בתשובה להאייל האלמוני, 09/07/06 1:05
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
בכלל לא יעלה על הדעת 395900
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות:
א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו)
ב. יום הזכרון קשור למלחמות.
עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים".

סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו.
אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן).
בכלל לא יעלה על הדעת 395902
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון.
לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה.
הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב.
כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי.
.
בכלל לא יעלה על הדעת 395912
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר.
קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח.
שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395923
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות.
השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט.
"אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי.
שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395971
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך.

בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395984
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון.
משורה משחרר המוות 395976
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395684
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים:

עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו:

יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות.

אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה.

אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי).

גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-‏70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה.

לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395901
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים