בתשובה ליהונתן אורן, 09/07/06 0:29
בכלל לא יעלה על הדעת 395437
אז אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה עד לאלמנטים פסיכולוגיים בסיסיים ועד לתגובות ביוכימיות במוח ועד לסוגיית חופש הבחירה. במערכת החינוך (ובחיי התרבות של עם, באופן כללי יותר), חינוך ערכי הוא מקום מצוין לעצור.
בכלל לא יעלה על הדעת 395441
לא מסכים. יש תורות שבהן ''הכרת הטוב'' תהיה אלמנט פסיכולוגי או סוציולוגי בסיסי (אולי ניתן לרדוקציה לתגובות ביוכמיות, אבל לא לאלמנטים פסיכולוגים בסיסיים יותר). נדמה לי שהתורה הפסיכולוגית של הרמח''ל היא דוגמא טובה לתורה כזאת. אני יכול גם לדמיין תיאוריה סוציולוגית שמחייבת את הכרת-הטוב כאלמנט סוציולוגי בסיסי (למשל מטעמים השרדותיים-פונקציונאליים).
מה שאתה אומר עכשיו, אם אני אציב את זה באופן קצת מעצבן, הוא שבשלב מסוים אתה פשוט בוחר לוותר על גישה רציונאלית מטעמים תועתניים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395451
אדם מזנק לכביש כדי להציל ילד שעומד להדרס. אפשר לומר שהוא עשה מעשה גבורה, ואפשר להעביר "רדוקציה", ולומר שהוא רצה לקבל הערכה חברתית, או שהוא פעל כדי להרגיש טוב עם עצמו.
אז מה, מי שחושב שמדובר במעשה גבורה לא מבין שהמציל רוצה להרגיש טוב עם עצמו? הבחירה באופן התאור היא בחירה ערכית (כולל "ויתור על גישה רציונלית").
בכלל לא יעלה על הדעת 395529
אני לא בטוח שאני מבין את העמדה שלך, כי אני בטוח שתסכים שגם בחירות ערכיות מערבות שיקולים רציונאליים.
זה נכון שאפשר לבחור בתיאורים שונים של העולם. למשל, אפשר לבחור בתיאור מדעי של העולם ואפשר לבחור בתיאור של העולם שבו האסטרולוגיה צודקת ותנועת הכוכבים משפיעה על מהלך החיים של אנשים. אני מניח שאתה תפסול את התיאור האסטרולוגי בטענה שזה לא רציונאלי לקבל אותו כי למערכת המדעית יש כוח הסברי רב יותר. אבל כשאנחנו מגיעים לטקסי זיכרון, פתאום אתה אומר "עד כאן. כאן אני כבר לא מעוניין להחיל את הכלים הרציונאליים של כוח הסברי וכולי שאני מפעיל במקומות אחרים. כאן זה כבר בחירה ערכית".
האם יש איזה קריטריון רציונאלי שמבחין בין המקרים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395598
למה להסבר שלי אין כח הסברי? טקסים נערכים בגלל הרבה מאד סיבות, במקביל. מנהלת בית הספר עורכת אותם כי היא חושבת שזה חשוב שהילדים ישתתפו בטקס (אולי היא חושבת לעצמה מדוע זה חשוב, ואולי לא), וגם כי כך היה בשנה שעברה (אולי היא מהרהרת באפשרות לשנות, ואולי לא); המורה שמארגת את הטקס עושה את זה כדי ללמד את הילדים משהו, וכי המנהלת אמרה, וכדי להרשים את החברות שלה לחדר המורים; מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר על עריכת טקסים מכל מיני סיבות אחרות; וכן הלאה וכן הלאה.

במידה רבה, החלטות קולקטיביות כאלה מתקבלות מכיוון שכל אחד חושב שהאחרים מצפים לתוצאה מסויימת (והוא מיישר קו).

השאלה היא איך מסכמים את כל התסבוכת הזו לשורה אחת. מה מניע את כולם? מה התכלית, בסופו של דבר? מהי הסיבה שרוב השותפים במערכת מניחים שהיא הגורם שמניע את השותפים האחרים? (אין צורך להדגיש את ההבדל בין זה לבין "הסיבה המניעה את רוב השותפים").

אני חושב שהסיבה היא "כדי להוקיר תודה לחיילים שהקריבו את חייהם בשבילנו", ולא העלילה המרושעת "כדי לעודד את הילדים הרכים למות למען המולדת".
בכלל לא יעלה על הדעת 395610
אבל ברור שלהסבר שלך אין כוח הסברי כמו להסבר מדעי. הרי אמרת שהכרת-הטוב אינו אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי בסיסי. מכאן שהתכלית "האמיתית" של הפועלים אינה הכרת הטוב, אלא תכלית אחרת (שאולי הם אינם מודעים לה). אנחנו יכולים לחשוב שהסבר ברמת הפסיכולוגיה שווה בכוחו ההסברי להסבר ברמת הביולוגיה, אבל לא שהסבר שהוא "לא נכון" (כי התכלית האמיתית של הפועלים היא אחרת) שווה בכוחו ההסברי להסבר "נכון", אחרת נוכל באותו אופן לקבל גם את האסטרולוגיה בשם "הבחירה הערכית".
בכלל לא יעלה על הדעת 395637
בערוץ הקטנוני אני אמור לשאול איך יכול אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי *כלשהו* להיות "בסיסי", אם אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה ביוכימית או פיזיקלית (ואם אי-אפשר, מה רע בהכרת הטוב כאלמנט בסיסי כזה).

אבל האמת היא שכרגע אני פחות מעוניין בכח הסברי, ויותר בכח חינוכי (צריך להגיד שחינוך לא נגמר בגיל בית-הספר והוא לא תלוי היררכיה? כנראה שכן). עושים טקסי יום הזכרון כדי להכיר טובה‏1 לחיילים שסיכנו את עצמם למעננו. אוכלים כדי שיהיה לנו כוח לעשות דברים טובים (ולא "כי הבטן מקרקרת").

1 פירוש מילולי: "הכרת טובה" = "הכרת תודה על דבר או מעשה טוב"
בכלל לא יעלה על הדעת 395640
בערוץ הקטנוני זאת שאלה במחלוקת, אבל אפשר לחשוב על תיאוריות שעובדות ברמות-תיאור שונות והכוח ההסברי שלהן שווה.

אני לא מעוניין בכח החינוכי אלא בדרך ליישב רציונאליות קשה עם ערכים מסוגים אחרים, אז לא משנה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395657
מה ההסבר "הרציונלי" לחגוג את פסח/פורים/שבועות
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום הזכרון לשואה ולגבורה? את ט' באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין יום העצמאות? ט"ו באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום האיידס הבינ"ל/יום כדה"א/יום הסבלנות?

התשובה בכל המקרים היא העלאת מודעות, או באנגלית to stop and ponder
בכלל לא יעלה על הדעת 395673
מה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים בגלל שאלו מצוות הדת כפי שאלוהים+חכמים קבעו.
יום העצמאות/יום הזיכרון מצויינים בגלל שהיה רוב בהצבעה בכנסת על החוק שמיסד את ציונם.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ להגביר את ההזדהות עם קבוצת הלאום היהודי ולהבדיל אותם מהסביבה של הגויים.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנראטיב הציוני שסביבו נוצרת הלכידות הלאומית.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ לחזק את הנרטיב היהודי ובכך לתת לאליטה הרבנית כוח על המון העם.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנרטיב הלאומי שמשמש הסחת דעת לעניים כדי שלא יכירו באינטרסים הזהים וחוצי-הלאומים שלהם.

וכולי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395677
בראבו!
בכלל לא יעלה על הדעת 395679
על מה? לא המצאתי שום דבר. הראשון הסבר סיבתי, השני בסגנון פונקציונאליסטי והשלישי בסגנון מרקסיסטי. יש באייל סוציולוגים (אחד מהם ראיתי אפילו עובר בדיון זה) שיכולים לספק הסברים הרבה יותר מעניינים ומפורטים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395681
לא חשבתי שהמצאת. אהבתי שהזכרת...:)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים