את, חירותי?

בתשובה להאייל האלמוני, 30/08/06 17:12

מאמר מעניין,

405740

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/8/2006, 18:22

אני מסכים. אני חושב שחירות שלילית היא פיקציה.

מאמר מעניין,

406071

האייל החרטטן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 1/9/2006, 1:29

לא רק "חירות שלילית" היא פיקציה - כל מושג מוחלט ומוקצן הוא פיקציה. אותו הגיון תקף גם לגבי "חירות חיובית" - גם זו פיקציה, במובן שהמוסדות החברתיים ייכפו על כולם להתנהג בצורה "ראויה" מוגדרת אחת. לא נראה לי שאפשר לבסס דיון שמתבסס על שלילה או חיוב מוחלטים של מושגים.

מעבר לכך, אני מסכים עם יניב לחלוטין באשר לטרמינולוגיה המתחכמת: מעולם לא חשבתי על חירות כ"חירות חיובית" כמו שהיא מתוארת פה. המושג שלי לגבי חירות הוא "חירות שלילית" ולטעמי גם של כל מי שלא נתקל במונחים הללו קודם, והדיון הרלוונטי צריך להיות עד כמה מגבילים המוסדות את החירות הזו ולאיזה צורך.

הייתי גם מציין שהתוספות "חיובי" ו"שלילי" נושאות גם הטיה לכיוון מסויים - נראה לי ש"מחייבת" ו"שוללת", אם כבר, הם התארים הנכונים. אבל אולי צריך לפנות למתרגם שכבר הסתלק מהסביבה...

מאמר מעניין,

406083

גיל לדרמן • בתשובה להאייל החרטטן

יום ו', 1/9/2006, 2:24

לא נראה לי שיונתן טוען כי ''חירות שלילית'' היא פיקציה בשל סיבות פילוסופיות, אלא בשל סיבות פרקטיות.
הגדרת ה''חירות השלילית'' מתבססת על קיום של ''מושכל ראשון'', אדם פרטי המתקיים ללא תלות בחברת בני אדם (ולמעשה אף קודם לה). מעין רובינזון קרוזו. לאחר שכמו בפיזיקה הגדרנו את החלקיק היסודי הזה, את החברה האנושית מגדירים כאוסף של חלקיקים, ולגבי האוסף הזה שואלים איזה חלק מהחירות השלילית נשאר לכל חלקיק.
אני חושב יונתן טוען (ואני מסכים) שהמציאות היא שונה, ואין שום חברה אנושית שהורכבה אי פעם מאוסף של רובינזונים כאלו. אין אדם ללא מוסדות חברתיים. אין קיום לאותו מושכל ראשון שלגביו המושג של ''חירות שלילית'' בכלל רלוונטי.
זה נראה כאילו הגישה הזו (כמו גם גישת ה''סוכן הכלכלי הרציונלי'' בכלכלה) עלתה אצל אנשים שמאוד מאוד העריכו את מדעי הטבע ואת ההישגים שלהם לפני זמן רב, וניסו בכוח להמציא מודל פשוט ואלגנטי גם לחברה האנושית.

מאמר מעניין,

406110

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן

יום ו', 1/9/2006, 7:57

למה אתה זקוק ל"מושכל ראשון" כדי להגדיר חירות שלילית? גם בתוך חברה ברור שיש רמות שונות של חירות - למשל, החירות של אדם מאנשים שמרביצים לו ולוקחים לו את הארנק. אני יכול לחשוב על הדבר הזה גם אם לא שמעתי על רובינזון קרוזו מימי וגיליתי למרבה ההפתעה שגם אצלו אין אף אחד שמרביץ לו ולוקח לו את הארנק.

מאמר מעניין,

406183

גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 1/9/2006, 15:13

כסף, גניבה, אלו מושגים שאין להם קיום שלא בתוך חברה. המושגים הללו התפתחו לאורך מאות שנים, ועוצבו מתוך החברה הקיימת ברגע מסויים. ''הגניבה'' של היום איננה זהה למושג ''הגניבה'' של אנגליה תחת שלטונו של הנרי החמישי למשל.לאנשים אשר חיו אז היתה מערכת מושגים שונה לגבי הרבה דברים, וביניהם גם המושג של לגנוב.
מה שיהונתן (וצר לי על האיות הכושל מקודם, זה מה שקורה כשכותבים באמצע הלילה במקום לישון) הסביר הוא שמערכת המושגים הזו היא תמיד תלויית חברה ותמיד מתפתחת מתוך המוסדות החברתיים הקיימים. מוסד האבירות למשל, או ה''מלחמה הצודקת'', הכנסיה, מוסד ה''אחים לדם'', נישואים, הקורפורציה, גאולת הקרקע ו''עוד דונם ועוד עז'', ועוד הסדרים ומוסדות חברתיים שקמים ונופלים ומתפתחים במהלך הזמן.
מדינה לפי גישה זו היא לא אוסף של פרטים רציונליים שקראו את איין ראנד והחליטו להתאחד לטובתם המשותפת, ואין הרבה תועלת בבחינת מצבו של רובינזון קרוזו ואז ''להסיק באינדוקציה''. אדם תמיד חי בחברה, ואת הגדרת החירות שלו יש להבין מתוך הקונטקסט החברתי שבו הוא חי, לא מתוך אידיאל פסאודו-פיזיקלי של חלקיקים באינטראקציה.

מאמר מעניין,

406187

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן

יום ו', 1/9/2006, 15:58

אני לא רואה מה ההודעה הזו מוסיפה על מה שכתבתם קודם (אולי עוד עוקצנות).

מאמר מעניין,

406193

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 1/9/2006, 16:45

ואולי כדאי להבהיר: מה שאני לא מבין הוא *למה* מה שאתם אומרים גורר שאין משמעות למושג של חירות שלילית.

אולי כדאי להתחיל מחדש בכך שתסבירו מה זו לדעתכם "חירות שלילית".

מאמר מעניין,

406214

גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 1/9/2006, 18:20

יש בזה משהו. גם אני בקריאה מחודשת לא ממש מבין, אז אני אנסה עוד פעם:

הטענה (אם לא של יהונתן אז שלי לפחות) היא ש"חירות שלילית" מניחה קיומו של אדם אינדיבידואלי קודם לחברה ובלתי תלוי בה. נראה לי שרק בקונטקסט הזה יש משמעות לאותה חירות ספציפית, החירות "שלא להיות מוטרד", של להעזב לנפשך ולעזוב אחרים לנפשם.
תאר לעצמך למשל צעיר בחברת הלוחמים של ספרטה. האם מישהו יגלה סובלנות לדרישה שלו לקבל "חירות שלילית"? בוודאי שלא. הוא נולד ספרטני, והוא לוחם מעצם הגדרתו. אם האוייב עומד בשער, מבחינת החברה בה הוא חי אין הוא יכול להפוך לפתע לרובינזון קרוזו ולהכריז שזה לא עניינו, הוא לא מטריד אף אחד, ובבקשה לא להטריד אותו.
או אדמה למשל. הזכרת קודם את העובדה שרוב האדמה בעולם כולו כבר נמצאת בידיים פרטיות (או בידי מדינות). תאורטית, אני יכול לטעון שזה לא מעניין אותי, אני לא חתמתי אף פעם על שום דבר, לא מטריד אף אחד, ולא איכפת לי מה רשום בטאבו באיזה משרד שאני לא מכיר. אדמה זו אדמה, וחלק מה"חירות השלילית" שלי הוא ללכת לאן שאני רוצה מתי שאני רוצה. רובינזון קרוזו הוא לא אדון של שום דבר באי שלו, אבל הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה. זו המשמעות של חירות ממגבלות. אלא שאני חי בחברה אנושית שבה מוסד הבעלות על הקרקע הוא מוסד מקובל ועתיק מאוד, וה"חירות השלילית" שלי איננה יותר מתרגיל פילוסופי. בחברות אחרות, אשר אולי לא התפתחו ממשטר פאודלי, ייתכן מאוד שה"חירות השלילית" המאפשרת לכל אדם לדרוך על כל שעל אדמה שיחפוץ בו הינה שרירה וקיימת ומקובלת.
או מיסים. האם הדרישה שלא לשלם מס היא חלק מה"חירות השלילית" של אדם? בוודאי שהיא לא היתה כזו בימיו של הנרי החמישי. אמנם על הפרלמנט היה להשתכנע בנחיצות המיסים, אולם כל אדם אשר היה מבקש פתור מהם בשל החירות השלילית שלו היה נחשב כמטורף. הרי האדמות שלו, במידה ויש, הן שלו מכוח סמכותו של המלך, אשר מקורה בסמכות האלוהית העליונה. המיסים שהוא משלם אינם אלא עוד חלק ממערכת חברתית מורכבת ונתונה, אשר התפתחה לאורך זמן רב.

לסיכום, הטענה כי ה"מצב היסודי" של האדם הוא מצב שבו הוא איננו מטריד אף אחד וזכותו לדרוש כי במטוטא לא יטרידו אותו, היא היא אותו "מושכל ראשון" עליו דיברתי. אני טוען כי זו היא פיקציה פילוסופית (אם כי ראויה מבחינה תאורטית נטו) שלא התקיימה ולא מתקיימת לעולם במציאות. במציאות, אדם הוא קודם כל חלק מחברה, חלק ממוסדות קיימים ומתפתחים. ובתור שכזה, גם אם לא חתם על שום חוזה אף פעם, אין לו שום "מצב יסודי" אליו הוא יכול לחזור. חייל בפלוגת לוחמים בעומק שטח האויב לא יכול לדרוש שיניחו אותו לנפשו. אין לו "חרות שלילית" שלא לעלות לשמירה. אזרח במדינה מודרנית לא יכול לסרב לשלם מיסים בשל איזה מצב יסודי היפותטי שלכאורה ראוי היה להימצא בו. המצב הזה לא קיים. כמעט כל הישג אנושי נוצר משיתוף פעולה מתמשך של קבוצה גדולה של בני אדם. אין רובינזונים בעולם שלנו, ואם יש אז הם חיים כמו חיות. ומי שמהווה חלק מחברה, ירצה או לא, איננו יכול לצפות ש"יניחו אותו לנפשו" כשזה נוח לו. לא ככה חיים בני אדם.

ולגבי המקרה של גניבת כסף באלימות, בוודאי שלא צריך את המושג התאורטי של "חירות שלילית" על מנת להבין אותו. בכל קונטקסט חברתי יש יחס מסויים לגניבה ולאלימות, גם אם לא תמיד יחס דומה לזה המודרני.

מאמר מעניין,

406085

יהונתן אורן • בתשובה להאייל החרטטן

יום ו', 1/9/2006, 2:36

גיל התייחס לחרות השלילית, ואני אתייחס לדבריך על הפיקציה שאתה רואה בחירות החיובית. חירות חיובית אין משמעה "שהמוסדות החברתיים ייכפו על כולם להתנהג בצורה 'ראויה' מוגדרת אחת", אלא שחירות מושגת כאשר אדם בוחר באופן חופשי מאילוצים כמו תודעה כוזבת או חולשת הרצון. זאת בהחלט צורה מקובלת וסבירה של תפיסת החירות, והיא משתקפת אפילו בשפה שלנו. למשל, האמירה "לא יכולתי לעמוד בפיתוי" מניחה שהחירות של האני נשללה ע"י הפיתוי (בד"כ זאת אמירה מטאפורית, אבל זה לא משנה את הנקודה).

הביקורת של ברלין היא על ההעברה של סוג החירות החיובית לשדה הפוליטי: הניסיון להסדיר באמצעים פוליטיים את תודעתם של בני-אדם ואת תנאי חייהם כדי לאפשר להם חירות, תוך הסתמכות על אידיאולוגיות גדולות שאוחזות במפתח לאמת (ולכן אם אנשים לא מכירים באמת אזי הם לא חופשיים לחיות באופן אמיתי). זה שונה מאוד מסוציאל-דמוקרטיות. בסוציאל-דמוקרטיות אף אחד לא מנסה לשנות אותך בשם "האמת" שנגזרת מאידיאולוגיה כוללנית. אנחנו חיים בחברה שמתקיים בה שיח פתוח, מאבק דמוקרטי על קולות בבחירות וניסיונות שכנוע הדדיים בנוגע לתפיסת האמת והטוב.

מאמר מעניין,

406089

האייל החרטטן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 1/9/2006, 3:38

אז מה בעצם אתה מנסה להגיד?
לפי איך שאתה מציג את החירות החיובית, לא נראה לי שהיא תהיה אי פעם דבר שמעבר למטאפורה (אלא אם כן אתה מאמין שיש "אני" אחד שהוא האני האמיתי, וכל שאר הדברים שמתרוצצים לך בראש הם לא ה"אני" האמיתי שלך אלא חיות שמנסות לגזול מהאני האמיתי את חירותו - ואז אתה חייב להגדיר מי אלה החיות הרעות האלה).
בנוסף להצגה שלך, היו כאן עוד התייחסויות ל"חירות החיובית": שאומרות שכדי ליישם את החירות החיובית הפנימית שאתה מדבר עליה, נשתמש בכלי שנקרא לו "חירות חיובית חיצונית" שהוא החירות שהחברה רוצה להעניק ל"אני האמיתי של החירות החיובית הפנימית" כדי להתגבר על החיות הרעות שמנסות להפריע לו. זה כנראה מה שתקרא לו "ההעברה של החירות החיובית לשדה הפוליטי".

עכשיו, מה שאמרתי קודם על הפיקציה של החירות החיובית התייחס לסוג החיצוני, או לכובע הפוליטי, שלה. חירות חיובית פוליטית כזו היא פיקציה במובן של לעולם היא לא תהיה קיימת בעולמנו במימושה המלא, כמו שהגדרתי אותו פה, משום ששום רעיון פוליטי אינו זוכה ליישום מלא לעולם - תמיד יהיו רעיונות אחרים שייתנגשו איתו ומטרות אחרות שהחברה מעוניינת לקדם שאינם מתיישבים איתו בצורה מוחלטת. לכן גם "חירות שלילית" לעולם לא תתממש, כי תמיד יהיו מגבלות חוקיות שיאסרו עליך לקפד את ראשו של בעל הבית שלך (לצערי). וזה כמובן קורה לא רק בסוציאל-דמוקרטיות, אלא בכל משטר (למשל הגלסנוסט, ה"חמלה" של ג'ורג' בוש, או הוויתור על יהודים מדור שלישי ברייך השלישי).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות