בתשובה לברקת, 01/06/06 19:05
כותרת חדשה 388767
למיטב ידיעתי, לתינוקות אין חלומות במובן הזה, אבל יש להם רצונות (גולמיים) והרגשות. אני לא יודע באיזה גיל פנטזיות על העתיד מתפתחות. אני לא חי בקרבה מספיקה לתינוקות. אני כן יכול לספר לך שאחייניתי (שהיא בת שלוש היום) דיברה כבר שבוע על היומולדת שלה, כך שאני בטוח שבגיל הזה יש פנטזיות על העתיד, כמו שאני בטוח שאני דביק, מלא חול ומלוכלך עכשיו ויש לי ספקות אם שאריות השוקולד, הממתקים ומאכלי התינוקות ירדו בניקוי יבש.

בכל מקרה, לא הצעתי את זה כקריטריון לחיים, אלא כעיקרון מנחה. בסופו של דבר, יש כאן קונוונציה סבירה (בעיניי) של רגע הלידה כרגע שבו אנחנו מתחילים להתייחס לישות הביולוגית כאל "אדם". גם בחוק הכללי וגם בחוק היהודי, לא נעדיף את האינטרסים של העובר על פני האינטרסים של האם-לעתיד. בסופו של דבר, אני מניח שהעיקרון הזה מקובל ורצוי גם לרוב האימהות: אם חלילה תתעורר הדילמה, אני מעריך שרוב האימהות שאני מכיר יהיו נכונות להקריב את חייהן למען ילדיהן, אבל לא למען העובר שברחמן.
כותרת חדשה 388778
מזל טוב!
ברור שרגע הלידה הוא רגע מכונן מבחינה זו. בלי קשר אליו, הקשיתי לגבי הפנטזיות על העתיד, כיוון שנראה לי שהקריטריון הזה שהצבת ל"חיים" קצת שכלתני מדי (=שאול מתחום השכל). פעם נהוג היה לחשוב שתינוק בן יומו הוא פקעת של אינסטינקטים ורפלקסים ולא יותר. היום כבר די ברור שזה לא נכון, ושלתינוק רך יש חיי רגש משמעותיים, וגם יכולת בסיסית להבין מה שאומרים לו (אבל אם תבקש ציטוטי מחקרים תדחק אותי לפינה ואני לא מוכנה לזה).
כותרת חדשה 388783
תודה על הברכה. אדאג להעביר אותה הלאה.

אז זהו, שזה לא לגמרי ברור. במסורת הנוצרית זה לא כך, וחיי האם לעתיד שווים בערכם לחיי העובר. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי חיי האם שווים יותר מחיי העובר גם אם העובר ''חי ביולוגית'', בגלל שהאם היא ''אדם מלא'' בכך שיש לה רגשות, פנטזיות וכדומה. אם כך, יש הצדקה להתייחסות לרגשות, פנטזיות ותוכניות של האם כאל שיקול מוסרי.
כותרת חדשה 388789
אה. ואני הבנתי את ה"תוכניות, חלומות" וכולי, כאמירה "האם תכננה כל כך הרבה לעשות בחייה! מה פתאום שתקטע הכל בשביל איזה עוברון?!"
רק שתדע, איך אפשר לקרוא משפטים כאלה...

אני חולקת על המסקנה שלך במשפט האחרון, אגב, כיוון שמבחינה זו ההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. אם לתינוק בן יומו יש רגשות, הם נמצאים גם אצל העובר יום טרם לידתו.
אני מסכימה שיש להבדיל בין תינוק ועובר באופן עקרוני. אבל ברגע שמיישמים את הגבול הזה גם לעניין הרגשות, רואים שהוא שרירותי בעצם, ולכן מייצר דיסוננס ולא מסקנה.
כותרת חדשה 388790
נראה לי שפעם ראשונה שמישהו נפל במלכודת האיילים הא-אלמונים.

_______
ברקת, משתחררת.
כותרת חדשה 388796
והאם אין הבדל (הבדל עצום) בין העובר החודש השני, נאמר - לבין זה שבחודש החמשי?
כותרת חדשה 388801
ברור שיש, הבדל עצום. לא זו הנקודה.
כותרת חדשה 388802
ודאי שזו הנקודה. רוב הנשים אינן מפילות יום לפני הלידה.
כותרת חדשה 388820
כאן כבר לא דיברנו על הצדקה/שלילה של הפלות אלא על תחושות ורגשות של העובר.
כותרת חדשה 388821
ואגב, גם יום לפני (התאריך המתוכנן של) הלידה תיתכן "לידה שקטה" של עובר שמת ברחם. האם הוא תינוק או עובר? זו שאלה מעניינת (וקשה) ללא קשר לסוגיית ההפלות.
כותרת חדשה 388823
נראה לי שאם הוא מת ברחם הוא עובר.
אבל בעניין הרגשות - כיוון שהדיון עליהם התפתח משאלת ההפלות, ומוסריותן של הפלות, עדיין נראה לי שרלוונטי יותר לדבר על עוברים בשלב שבו בד''כ מתבצעות הפלות מטעמים לא רפואיים.
כותרת חדשה 388798
כמובן שלא התכוונתי לניסוח שלך בתחילת הדברים (דא? את או אני כאן מהיום?). גם את העמדה שלך אפשר לנסח כ"האשה היא בסה"כ כלי-קיבול לגידול עוברים. מה זה משנה מה היא רצתה, קיוותה או חלמה עליו אם יש לה ביולוגיה כזאת?".

אמרתי שני דברים מובחנים.
ראשית, אני מסכים שההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. בגלל זה קראתי לזה "קונוונציה". אני לא חושב שהיא ניתנת להצדקה לוגית: עובר יום לפני לידתו לא שונה מעובר בן יומו.
שנית, אני רואה את הרגשות, תוכניות וכולי כשיקול מוסרי, ולכן יש הצדקה:
(א) לבדיקת השלב ההתפתחותי של העובר בשקלול המעשה המוסרי (הבחנה שסירבת לעשות לפני אי-אלו תגובות).
(ב) להכנסת הרגשות, תוכניות וכולי של האם לשיקול המוסרי. זה לא אומר שאם לאם יש תוכניות אז צריך להפיל את העובר, אלא שאפשר לשקלל גם את צרכי האם כדי לנסות להחליט מה הוא המעשה הראוי במצב נתון.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים