בתשובה לאיציק ש., 22/06/06 22:06
פציפיזם בסדום 392341
אם איני טועה, האקסיומות ''שלנו'' מבוססות על דברים שמנהיגי הפלסטינאים אומרים במפורש, בעוד שהאקסיומות ''שלהם'' מבוססות על דברים שבמפורש המנהיגים ''שלנו'' אינם אומרים.
פציפיזם בסדום 392442
כבר אמר פוליטיקאי מאד חכם -אריק שרון- שאת הפוליטיקאים אפשר לשפוט רק על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. הוא ידע מה הוא אומר כי הוא היה מומחה בשימוש גמיש בלשון.
פציפיזם בסדום 392451
אוקיי, אפשר גם לדבר במעשים: הפוליטיקאים "שלנו" פינו לא מזמן את רצועת עזה. מה עשו הפוליטיקאים "שלהם"?

אגב, כשפוליטיקאי פלסטינאי אומר לי שהוא בעד שלום, אחווה ואהבה, אז אני חושד בו כמו ששרון היה חושד. לעומת זאת כשהוא אומר לי שהוא רוצה להרוג אותי ולהשתלט על הארץ שבה אני חי, אני דווקא נוטה להאמין לו.
פציפיזם בסדום 392465
כך גם כל פוליטיקאי ישראלי ב-‏60 השנים האחרונות אמר שהוא בעד שלום, חולם בלילות על שלום וכד'. תבדוק נאומים של גולדה בארה"ב; מאוהבת בשלום עד כלות חושיה. כולם. גם יעקב רוטבליט-לא פוליטיקאי -היה בעד שלום-שיר השלום. שמעת אותו בזמן פינוי רצועת עזה? כמעט האשים את ממשלת ישראל בשילוחים.
אז באמת סוף סוף הא איזה פוליטיקאי או איש צבא ישראלי (אינני זוכר מיהו) ואמר שיהיה מוכן לשלום כשהפלסטינאים יהפכו לפינלנדים (אם היו פינלנדים לא היינו יכולים לשלוט עליהם בקלות כזאת).
פציפיזם בסדום 392485
מאוד מעייף לקיים איתך דו שיח, כי התחושה היא שאתה נמנע בכוונה מלהבין מה אני אומר. אני יודע שאני לא כל כך ברור, ובכל זאת: האם לא ברור שאני אומר "אם מישהו מצהיר בגלוי שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' אז יותר ברור שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' מאשר אם הוא אומר שהוא רוצה איתה שלום"?
פציפיזם בסדום 392488
קודם היה ברור יותר.

ולא נראה לי שמנהיג הנואם "אני רוצה שלום, לה לה לה" רציני פחות ממנהיג הנוהם "אני רוצה מלחמה, ארררר". שניהם לא רציניים.

בשני המיקרים די ברור שההצהרה מקדמת את הרצון המוצהר בה במידה דומה (לא מקדמת אותה כלל), ובשני המקרים די ברור שהיא נועדה להשתיק ביקורת מבפנים, העלולה להפריע להנהגה להגשים את מטרתה האמיתית (שהיא כמעט תמיד זהה: להשאר בהנהגה).
פציפיזם בסדום 392490
מי דיבר על "רציני"?
פציפיזם בסדום 392492
חשבתי שאתה...
פציפיזם בסדום 392495
אני? בסך הכל ניסיתי להראות שהמצב אינו סימטרי כפי שאיציק מנסה להציג אותו. איציק הגיב למי שאמר שהפלסטינאים רוצים להשמיד אותנו בזה שגם הפלסטינאים יכולים להגיד שדיבורי השלום שלנו הם שקר וכזב. כאמור, אני מאמין יותר שרוצה להשמיד אותי זה שאומר זאת במפורש ולא זה שאומר שהוא רוצה שלום (זה לא סותר את זה שאני לא מאמין גם לזה שאומר שהוא רוצה שלום).
פציפיזם בסדום 392499
מה, עוד לא למדת שפוליטיקאים *תמיד* משקרים, אלא אם כן הם לא? כלומר, אם פוליטיקאי חוזר מספיק פעמים על טענתו שהוא רוצה להשמיד את ישראל, ודאי אפשר להבין שהוא רוצה שלום וגבולות פתוחים!
פציפיזם בסדום 392586
מתי אמרתי שהמצב סימטרי? אנחנו מדינה חזקה והם חברה חלשה, מפורקת ועל סף מלחמת אזרחים. התהליך הדינמי הוא שהשטח שלהם הולך ומצטמצם. הסיכוי שלהם לזכות במדינה עם רצף טריטוריאלי הולך ומצטמצם (בעיניהם). הממשלה שבחרו אינה מוכרת על ידי העולם אלא מקוטלגת כטרוריסטים. הם מנסים למתוח את האידאולוגיה שלהם ומצהירים שיהיו מוכנים להפסיק את הלחימה שלהם אם נצא מכל השטחים שנכבשו ב-‏67. אנחנו איננו מוכנים לתת להם לצאת לאט לאט מהפינה בה הם נמצאים; אנחנו עדיין בתהליך צריבת התודעה והכנעת היריב. דיבורים אינם הכל; אצל הרבה מפלגות במהלך ההיסטוריה, דיבורים קיצוניים וחריפים הפכו במהלך הנסיבות למס שפתיים ורק מאוחר יותר בוטלו. מה שאנחנו רוצים יחד עם ארה"ב ומדינות אירופאיות הוא להכניע אותם כניעה טוטאלית. זאת דרך שאפשר לבחור רק צריכים להיות מודעים למחיר.
אני מניח שאולמרט איננו רוצה במו"מ איתם ולכן הוא מחזיק אותם בפינה הטרוריסטית. לדעתי אפשר וצריך להדבר אותם -גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392633
גבולות 67 הם יקבלו ברגע שהם יגידו כן-שנינו יודעים את זה וזה גם הוצע להם ע"י ברק.גם אם יהיו תיקוני גבול כאלה ואחרים הם יקבלו שטחים אחרים במקומם.
יהיה כאן שלום רק כאשר יהיו בצד הפלסטיני אנשים שמדברים כמוך וכמו אנשי שלום עכשיו או לכל הפחות מרץ שלנו. כשתראה לי משהו מהצד הפלסטיני שמוכן להקריב משהו בשביל השלום-אני אתחיל להיות אופטימי.
פציפיזם בסדום 392647
ברק היה רחוק מאוד מלהציע להם את גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392698
א. האיל האלמוני צודקת.
ב. ברק ניהל מו''מ מתנשא שפגע בבני שיחו. כך לא מנהלים מו''מ עם פרטנר שאחד המאפיינים הבסיסיים שלו היא תחושת השפלה (די מוצדקת)- צריך להתחשב בכך.
ג. יש עקרונות ודברת וישנו המצב בשטח. המצב בשטח היה תנופת בניה גדולה בהתנחלויות (ברק קנה כך את השקט היחסי). היום כבר ברור שהאינטיפדה לא היתה איזו תכנית שטנית של ערפאת, אלא שהשטח ראה את תנופת ההתנחלות והיה על סף פיצוץ- עם ערפאת או בלעדיו. השטח שפט את הנעשה מול עיניו ולא האמין לאף מילה של ברק.
פציפיזם בסדום 392701
ב. נכון. לערבים אין אינטרסים והם לא פועלים למענם בצורה הגיונית. יש להם מנטליות לבנטינית, ואפשר לקנות אותם בעזרת גינוני כבוד.

(!אירוניה!)
פציפיזם בסדום 392702
אם התנגדות להשפלה מסוג זה מצביעה על מנטליות לבנטינית אז רוב מוחלט של מדינות העולם - ודאי של המדינות המפותחות - הן לבנטיניות.
מלך שמחל על כבודו 392704
אבל לא ישראל, שראשיה הולכים עלי-גחון כאילו המשרה הממלכתית ניתנה להם לנגב בה את היריקות ולזמר שירי יורה ומלקוש. אנחנו רציונליים; זה שאר העולם שעדיין לא מבין.
מלך שמחל על כבודו 392705
לטעמי, התנגדות להשפלה היא רציונלית בתכלית.
אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם.
מלך שמחל על כבודו 392706
ולכן היא מתעקשת, למשל, שמובארק יבוא לכאן וייפגש עם שר הדואר במקום עם ראש הממשלה.
מלך שמחל על כבודו 392708
חוששתני שפספסתי את האירוע שאתה רומז עליו.
מלך שמחל על כבודו 392797
"אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם"

סוף סוף טענה מעניינת באייל: תוכל להסביר מתי ישראל הרשמית מתנהגת ביהירות?
מלך שמחל על כבודו 392711
אם התנהגות ממשלת ישראל היא על הגחון אז כנראה שרוב העולם זוחל מתחת לאדמה.
פציפיזם בסדום 392710
כמעט והתחלתי להתוכח איתך אך התוספת שלך מסדרת את הכל.
פציפיזם בסדום 392717
ב. אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה בדבר "ניהול מו"מ המתנשא של ברק". מדובר פה על מו"מ שעתיד לקבוע גורלות של מיליוני אנשים, ואתה בא להגיד שלמרות שהוצעה חזרה לגבולות 67, הפלשתינאים דחו אותה כי ברק התנשא מעליהם? זה נשמע רציני למישהו?

לדעתי ההסבר הזה נעוץ בעובדה שחלקים מהשמאל היו צריכים להתמודד עם התוצאה הבלתי צפויה מבחינתם - שההנהגה הפלשתינאית דחתה את הצעתם (ובמקביל פרצה האלימות בשטחים). במקום להישיר מבט על המציאות המורכבת הם נתלים בהסבר שההצעות "הוגשו בהתנשאות". גם אם נניח שזו אכן היתה הסיבה לכשלון השיחות, זה רק מוכיח שלא היה פרטנר רציני בצד הפלשתינאי.

ג. איך בדיוק זה ברור היום, שהאינטיפדה התפרצה בגלל השטח שראה את תמופת ההתנחלות? השטח גם כיוון במקרה את ההתפרצות למועד כשלונו של המו"מ?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים