בתשובה לניתאי ארטנשטיין, 25/10/01 14:28
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40224
הממ... קראתי את הטקסט. האם אתה מוכן להניח שגם הסכסוך הישראלי-ערבי ביסודו אינו סיכסוך אידאולוגי אלא על בסיס כלכלי/תעשייתי, רק ייתכן שעדיין לא הבנו מה מקורו?
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40227
ערן,

האמת היא שלפני זמן מה תארתי באייל בסדרת תגובות הקרויה "מרקס על רגל אחת" מבט אפשרי על הסכסוך הישראלי-ערבי מזווית מרקסיסטית, כלומר ראיית הסכסוך על בסיס כלכלי-חברתי.

אני מקווה שהקישורית תעבוד:
תגובה 14804
הערה: לא כל האמור בסדרת תגובות זו קשור לנושא הפלסטיני-ישראלי.
מרקס לתפרנים 40228
הנה עוד הגיג

תגובה 34247
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40260
לכל דבר יש בסיס כלכלי. אך לפני שנמשיך בדיון, האם אתה מתכוון לסכסוך הישראלי-פלשתיני, או הסכסוך הרחב יותר עם מדינות ערב? הם קשורים זה בזה, כמובן, אך לכל סכסוך היבטים משמעותיים משלו.
שנייהם כמובן 40261
שנייהם כמובן 40322
המקורות הכלכליים לסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפחות, ידועים: נישולה של אוכלוסיה מאדמות פוריות שהיו בבעלותה, ולאחר 67' גם מניעת כל פיתוח כלכלי עצמאי בשטחי הגדה ורצועת עזה. אני מאמין שאתה מכיר את הנתונים האלה, ולכן חייב להניח שהתכוונת לדון בהיבט אחר של הבעיה. אודה לך אם תפרט.

לגבי הסכסוך הרחב יותר בין ישראל לשכנותיה, הוא נראה לי פוליטי בעיקרו - ארה"ב בנתה את כוחה הצבאי של ישראל כדי שתעמוד כמשקל נגד לכל מדינה שעלולה להפוך דומיננטית מדי באזור (זה היה התפקיד הבסיסי של ישראל מול נאצר ב- 56' ו- 67', למרות שאז זה לא היה דווקא בעידוד אמריקאי). כמובן שארה"ב מעורבת באזור מלכתחילה בעיקר בגלל רצונה להשיג נפט במחירים זולים יותר (כאן נכנסת ערב הסעודית ובית המלוכה שלה לעניין, אבל זה כבר סיפור אחר). כלומר, גם כאן הסכסוך הוא ביסודו כלכלי.
שנייהם כמובן 40464
מניעת כל פיתוח עצמאי בשטחים הכבושים:

למעשה אם תשאל את סוכנות האו"ם לפליטים פלסטינים הם יסבירו לך שהם כבר שנים רבות מעוניינים לקדם פרוייקטים המקדמים כלכלית את האזור (בייחוד הכשרה מקצועית ויצירת תעסוקה) ונתקלת בהתנגדות חזקה מאוכלוסית הפליטים, שמעוניינים לקבל סיוע כלכלי כמו מנות מזון, אך לא תמיכה בפיתוח. במספר דוחות הם מאשימים את אש"פ בהנצחת בעיית הפליטים.
טקסט בנושא 40487
גילוי נאות: מחבר הטקסט קרוב לחוג הטוען כי רצח רבין היה קונספירציה של השב"כ.
שנייהם כמובן 40560
את הטענה הזו שמעתי כבר הרבה מאוד פעמים. מה שיצא לי לשמוע קצת פחות הוא ביסוס עובדתי לטענה, כלומר עדות כלשהי מבכיר באונרוו"א או במנהל האזרחי בשטחים, לפיה לפליטים הוצע סיוע בפיתוח תשתיות אך הם סירבו לקבלו. הטענה הזו, לכל הפחות, מפוקפקת מאוד ודורשת הוכחה: קשה לי להאמין שנולד הפליט שיסרב לפרנס את עצמו ואת משפחתו. ד"ר שרה רוי, שספרה על רצועת עזה נחשב לאחד הפירסומים המקיפים בנושא, טוענת כי הבעיה העיקרית היתה אי הקצאת קרקע על ידי גורמים ישראלים. מה הביסוס לטענה שלך?

ובכל מקרה, בוא לא נשכח שאוכלוסיית הפליטים היא אמנם משמעותית ברצועת עזה, אך מהווה מיעוט מוחלט בגדה. כך שהתירוץ הזה, גם אם הוא נכון, לא ממש תופס.
שנייהם כמובן 40586
אכן הטענה נוגעת בעיקר לרצועת עזה, מה גם שכלכלת הגדה במצב טוב בהרבה.

א. את הטענה שהבאתי ראיתי בסיכום לדו"ח אונר"א לשנת 1997 בו הם מסבירים למדינות התורמות מדוע כספי התרומה מועברים בעיקר למזון, ורק מעט לפיתוח.

ב. שם לב שמצב אוכלוסיית הפליטים במדינות שכנות כמו ירדן, סוריה ולבנון זהה למצבם בארץ, הם אינם משתלבים בכלכלת האיזור.

ג. כמו כן, לאחר הסכמי אוסלו ישראל עצמה הקימה שני אזורי תעשיה ברצועה (ארז וקרני) במטרה לעזור לכלכלה.

ד. אירגונים שאינם עובדים ישירות עם פליטים כמו סוכנות הסיוע של ממשלת ארה"ב (USAID) כן תורמים לתעסוקה ולתשתיות. למשל פרוייקט "כביש חוצה עזה" ופרוייקט תשתיות הביוב.

ה. בספר "הזמן הצהוב" (שכחתי את שם המחבר) מרואיינות מספר משפחות פליטים המצהירות על סירובן להשתלב במקום בו הן נמצאות ומצהירות שלא יסכימו לקבל אדמה במקום אחר כתחליף אלא רק את הבית שנלקח מהם.

בכל מקרה, זו אינה הסיבה היחידה לחוסר הפיתוח הכלכלי, אך בלי ספק לאור גודלה של אוכלוסית הפליטים, יש בכך בשפעה לא מעטה.
שנייהם כמובן 40793
(הערה: איני יודע אם אני פונה לגבר או לאישה. 'חן' הוא אמנם שם נשי משהו, אך מאחר ונשים כמעט ואינן כותבות באייל, בעיקר בדיונים מהסוג הזה, אניח שהאופציה הראשונה היא נכונה ואפנה אליך בלשון זכר. אם אני טועה, אנא תקנ/י אותי)

המצב הכלכלי בגדה הוא בהחלט לא 'טוב בהרבה'. בתחילת שנת 2000 עמד אחוז המובטלים שם על כ- 25%. מאז תחילת האינתיפאדה לא הצלחתי להשיג נתון שמציג את אבטלת הגדה ורצועת עזה בנפרד, אך ידוע לי שהאבטלה בכל שטחי הרשות הפלשתינית עומדת, כרגע, על יותר מ- 50%. לכן, מותר להניח שגם המצב בגדה רע מאוד. מעבר לכך, אתייחס לנקודותיך בסדר שהעלית אותן:

א. חוכמה גדולה להתייחס לדו"ח מ-‏1997, שלוש שנים לאחר כינונה של הרשות הפלסטינית. אנחנו דיברנו על מניעת פיתוח כלכלי על ידי ממשלת ישראל, והתקופה שאחרי הגעת ערפאת לשטחים לא מעניינת אותי, לפחות לא בהיבט הישיר הזה. הטיעון שלך לא תקף אלא אם כן תוכל להראות שהמצב שתיארת היה קיים גם לפני 1994.

ב. קשה לי להבין איך הגעת למסקנה הזו. מצבם של הפליטים הפלסטינים בלבנון אמנם אינו מזהיר, אבל בסוריה קיימת מגמה של השתלבות הפליטים במדינה, כאשר רק כשליש מהם חיים במחנות פליטים. בירדן הפליטים הם חלק בלתי נפרד מהמרקם החברתי והכלכלי של המדינה, כאשר רק כ- 280 אלף - מתוך אוכלוסיית פליטים מקורית של כמיליון וחצי - עדיין חיים במחנות הפליטים.

ג. אל תפריז באלטרואיזם של ממשלת ישראל. מדובר במפעלים שנועדו להתבסס על שכר העבודה הנמוך של העובדים הפלסטינים.

ה. הסופר של "הזמן הצהוב" הוא דויד גרוסמן, דמות ידועה במידת מה. האם המרואינים שלו אמרו לו גם שהם מעדיפים לא לקבל סיוע כלל? אם לא, מדוע התבטאותם רלוונטית?
חן היא אשה 40794
ביסוס עובדתי בגרוש 40592
מתוך הלינק לעיל:

One approach which was partially successful was initiated by Israel in
the early l970's, called the 'build your own home' program. A half a
dunam of land outside the camps was given to a Palestinian who then
financed the purchase of the building materials, and usually with
friends, erected a home. Israel provided the infrastructure: sewers,
schools, etc. More than 11,000 camp dwellers were resettled into ten
different neighborhoods before the PLO, using their time-honored
tactics of intimidation, ended the program. The Israeli authorities
would say that if the people were able to stand up to the PLO within
eight years every camp resident could own a single dwelling home in a
clean and uncongested neighborhood.

אלמלא איומים מצד אש"ף כנגד פלשתינאים שהלכו על תכנית 'בנה ביתך' ביוזמה ומימון ישראליים ב-‏1970, לא היתה יותר בעיית פליטים היום.

אם תלחצו על ערן תקבלו אזכור של דברי שרון בסוף שנות השמונים (?) בערוץ הראשון לגבי "מחיקת מחנות הפליטים", משמע בנייה גבוהה מודרנית בשטחים לטובת האוכלוסייה המקומית, במימון ישראלי.

מספיק ביסוס עובדתי בשבילך, או שצריך משהו עוד יותר חד-משמעי וברור כדי להחצין את הצדדים הפחות סימפטיים במדיניות הראיס?

(יאיר פרבר, אני יושב על אותו מחשב באולמן, אללי)
ביסוס עובדתי בגרוש 40798
תוכנית 'בנה ביתך' היתה כשלון חרוץ, ולא בגלל אש"פ. השטח שהוקצה לכל בית היה על פי רוב בתוך מחנה הפליטים עצמו או בסמוך מאוד אליו, ובדרך כלל היה קטן יותר משטחו של הבית המקורי שאותו נדרש הפליט לעזוב. ברוב המקרים סירב המנהל האזרחי להקצות שטחים פתוחים ומרווחים יותר למבנים - למרות ששטחים פתוחים אלו שימשו לאחר מכן את ההתנחלויות. מעבר לכך, כל פליט שביקש להכלל במסגרת התוכנית נדרש להרוס את ביתו המקורי. חשוב מכך, נדרש ממנו לחתום על טפסים שבהם הוא מצהיר שמעתה והלאה הוא מוותר על מעמדו כפליט ועל כל דרישותיו ממדינת ישראל.

המסמר הסופי בארון המתים של התוכנית ניתן ב- 1975, כאשר הממשלה החליטה שהפרוייקט יקר מדי, וקבעה כי על הפליט לממן את החומרים ואת הבנייה עצמה מכיסו הפרטי, ללא סיוע מהמדינה. גם החיבור לתשתיות, נקבע, יעשה על חשבון בעל הבית. כצפוי, הם לא הצליחו למצוא יותר מדי פליטים משוגעים שירצו לשלם כסף כדי לטרוח ולבנות בית באותו גודל כמו ביתם הנוכחי, ובאותו זמן גם לוותר על דרישתם, הבסיסית מאוד, לשוב לבתיהם המקוריים.

מצחיק, אגב, שאתה מסתמך על דברי שרון. הוא גם אמר עוד כמה דברים בשנות ה- 80. אני זוכר במעורפל משהו על, הממם, ארבעים קילומטרים?
ביסוס עובדתי בגרוש 40804
מעניין. מובן כי קיים ניגוד מוחלט בין התיאור שלך לזה המובא בטקסט לעיל. לא יצא לי לעבור על יותר מדי מקורות בנוגע לבעיית הפליטים, ולכן אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורותיך (רצוי מקוונים). מי יודע, אולי אוכל לעמת את דבריך מול אלה של מר ביינרמן. זאת אם אין לך בעיה עקרונית להתדיין עם חבר טוב של ברי חמיש.

באשר לשרון, שמורה לך הרשות לזלזל בדבריו או בחשיבות אותו ראיון. העובדה ששרון מצליח לשדר מסר 'שמאלני' (פתרון בעיית הפליטים) בשפה 'ימנית' (למחוק את המחנות) משעשעת גם אותי. מעבר לכך איני מוצא בו סיבה לצחוק.
ביסוס עובדתי בגרוש 40828
הדברים ידועים לי ממספר קטעי עיתונות שקראתי במשך הזמן, אך הם גם מובאים בהרחבה בספרה של ד"ר שרה רוי, The Gaza Strip: The Political Economy of De-development. ניתן להשיגו באמזון, למרות שלא הצלחתי למצוא גרסה מקוונת שלו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים