא קונספט מתאים וברור יותר "מהסכמה" כמו שהוא מנוסח בחוק. קמיר לא מגדירה "שימוש" טוב, אבל היא אומרת, לא נורא, גם החוק הקיים לא מגדיר "הסכמה". אם כבר משתמשים במושגים שבתי משפט יצטרכו לפרש יותר מאוחר, כבר כדאי לפחות להשתמש במושגים טובים ומתאימים ולא כאלה שמבוססים על זכויות רכוש של בעלים על נשותיהם. גם עם זה אני מסכים, אבל העניין הוא ש"חוק" זה לא רק מה שהכנסת מעבירה. זה גם חקיקה תקדימית מקומית ובינלאומית. כבר נשפכו הררי מלים מחייבות של שופטים בישראל לגבי מה זה "הסכמה". טרם נשפכו הררים דומים לגבי מה זה "שימוש". אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי, למרות שבוודאי שאיני מצטער.

חוץ מזה, יש לי טענות לגבי הצורה שהחוק מנוסח. המתכנת שבי מוצא הרבה יותר מדי פרצות ועמימויות:

"כפיה מינית" –
א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו
המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר, והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה, או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה. כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או
ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני, אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם.

קודם כל, הערה ניסוחית: המשפט השני של סעיף ב' לא עובר בכלל את הקומפיילר שלי, ואני חושב שהוא לא מורה על מה שקמיר רוצה להורות. הייתי כותב:

"לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם המבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם, וזו אם מתקיים אחד מהשניים:
ב.1. האישה היא מעל גיל 16, או
ב.2. האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע הבא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים."

עכשיו, אני לא אוהב את "סיפוק מיני או ביזוי". אני יכול לחשוב על הרבה מקרי אונס היפותטיים שהתנאי לא מתקיים בהם. גבר יכול לאנוס את אשתו לשעבר, בכפייה ובשימוש בכוח, כדי שתיזכר בו ותחזור אליו. יכול להיות שאפילו סיפוק מיני אין פה, וגם ביזוי לא (אלא בלוליינות משפטית), אבל אונס וודאי שיש.

חוץ מזה, קמיר מחלקת את העבירות המיניות שלה לשתי רמות: כפייה מינית, ואינוס, כל אחת עם נסיבות מחמירות. חסרה לי קטגוריה קלה יותר, כזו שאינה מערבת מגע, חסימת תנועה, או איום. אם ערס צועק הערות קולניות ומשפילות לגבי החזה ו/או ההסטוריה המינית של בחורה בקניון עמוס, תוך-כדי נגיעה בעצמו בהפגנתיות, לעיני העוברים והשבים, הוא עושה שימוש בנוכחותה כדי לבזותה מינית, ולכן אשם לפי קמיר בכפייה מינית בנסיבות מחמירות, ממש כאילו חדר אליה אוראלית בכוח. אני באמת חושב שראוי שאלה ייחשבו לעבירות שונות. זה ממש-ממש לא אותו דבר.

זהו, לבינתיים.
פסיק מיותר 412271
אני נטפל לפסקה משנית, אבל יש בספר החוקים עוד התנייה של עבירה ב"מקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה"?

אני מנחש שהכוונה של קמיר הייתה לאפשר סקס בין בני נעורים חילונים אשכנזים אבל להפוך סקס כזה לעבירה עם הוא נערך בין צעירים דתיים בעיירת פיתוח מסורתית.

נראה שגם הקומפיילר שלי שבק.
פסיק מיותר 412285
לא מתמצא בכתובים (שלא לדבר על להיות עו"ד), אבל אני חושב, למשל, על חוקים בארה"ב שעוסקים בכלי תקשורת, ושלא מתירים שידור של חומר שהוא "לא מוסרי" או "בוטה" או משהו כזה, לפי הסטנדרטים והנורמות הנהוגים בקהילה. ואז חוק אחד מתפרש בצורה שונה בקהילות שונות ואפילו בזמנים שונים – מדי פעם אנשים מגישים את אותן תביעות עצמן לבתי-דין שם בטענה שהנורמות השתנו מאז הדיון הקודם בתביעה ו_עכשיו_ דווקא כן צריך לקבל אותה.

גם אצלנו, אאז"נ (לא בטוח אם זה מפורש בחוק או סתם עקרון משפטי), הסכם עבודה לא יכול לסתור ערכים בסיסיים בחברה. בתי משפט עושים לעצמם חיים קלים ומשתמשים בחוקי-יסוד בתור ערכים בסיסיים (אנחנו הרי בסה"כ מדינה קטנה) ואז, למשל, חוק יסוד: חופש העיסוק מבטל את הסעיף שאומר שאסור לעבור למתחרים, בתנאים מסוימים.

במקרה הזה, אני חושב שקמיר פשוט נמנעת מלנסח מה "מקובל" ו"רגיל" ו"נורמטיבי" מבחינה מינית, ושולחת את השופט לסוציולוג. אחרת היא פשוט לא הייתה יוצאת מזה. חוץ מזה, הסעיף לא אוסר על קיום יחסי מין בחברה דתית-מסורתית, אלא הוא מדבר רק על מצב שבו האישה חסרת-ישע, נניח ישנה או מסוממת. מה שסביר לאדם לעשות לחברתו החילונית, או לאשתו הדתית, כשהיא שיכורה לחלוטין, לא יהיה מקובל לעשות לחברתו הדתית.
פסיק מיותר 412299
תודה על התמצות (מודה שלא התעמקתי בהצעה כשהובאה בזמנה).
איך היית מנסח את החידוש שגרם לך להפיכה מחשבתית?
פסיק מיותר 412378
לא חידוש אחד ספציפי, אלא כל שרשרת המחשבה של המאמר (בניכוי הפרובוקציות). הפיכה מחשבתית לא הייתה לי, כמו שאמרתי, אלא הבהרה והחצנה של תפיסות אינטואיטיביות שכבר היו לי. נאמר כך:

1. התפיסה המשפטית הנוכחית של אונס היא שהוא זהה למין לגיטימי פרט לכך שאין הסכמה של האישה או יש שימוש בכוח. זו תפיסה בעייתית.

2. אמילי קופלין: המקור של ההגדרה הזו של אונס היא בהסטוריה שלו לא כפשע העומד בפני עצמו אלא כהגנה משפטית שיכולה להגן על אישה המואשמת ממילא בניאוף או במין מחוץ לנישואין. מכאן דרישת הראיות המחמירה או הלא-מתאימה של הרשעה באונס כרגע, וההתמקדות הלא-ראויה והמטעה שלה בנקודה מאוד ספציפית במקום ובזמן: החדירה עצמה, והאם היא הייתה בהסכמה או לא, כאשר האישה היא בחזקת אחראית לאירוע ומנסה להוכיח שהיא אינה אחראית.

3. במקום לנסות להתאים את הגדרת האונס הקיימת לערכים הליברליים המודרניים שלנו, אפשר וצריך להגדיר "אונס" מחדש לפי ערכי כבוד האדם.

4. לפי ההגדרה החדשה, "כפייה מינית" היא פגיעה מינית בעצם כבוד האדם ("שימוש בגופה או בנוכחותה..."). הוכחת אי-הסכמה, כשלעצמה, לא נדרשת בכלל להוכחת כפייה מינית (למרות שאישה יכולה להתיר במפורש שישתמשו בגופה).

מה שאהבתי זה עצם הרעיון של "אם יש בעיה עם ההגדרות הקיימות, כדאי לבדוק מה מקורן". מעניין אותי לבדוק איך החוק המוצע יכול לשפוט מקרים שונים השנויים במחלוקת. למשל, איך הוא עומד ביחס לפרשת הנערה בבסיס חה"א?
פסיק מיותר 412479
שוב תודה.
פסיק מיותר 412473
"אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי"

אני לא התרשמתי שדווקא מושג ה"שימוש" הוא דומיננטי במיוחד בחזון שלה - יותר, אם כבר, ההבחנה בין מין רצוי למין לא-רצוי. בכל אופן, אני חושב שפסקי הדין הקיימים - אלו שאנו מחשיבים כטובים - ניתנים לתרגום כמעט טריוויאלי למונחים שלה, שהרי זה בדיוק העניין: היא טוענת, ואותי היא שכנעה, שההמשגה שלה תואמת את המחשבה השיפוטית (והכללית) המודרנית יותר מרעיון ההסכמה (או הכוח) - כלומר, שהשופטים שנאלצו להתפתל סביב עניין ההסכמה כדי לאנוס (הה) אותו להתאים לתיק שלפניהם, כדי שיוכלו להוציא את פסק הדין הסביר, יכולים בקלות רבה הרבה יותר לבטא את הכרעתם ושיפוטם במונחים שלה.
פסיק מיותר 412476
אני נוטה להסכים, אבל אני רק _נוטה_ להסכים. אין לי שום דבר לתמוך בנטייה הזו פרט לסימפטיה אינטואיטיבית לרעיון. איך זה יתבטא בפועל? מה הן ראיות ל"רצייה"‏1, וכיצד הן ברורות או טבעיות יותר מראיות להסכמה?

בסופו של דבר, שופט מוצא את עצמו מול אישה שאומרת שנאנסה, וגבר שאומר שהכל היה הדדי וברצון ובהסכמה, ושהיא העלילה עליו עלילה אחר-כך מאיזשהן סיבות. איך קובעים? אני רוצה להאמין שזה יותר קל כשמדברים על "מין רצוי" מאשר על "הסכמה", אבל לא ראיתי בינתיים, לא אצל קמיר ולא במקום אחר, שום דבר שתומך ברצון לאמונה הזה.

למשל: היתה את הדוגמה של קמיר על התייר שהזמין ירושלמית לאוהל שבו הוא גר בגן-סאקר בירושלים. עדיין יש כאן גרסה מול גרסה, עדיין צריך להכריע. אאז"נ הטיעון העיקרי של התביעה היה שהאישה אמרה מספר פעמים שהיא רוצה ללכת, והטיעון העיקרי של ההגנה שהיחסים שהקשר ביניהם היה ידידותי לפני, במהלך ואחרי האירוע, ושלא היתה הפעלת כוח בשום שלב. מעניין אותי לראות למה דווקא "מין לא-רצוי" ברור יותר להוכחה במקרה הזה מאשר "אי-הסכמה".

מה שכן, החלוקה של החוק בין סעיפי ההרשעה והסייגים השונים באמת מתאימים יותר לתפיסה שלנו. למשל, בפרשה בחה"א, הייתי אומר שהחשודים הם חפים מפשע לפי הסייג של סעיף א', שמדבר על זה שאשה יכולה להסכים מפורשות לשימוש שנעשה בגופה, אותו סעיף שהוסף כדי לא להפליל לקוחות של זונות. ברור שפסיקה כזו של בית-משפט או תובע פותחת את הדלת להעמדה צבאית לדין בגין התנהגות שאינה הולמת בלי יותר מדי התלבטויות.

______
1 מקבל את התיקון שלך.
פסיק מיותר 412494
אתה צודק. קמיר מסתמכת חזק על קיומה של אינאואיציה טובה לשיפוט מקרים: כדבריה, כשאנחנו רואים בסרט זוג שמגיע למגע מיני, ברור לנו בלי שנצטרך לשם כך כתוביות האם זה רצוי להם או לא. זה נראה לי נכון שיש אינטואיציה כזו, ושיש לה תוקף, אבל באמת כשזה יגיע לבית משפט לא תהיה לתביעה ולהגנה ברירה אלא לתרגם זאת למונחים קונקרטיים יותר, ולא ברור איך זה יעבוד.
פסיק מיותר 412530
יותר גרוע מזה: אין שום סרט, הכל מבוסס על גרסאות של הנאשם והמתלוננת. לכן, האינטואיציה של השופטים, לא רק שהיא לא רלבנטית, היא לא קיימת, ולהסתמך על האינטואיציות של המתלוננת והנאשם הרי אי-אפשר.
פסיק מיותר 412560
אין "סרט", אבל יש תסריט ברמה זו או אחרת של פירוט - זה שנוצר מהתיאור של המקרה שלדעת השופט הוא התיאור הנכון.

אז אולי בעצם זה כן יכול לעבוד? אם בהינתן סרט האינטואיציות של כל אדם סביר הן זהות, אז המשפט יתמקד בבנייה עובדתית של מה באמת קרה בסיטואציה.
פסיק מיותר 412585
נכון. באמת מעניין.
פסיק מיותר 412718
בראש שלך לזרוק מקרים ידועים ולראות אם האינטואיציות של מישהו לא מתיישרות לפי הקונסנזוס? זה יהיה מגניב, כמו המשחק הגיקי ההוא שאנחנו משחקים במפגשי האייל, עם רשימת ספרי החובה וההצבעות במעגל. מעניין מי יהיה הלב"פ שלנו.

אני ראשון: רמון!

_______
עדי סתיו, אחרי חצות ועם יותר מדי קפה.
פסיק מיותר 413426
לא נראה לי שאני האיש למשימה. בכל אופן, זה באמת משחק מגניב, אבל לא מספיק לציין מקרה ידוע, כאשר העובדות עליו עדיין לא מוסכמות. זה לא בהכרח מאוד משנה לענייננו, אבל אתה צריך לתאר יותר בפירוט את ''הסרט'' המשוער, כדי לאפס את השעונים של כולם.
פסיק מיותר 413453
קצת קשה לארגן את הסרט, נראה לי, אבל בתסריט - זה נשמע כך: החיילת פלירטטה בלהט עם רמון, בהרגשה מוגנת לחלוטין, כיוון שמדובר באדם קשיש מאוד מבחינתה, ועוד' שר מכובד בישראל. אבל רמון לא ידע שהוא כזה... ונכנס לפלירט בחדווה יתרה.
פסיק מיותר 412286
אה, ועוד משהו: זה באמת לא במקום לכתוב "אשה, לרבות גבר". אונס הומוסקסואלי זו תופעה נפוצה, מוכרת, וחמורה, ויתרה מכך, היא דומה מאוד במאפיינים שלה לאונס הטרוסקסואלי דווקא בהתייחס לניתוח של קמיר עצמה לכל אורכו, החל "בהדרת כבוד" וכלה ב"כבוד סגולי", דרך "טיעון הגנה מנוון" וכן הלאה. המין הנייטרלי בעברית הוא זכר, והבחירה המוצהרת של קמיר להשתמש דווקא בנקבה רק בגלל שטיפוסית יותר נשים נאנסות מגברים היא בעיני קנטרנית ומעליבה ממש כאילו הייתה כותבת "עובדת, לרבות עובד" בחוק העוסק בשכר-מינימום, בגלל שיותר נשים מגברים משתכרות שכר-מינימום.

חוץ מזה, לכל אורך הדרך קמיר מדגישה את המשקל המוסרי והתפיסתי ואת האחריות החברתית של הניסוחים בחוק שלה, אז כדאי שתהיה עקבית גם כאן: גם ככה גברים שחוו אונס הומוסקסואלי מרגישים בלבול בזהות המגדרית שלהם, והדבר האחרון שהם צריכים זה לראות שהחוק מתייחס לכל קורבן אונס באשר-הוא כאל "אישה, לרבות גבר".

אני בטוח שקמיר מודעת היטב לשתי נקודות האלה; לכן, קשה לי שלא לראות בבחירה שלה עוד דוגמה לגישה של "הם אונסים גם את זה את זה, אבל זו כבר הרי בעיה שלהם", שלא מוסיפה סימפטיה לעמדה שלה.
פסיק מיותר 412287
בקשר לבחירה של קמיר בלשון נקבה - אתה טועה. היא בוחרת בלשון זו גם בכל עניין אחר, פחות או יותר כפי שעושה כאן כליל, פשוט כדי להרגיל את האוזן - ובעיקר את הראש - להתיחסות גם לנשים.
פסיק מיותר 412288
לא, לא נראה לי שאני טועה...

קודם כל, קמיר מתייחסת מפורשות לבחירה הזו שלה:

"‫בחרתי לשמר את צביונה המיגדרי של עבירת האינוס (על ידי שימוש‬ ‫במילה "אישה" ולא במילה "אדם", המתיימרת להיות ניטראלי מיגדרית), כיוון שביסודה, ובמציאות הקיימת,‬ אינוס הוא בראש ובראשונה עבירה המבטאת התנהגות חברתית נגד נשים, ומן הראוי להציגה ככזו.‬"‏1

ממש כך. מלחמת מינים.

דבר שני, במתאם לדבריה המפורשים המצוטטים בנקודה האחרונה, אני לא רואה שבמאמר קמיר בוחרת בלשון הזו. להיפך, "אנס", למשל, הוא תמיד "גבר", ואין שום נסיון להרגיל את האוזן או את הראש להתייחסות גם לנשים, לא כאן ולא במקומות אחרים.

דבר שלישי, ברור שאין כל צורך להרגיל את האוזן או את הראש לכך שיש גם קורבנות אונס שהן נשים. ההיפך הוא הנכון.

דבר רביעי, כמו שאמרתי, זכר הוא המין הנייטרלי בעברית‏1. שימוש אחר הוא לא תקני ולכן בהכרח נושא עימו אג'נדה בלשנית, שאין לה מקום בספר החוקים, הכתוב בשפה תקנית ושמרנית, בה המין הנייטראלי הוא זכר, וכפי שקמיר ודאי יודעת היטב. ואכן, קמיר אמרה בציטוט למעלה שהאג'נדה היא חברתית.

ולסיום, כליל ודאי ובודאי שאינו דוגמה בעניין הזה, ולו רק מטעמי לבוש‏3.

_______
1 עמוד 81, פסקה ראשונה
2 בלי להיכנס לשאלה למה אני חושב שלא ראוי או לא אפשרי לשנות את המצב בכיוון כזה.
3 לא שיש משהו לא בסדר עם זה, וגו'.
פסיק מיותר 412289
קודם כל, פורסמו כמה וכמה כתבות על קמיר ועל העובדה שהיא פונה לסטודנטיות/ים שלה בלשון נקבה - אחד הדברים שעוררו את חמתם של עמיתיה וגרמו לפיטוריה מהאוניברסיטה.
שנית, בבלוג שלה היא בד"כ משתמשת בלשון נקבה רבים כשהיא מתייחסת לכלל הקוראות/ים.
שלישית, בחוק כזה, כיוון שהוא נוגע בעניין שבו באמת רוב הנאנסות הן נשים, וכמעט כל האנסים - גברים, נשמע הגיוני ביותר להתייחס בלשון זו בחוק.
פסיק מיותר 412291
קמיר לא היחידה שנוהגת כך. היו לי מרצים כאלו ואני מכיר נוספים. אני חושב שברור שהסיבה לניסוח הזה של החוק היא לא הנוהג הזה של קמיר אלא סיבה אחרת. את זה אני חושב שהראיתי, לא? ואני יכול לחשוב על סיבות טובות יותר לפטר מרצה מאשר חידושיו הבלשניים.

לא, אני לא חושב שהגיוני להתייחס לקורבן אונס כאישה רק בגלל שמדובר ברוב. אני גם מפקפק בכך שה"רוב" הוא משמעותי. הבאתי את דוגמת שכר-המינימום. אני יכול להביא נוספות: האם נראה לך הגיוני שחוק העוסק ברישוי גני-ילדים ידבר על "אישה (לרבות גבר) השוכרת מקום המשמש כגן-ילדים"? זה נראה לך תואם תפיסה שוויונית ומתקדמת? או בכיוון ההפוך, זה נראה לך הגיוני שחוק ידבר על "גבר (לרבות אישה) המשמש כמנהל-כללי של חברה ציבורית", במקום להשתמש בלשון-החוק הנייטרלית "אדם"?
פסיק מיותר 412293
אתה מפקפק בכך שהרוב הוא משמעותי? מעניין. אז מה, גברים פשוט אף פעם לא מתלוננים?
לא הייתה לי בעיה עם "אישה (לרבות גבר) המשמשת כמנהלת כללית של חברה ציבורית", למשל.
ועצם העובדה שזה מעליב בעיניך שהפנייה היא בלשון נקבה אומרת לי שכנראה יש בהחלט מקום להשתמש בה יותר. כלומר, בעיקרון - זה בהחלט אמור להעליב אותי שלרוב הפנייה ברבים היא בלשון זכר. (וזה אכן מעליב, אבל זה לא היה כך לו הפניות ברבים היו מתחלקות לפעמים לזכר ולפעמים לנקבה).
פסיק מיותר 412306
רוב לא משמעותי, כלומר אונס של גברים אינו תופעה זניחה או שולית. זה הקריטריון הרלבנטי לענייננו. אני בטוח שאת לא חולקת על זה.

אם תסלחי לי על ההתדרפלות הקלה ברוח טובה, הרבה דברים יעליבו אותי, וזה לא אומר דווקא שאת צריכה לעשות אותם. אם מה שהתכוונת לומר זה "אם אתה מוצא את זה מעליב, סימן שגם תודעתך-שלך התקבעה לראות באישה יצור נחות, באופן בלתי-מודע, על-ידי השימוש בשפה הסקסיסטית" (ואני לא יודע אם זה מה שהתכוונת) אז תגידי את זה, ואתייחס לדברים.

ובחזרה לתודעתי-שלי, הנעלבת: זה שמתייחסים לקבוצה שאני חבר בה בלשון נקבה לפעמים זה לא מה שמעליב אותי. זה יכול לכל היותר להרגיז אותי בנסיבות מסוימות, וברובן זה מסרבל, אבל זהו‏1. מה שמעליב זה התוכן, לא הצורה: השימוש של קמיר בניסוח הזה _בכוונה_תחילה_ כדי להציג פגיעה בי (כגבר) כשולית או לא מעניינת, או כדי להציג נושא שאני מזדהה איתו כביטוי של מלחמת מינים שבו אני נמצא בצד הלא-נכון, ובחזקת תוקפן. אני חושב שהראיתי בצורה די ברורה שזו, ולא אחרת, הייתה הכוונה של קמיר‏2.

_______
1 בכוונה ובמאמץ ניכר אני לא גולש לכיוון הזה. גם כי זה אוף-טופיק, וגם כי זה שולי בהשוואה לבעיה שלי עם קמיר בהקשר הזה.
2 למרות שיש עוד דוגמאות, פחות בוטות, בטקסט
פסיק מיותר 412308
אני לא ממש מכיר את אורית קמיר, אבל יצא לי לא פעם לשמוע את מירב מיכאלי. גם היא נוקטת, כביכול, באפליה מתקנת, כאשר היא משתמשת בלשון נקבה בדברה על רבים. עד כאן, זה נשמע כמו רעיון משעשע משהו לשנות את העברית לטובת המגדר המקופח.
אלא שהאזנה קפדנית יותר מגלה שיש כאן מעבר לכך. בעוד העברית מתיחסת ל*כל* קבוצה מעורבת מגדרית, או שמגדרם של חבריה אינו ידוע, בלשון זכר, בין אם מדובר בהתיחסות חיובית, שלילית או נייטרלית, הרי אצל מירב מיכאלי (ולפי מה שהבנתי גם אצל קמיר) המגדר הוא תלוי קונוטציה. הקרבן הוא אשה (לרבות גבר). האנס הוא גבר (לרבות אשה(?)).
פסיק מיותר 412354
אני אינני מכירה את מירב מיכאלי, אבל לגבי קמיר - באופן נורמלי, היא מעדיפה פנייה בלשון נקבה.
פסיק מיותר 412415
ובאופן לא נורמלי? היא מדברת על בית משוגעות?
פסיק מיותר 412429
''באופן נורמלי'' - ''בדרך כלל''.
פסיק מיותר 412469
"בדרך כלל". וביוצאים מן הכלל?
פסיק מיותר 412541
רק יוצאות מן הכלל.
פסיק מיותר 412339
קמיר לא ''פוטרה'', תקופת ההתנסות של קמיר תמה והיא לא קיבלה קביעות. זו תופעה נפוצה וכואבת שפוגעת בהרבה חוקרים באקדמיה. למרבה מזלה וכישרונה, לקמיר היו חברים וכוח פוליטי מספיקים כדי לכפות על האוניברסיטה את קבלתה לעבודה עם קביעות.
פסיק מיותר 412475
אני אנסה לסנגר על המינוח "אישה, לרבות גבר". לצד ההבטים שאתה כותב, יש הבט שאתה לא מתייחס אליו. אחת הסוגיות בניתוח ההיסטורי של קמיר היא הכשל שבניסיון הליברלי-פמיניסטי‏1 להתייחס להתנהגות מינית בכלל, ולאונס בפרט, באופן עיוור-מגדרית. אם הבנתי נכון למה היא חותרת (נדמה לי שזה היה פרק שקראתי פחות בעיון) אז היא דורשת שכשאנחנו באים לנתח או לשפוט אירוע מסוים של מגע מיני, בנוגע לשאלה עד כמה הוא היה רצוי לכל אחד מהצדדים, לא נתעלם ממה שאנחנו יודעים על ההבדלים הטיפוסיים בין המגדרים. זו דרישה שנראית לי סבירה. ניסוח החוק הזה הוא דרך להעמיד זאת לנגד עיני השופטים (שקוראים את החוק יותר מהציבור הרחב).

אגב, עד כמה באמת אונס של גברים *בוגרים* הוא נפוץ? משום מה מספר המקרים האלה שזכור לי מהעיתונות הוא אפס מאופס. אם אתה מתייחס לאונס של ילדים, זה כבר דיון אחר קצת.

1פמיניסטי מזרם X
פסיק מיותר 412478
לא יודעת אם הוא ''נפוץ'' - הוא בהחלט קיים (והרבה פעמים מעוגן ביחסי סמכות).
פסיק מיותר 412557
אצל בוגרים?
פסיק מיותר 412683
כן.
פסיק מיותר 412699
יש דוגמא כלשהי?
פסיק מיותר 412703
דוגמא למה?
פסיק מיותר 412713
למקרה של אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות?
פסיק מיותר 412723
הסרט ההוא, נו, שהיה על אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות.
פסיק מיותר 412724
בהחלט. ודאי. אין ספק.
איזה סרט?
פסיק מיותר 412726
פסיק מיותר 412727
כן! זהו! בדיוק זה.
פסיק מיותר 412765
אין לי דוגמאות אישיות עם שמות ופרטים. כן שמעתי (מאנשי מקצוע שאליהם הגיעו הנוגעים במקרים הללו) על כמה מקרים של חייל שהותקף מינית בידי מפקד או מישהו שגבוה ממנו בדרגה.
פסיק מיותר 412775
נשמע נורא. אני מבינה שאותם חיילים גם אינם מתלוננים?
פסיק מיותר 412781
לא חושבת שהתלוננו. על כל פנים, פנו אנונימית למרכז סיוע לגברים.
פסיק מיותר 412486
נתחיל בעובדות. אני לא זוכר פרטים מעיתונות, אבל יפתיע אותי מאוד-מאוד לשמוע "אפס מאופס". נכון שמקרים כאלה נוטים להיות לא-מדווחים. אפילו רק אונס בבתי-כלא זה כבר לא "אפס מאופס", וכולנו יודעים שאונס בבתי כלא קורה כל שני וחמישי. מה עם מוסדות למפגרים ולנוער? מה עם כל ההטרדות המיניות בישיבות? בחלק גדול מהמקרים כשמדובר על ניצול מיני של אדם בעמדה נחותה בהרבה, מדובר באונס של גבר. יש תסריטי-אונס ידועים, כמו "אנס חבוש בכובע גרב מזנק מאחורי השיחים", אונס בדייט, או אונס במשפחה, שלא סביר שיהיו הומוסקסואליים, ויש אחרים שסביר מאוד שכן. מעבר לזאת, החוק של קמיר תקף בהחלט גם לילדים. יהיה מעניין לראות קו-הגנה שמבוסס על "אי-שימוש" בהקשר לילדים שטוען שהאנס צריך להיות מורשע רק בבעילת קטין, בסגנון אותו ארגון פדופילים אמריקאי.

אני לא זוכר פרק כמו זה שדיברת עליו... אתה יכול להיות יותר ספציפי? אני כן זוכר שקמיר דיברה על זה שאונס מסורתי הוא רק נגד אישה, ורק וגינלי, ושהחוק המודרני מנסה להרחיבו להיות אוניברסלי, מגדרית ואוריפיצית. אם כן, אז החוק של קמיר הוא באופן טבעי אוניברסלי כזה, חוץ מבחירת המגדר המלאכותית.

שכ"ג ודורפל כבר דיברו בדיון הזה על חוסר הסימטריה בין אונס של אישה על ידי גבר ל"אונס" של גבר על ידי אישה, כשהיא כופה עליו חדירה אליה (אורלית, ב"מקרה הסקנדינבי"). אלא אין שום קשר בין כל הדוגמאות שהועלו לאונס של גבר שנכפית עליו חדירה _אליו_ (אנאלית, נניח). חלק מהמגיבים כאן דיברו על זה מפורשות. אני מקווה שמוסכם על כולנו שגבר שנאנס אנאלית נפגע באותה מידה או יותר (קל וחומר מבחינת "כבוד האדם הסגולי" שלו, המסד הפילוסופי של החוק של קמיר) מאישה. לפחות, אני זוכר שיש מחקרים שמראים את זה. אני בטוח שגם קמיר יודעת את זה. אני לא זוכר שהיא מתייחסת לעניין הספציפי הזה בצורה מפורשת, אבל היא כן מדברת על זה שאונס של גבר זו "הפגיעה האולטימטיבית" ב"הדרת כבוד" שלו.

שים לב שהחוק של קמיר _כבר_ מבדיל בין כפייה מינית שאינה מערבת חדירה לכזו שכן מערבת, הנקראת "אונס". לפי החוק של קמיר, לא ניתן לאנוס אדם בלי לחדור אליו וגינלית או אנאלית. השאלה של שכ"ג ודורפל לגבי האם כפייה מינית שאינה אונס חמורה פחות כשמדובר בגבר נפגע או אישה נפגעת (או אולי אישה פוגעת או גבר פוגע) יכולה מבחינתי להישאר פתוחה. אבל אונס זה סיפור אחר לגמרי, וההבדל האנטומי, לפחות, בין נשים לגברים בכלל לא בא לידי ביטוי.
פסיק מיותר 412493
אני התייחסתי לאונס של גבר על ידי גבר.
פסיק מיותר 412529
אתה מתכוון שאונס של גבר על ידי גבר נוטה לגרום לנזק מועט יותר מאונס של אשה על ידי גבר? חשבתי שידוע שהמצב הפוך.
פסיק מיותר 412547
זה מה שהתכוונתי, אם כי אין לי שום סימוכין ומדובר בהשערת כרס גרידא. אם ידוע לך אחרת, נראה שטעיתי.
פסיק מיותר 412609
טוב. לא הצלחתי ציטוט פיקסל על גבי לבן שאומר "אונס של גברים זה יותר גרוע משל נשים", אבל יש כמה מקורות:

שאומר:

Much has been written about the psychological trauma associated with the rape of female victims. While less research has been conducted about male rape victims, case research suggests that males also commonly experience many of the reactions that females experience. These reactions include: depression, anger, guilt, self-blame, sexual dysfunctions, flashbacks, and suicidal feelings (Isley, 1991). Other problems facing males include an increased sense of vulnerability, damaged self-image and emotional distancing (Mezey & King, 1989). Male rape victims not only have to confront unsympathetic attitudes if they choose to press charges, they also often hear unsupportive statements from their friends, family and acquaintances (Brochman, 1991).
וגם:

Gang rape is more common in cases involving male victims than those involving female victims. Also, multiple sexual acts are more likely to be demanded, weapons are more likely to be displayed and used, and physical injury is more likely to occur, with the injuries that do occur being more serious than with injured female rape victims (Porter, 1986).

חוץ מזה, אני ממש ממליץ על מה שסטפן דונלדסון מ"Stop Prisoner Rape" הספיק לכתוב, למרות שלא הייתי ממשיך להמליץ עליו אם אתה קטין, חולה לב, או אישה בהריון. השילוב שלו של נסיון מיד ראשונה עם תובנות סוציולוגיות מופשטות הוא די חזק.
פסיק מיותר 412612
מאוד מוזר בעיניי שברוכמן כותב על ''תחושה של פגיעות, דימוי עצמי פגום וריחוק רגשי'' כאילו אלה מופיעים רק אצל נאנסים גברים. עד כמה שידוע לי, אלה תחושות מאוד אופייניות גם לנשים שנאנסו.
פסיק מיותר 412616
הוא כתב שהם מופיעים רק אצל גברים?
פסיק מיותר 412618
לפחות במשתמע כן. הוא כתב כמה דברים משותפים לשני המינים, ואת אלה שם בקטגוריה נפרדת.
פסיק מיותר 412613
סליחה, שכחתי את דונלדסון: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald...
פסיק מיותר 412559
הם ''לא מדווחים'' משום שלא מתלוננים עליהם. אום אין תלונה, מן הסתם הם לא מגיעים למשפט. ואם אינם מגיעים למשפט, לשון החוק ממילא אינה נוגעת להם.
פסיק מיותר 412568
את לא מתכוונת ברצינות למה שאמרת, נכון? כי אם כן, אז אולי כדאי פשוט לבטל את כל חוקי עבירות המין, לא יהיו שום תלונות, ולא נצטרך להתלבט הרבה.
פסיק מיותר 412570
הא? איך הרכבת את הטיעון הזה? מישהו אמר שלא מתלוננים משום שאין חוק נגד זה?
פסיק מיותר 412572
לשון החוק אינה נוגעת בצורה מועטה יותר לעניינים שיש לגביהם מיעוט תלונות.
פסיק מיותר 412577
נכון, אבל מי שאינו מתלונן לא נתקל בה.
פסיק מיותר 412584
לא הבנתי. את רוצה לנסח חוקים לפי קבוצות מיקוד?
פסיק מיותר 412597
לא. אתה התעכבת על השאלה איך מרגישים נאנסים גברים כשהחוק מדבר עליהם בלשון ''אשה, לרבות גבר'', בשעה שהם סובלים, כנראה, מבלבול בזהותם המינית. אני טוענת שכיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן. הבודדים שכן פונים - למען הדיוק, הוריהם פונים בד''כ כלל - לעזרת החוק, הם קטינים שממילא לא יודעים מה נאמר בו.
ולא, אני לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם..
פסיק מיותר 412605
יש פניות גם של בוגרים, למרות שפחות. הרבה אנשים מכירים את החוק, גם במישרין וגם בעקיפין, ויכולים להיות מושפעים מניסוחו. קמיר היתה זו שטענה שלנוסח החוק יש משקל מוסרי שראוי שיתאים לערכים המודרניים, בין השאר בגלל שהחוק גם קובע נורמות. על זה גם אני מדבר. לפי אותו טיעון שלך אפשר גם לומר שאין בעיה לקרוא לאנאלפביתים "מטומטמים (לרבות אנשים חכמים שלא התמזל מזלם)" מתוך הנחה שממילא הם לא יבואו איתו במגע.

את באמת לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם? את חושבת שגם אין מתלוננות כאלו?
פסיק מיותר 412606
קשה לי מאוד להניח שיש מתלוננים בכח שהיו8 מגישים תלונה בתקופה החוק הקודם, ונמנעים ממנה היום.
צורת הטיפול בהם? אולי אתה צודק. אבל שוב - זה ודאי לא בגלל הניסוח הנוכחי.
וכן, נראה לי חמור מאוד שכל החוקים האחרים מנוסחים בלשון זכר בלבד, אפילו בלי התוספת "לרבות אישה" או משהו דומה. לפחות בחוק הזה מן הראוי לשנות.
(חוץ מזה, טרם ענית לי בעניין עלבונך מלשון זו).
פסיק מיותר 412614
אני לא יודע אם אפשר בכלל לדבר על מתלונן-בכח שהיה מגיש תלונה אם החוק היה כזה או אחר ושאר הגורמים היו זהים, כי שאר הגורמים אף-פעם לא זהים. אבל ברור לי לגמרי שהרבה מאוד מתלוננים-בכח היו מתלוננים בחברה שמכירה בכך שאונס הוא פשע שיכול לפגוע בגברים ונשים כאחד, ולא היו מתלוננים בחברה שהתפיסה הנפוצה בה היא שאונס פוגע רק בנשים. אנחנו חיים כרגע בחברה שקרובה יותר לתפיסה השניה מאשר לראשונה. הניסוח של קמיר מושך אותה לכיוון הזה עוד יותר.

למה חמור? יש בעברית צורה ברורה מאוד למין נייטרלי. "אדם", ממש כמו "שולחן", זה נייטרלי; המין הדקדוקי זכר, אבל המשמעות נייטרלית. "גבר" מתכוון לזכר בלבד, ו"אישה" מתכוון לנקבה בלבד. ואם היה כתוב "ישות אנושית" (שזה נקבה דקדוקית, אבל נייטרלי מבחינת משמעות) היית מבסוטה?

לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לדעת בעניין העלבון.
פסיק מיותר 412617
ראשית, "אדם" איננו נייטרלי, ודאי לא *לגמרי* נייטרלי. אתה אומר "אדם הולך", לעולם לא "אדם הולכת".
שנית, בד"כ לא מדובר על "אדם", אלא על "המתלונן", "עורך דין", "רואה חשבון" וכיו"ב. אלה ודאי אינם נייטרליים.
שלישית, נוסח החוק של קמיר איננו אומר בשום אופן שאונס פוגע בנשים בלבד. נהפוך הוא, כתוב במפורש "לרבות גבר".
ורביעית, כתבתי לך שהעלבון שאתה חש בשל אותו ניסוח מאותת לי שלטעמך, הוא מדיר אותך מהשיח. אם כך, הניסוחים הנפוצים של חוקים - וגם של רוב המסמכים בעברית בכלל - מדירים אותי מהשיח. מדוע זה עדיף?
פסיק מיותר 412635
קצת מצחיק אותי: לקרוא לעצמך "האייל האלמוני", לא מדיר אותך מהשיח?

אין בעברית מין נייטרלי. יש רק זכר ונקבה, וכל שם עצם שייך בהכרח לאחד מאלה. אין בהכרח קשר בין המין הדקדוקי למין הטבעי: "אדם" (וגם "מתלונן", "עורך דין" ו"רואה חשבון") הוא גם זכר וגם נקבה, או לחילופין בעל מין לא-ידוע, "שולחן" הוא חסר-מין בכלל, ו"פות" הוא זכר דקדוקי למרות שהוא מציין חלק מנקבה, בהכרח. אפילו בשפות שיש בהן מין נייטרלי אין תמיד קשר בין המין הדקדוקי לטבעי.

בעברית, ועל אחת כמה וכמה בספר החוקים, "אדם", "מתלונן" או "עורך דין" _תמיד_ מציינים את שני המינים או מין לא ידוע. כאשר הכוונה למין טבעי, כל אחד מהם, הדבר _תמיד_ מצוין במפורש. _אף_אחד_ לא מתייחס ל"אדם" כמדבר ספציפית על גברים. לכן, אין סיבה שהניסוח הזה ידיר אותך מהשיח.

אלא ש: הטענה הפמיניסטית הנפוצה, כמו שאני מכיר אותה, היא _שלמרות_ שהמין הטבעי נייטרלי, השימוש במין הדקדוקי הזכרי משפיע באופן בלתי-מודע או קונוטטיבי. אז אם את חשה שהדקדוק העברי (לא רק כפי שהוא מנוסח באקדמיה, אלא כפי שהוא מדובר בפועל בכל מקום) מדיר אותך מהשיח באופן בלתי-מודע וקונוטטיבי, אני מציע לך לעשות אחד מהשניים: לחפש לך תת-מודע וקונוטציות טובים יותר, לך אישית או כחברה‏1, או למצוא חלופה בעלת מין דקדוקי זכרי, נקבי, או נייטרלי‏2 לפי ראות עיניך, ובלבד שהמין הטבעי יהיה נייטרלי. "אישה" זו לא חלופה כזו. "ישות אנושית" דווקא כן, למרות שאני בטוח שאת יכולה לחשוב על אלטרנטיבות פחות מצחיקות.

לשאלת העלבון: כבר עניתי לך בתגובה 412306 שאני נעלב לא דווקא מעצם הניסוח אלא מהכוונה המצוהרת שלו.

ואם נחזור באמת לחוק של קמיר, נראה שכל ההתפתלויות האלה לא במקומן, כי כמו שציטטתי בתגובה 412288, קמיר אומרת במפורש שהסיבה לניסוח הזה היא לא כדי למנוע הדרת נשים מהשיח או כל סיבה נאורה אחרת, אלא כדי לציין שאונס הוא פשע שמבטא התנהגות חברתית "בראש ובראשונה" נגד נשים. נכון, זה לא רע כמו להגיד "בלעדית", אבל זה פחות מכבד את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, אותם חרטה קמיר על דגלה, מאשר ניסוח אלטרנטיבי או החוק הקיים.

______
1 למשל על-ידי ההכרה וההדגשה ש"אדם" יכול לציין גם גבר וגם אישה.

2 אפשר להגיע לעמימות מרשימה בעניין הזה באמצעות המנעות מניקוד וטריקים אחרים.
פסיק מיותר 412685
[2[ כתבו בצורה הזו ספר שלם: "כתוב בעור" של ג'אנט ווינטרסון.
פסיק מיותר 412691
וואלה? איך התרגום לעברית?
פסיק מיותר 412693
אכן קראתי אותו באנגלית וחשבתי שטקסט כזה בלתי אפשרי לתרגם, אבל התרגום לעברית עמד בזה בכבוד (בעיקר בגלל השימוש בלשון עבר, שהוא נייטרלי בעברית. לא זוכרת איך פתרו שימוש בלשון הווה פה ושם).
פסיק מיותר 412717
(אה, בגוף ראשון.)

אפשר בסביל: "לא חושבת" -> "לא נראה לי", "אני יוצאת עכשיו" -> "דרכי היומית לעבודה מתחילה עכשיו", "השארתי עוף ובירות במקרר בשבילך ובשביל החבר'ה שלך לכדורגל" -> "הזוגיות שלנו מותירה לכל אחד מרחב משלו".
פסיק מיותר 412684
יש מקומות אחרים לפנות אליהם מלבד המשטרה - מרכזי סיוע (שם גם קשובים הרבה יותר לעניין הבלבול המיני, מה שדי מפריך את הטיעון שלך).
פסיק מיותר 412711
איזה טיעון שלי זהה מפריך?
פסיק מיותר 412720
''זה'', כמובן. לא ''זהה''.
פסיק מיותר 412766
הטיעון ''כיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן''.

גם אם הם לא פונים לעזרת החוק, עדיין עניין הבלבול המיני יכול לעלות (בפנייה לגורם סיוע אחר).
פסיק מיותר 412778
עניין הבלבול המיני יכול לעלות גם בלי שיפנו לאיש, אבל זה לא יהיה קשור ללשון החוק.
פסיק מיותר 412780
האם החוק כולל רק מה שמתלוננים עליו במפורש למשטרה?
פסיק מיותר 412785
לא, אבל קשה לי לראות כיצד מי שאינו מתלונן במשטרה נפגע בלבול מיני עמוק יותר בשל חוק המנוסח בלשון נקבה (לרבות זכר).
צרור שאלות 388678
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים