בתשובה להיא, 01/09/06 22:48
406321
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 1/9/2006, 23:36
בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך.

---

"לא מעוניינת בהתנצלות" - רשמתי לפניי.

קישרת לחלק אחר לגמרי בפתיל. הנה הקישור הנכון תגובה 365326

בחזרה לדיון הנוכחי:
את: "אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג"
אני: "אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב."

הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך?

---

"אני גם אשרוד את העובדה שאתה לא משוכנע שאני מסוגלת ליותר נימוס ממך" - שוב פעם: זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא. מה שיכולת לבחור לעשות, מי יכול למדוד את זה, ואת מי זה מעניין?

---

"אנשים שאני מכירה שנאנסו על ידי אדם מוכר לא לקחו את זה יותר בקלות מאנשים שנאנסו על ידי זר" - אם מישהו מדביק לך נשיקה צרפתית בהפתעה, יש הבדל משמעותי בין אם זה מישהו שעמד מאחוריך בתור בסופרמרקט ולא ראית אותו אפילו עד רגע הנשיקה, לבין אם זה ידיד קרוב, שישב איתך מחובק על הספה וניהל איתך שיחה אינטימית עמוק לתוך הלילה. בהקשר הזה אני העלתי את ההיכרות של שני הסקנדינבים. מן הסתם לא אמרתי שבגלל שהם הכירו הרבה זמן, הכל מותר. אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים.

---

"תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה, לא לפני כן." - הריני שואל.
406339
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 0:01
"בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך."
אינך יכול אחרת, לכן אתה לועג לליקוי הלמידה שלי.

"הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך?"
למה מהדיון ההוא כאשר התייחסת אליו בדיון הזה:
תגובה 405266
תגובה 405516

"זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא." אני יותר מנומסת ממך. אחוז הקללות בהודעות שלי נמוך יותר. גם אחוז ההתקפות האישיות. כשאני פונה למישהו במילות נימוס, זה אינו מלווה בסרקאזם לרוב, וזאת בניגוד אליך.

"אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים." והעניין הוא שהתנאים המקלים שאותם העלת במסגרת ההיכרות הנ"ל לא ניתנו לך כנתון, אלא הועלו כהשערה מצידך. ובנוסף לכך, כדוגמא, לי יש יחסים לבביים עם הרבה אנשים, שיקחו זאת כפגיעה אישית אם לפתע פתאום אקפוץ עליהם ואצרפת אותם.
406377
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 2:27
לא לעגתי. השבתי למה שנראה כמו לעג מצידך לטעות שלא עשיתי. (שגיאת הכתיב הראשונה שאני זוכר [אני לא מחפש] בהודעה שלך? דווקא בציטוט שלי? דווקא במילה היחידה במשפט שמופיעה בין גרשיים? אם את אומרת שלא לעגת, אני מקבל את זה בלי ויכוח. אבל החשד שלי היה סביר לגמרי, והתגובה - להגיד לך שדמיינת את השגיאה שלי - ממש לא הייתה מוגזמת.)

בדיון הנוכחי התלוננתי על ההתנהגות שלך רק בדיון הנוכחי. אם הדיון השני היה מלפני שבוע, אפשר היה להבין. אבל עברה חצי שנה מאז הדיון שבו את אומרת שהתחלתי.
406425
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 10:08
לא לעגתי. הטעם בשגיאת כתיב מכוונת אינו נהיר לי. אבל למיטב הבנתי, במהלך הדיון הנוכחי אתה חופר עלבונות כלפיך היכן שהם אינם נמצאים. אני מתארת לי שזה רפלקס. והחשד הזה שלך כלפי נבע יותר מהרפלקס הזה מאשר מ"תנאי השטח".

כל הדרמה הזו בדיון הנוכחי נבעה מכך ששנינו זכרנו, שלפני X חודשים אתה הבעת את עלבונך על הוריאציות על שמך.
הניסיון שלי היה שלא לחזור שוב לחילופי עלבונות, והנטיה שלך היתה לקרוא עלבונות בדברי.
אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס.
וכך הגענו עד הלום.
406461
איילי • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 14:47
מנסיון אישי, ווריאציות על השם הן מקטינות מאוד, ואני בהחלט מבין את הפגעותו של דורפל. התייחסות ישירה לאחר מכן לשם המופיע במייל היא כבר התגרות. האייל בחר לו ניק - מדוע שלא להשתמש בניק כפשוטו? ואם כבר חטאנו (נניח, בתום לב) - למה לא לחזור לניק המקורי, המקובל ללא ספק על בר-הפלוגתא? ואם טעינו גם בזו, מדוע לא להתנצל ולסגור ענין? (לזה, אגב עוד לא מאוחר. מומלץ).

דורפל, מדוע לדעתך אתה מעורר אנטגוניזם אצל כל כך הרבה אנשים? האם זה נחוץ וכדאי? מקווה לטובתך שזה קורה רק בעולם הווירטואלי. מנסיוני, אנשים שזה קורה להם מחוץ לעולם הווירטואלי, יוצאים מופסדים.
406522
היא • בתשובה לאיילי שבת, 2/9/2006, 18:56
תודה על ההסבר. תחת הנסיבות (אנטגוניזם וכו') אין לי כל רצון להתנצל.
406508
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 18:17
אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר.

כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי. אני סתם השתלבתי בדיונים שהיית בהם כמו שאני משתלב בדיונים של כל אייל אחר.

"אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?"
406527
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 19:19
"אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר."
לפיכך אני גם חשודה, גם מעליבה, וגם שקרנית. כל זה על סמך תחושות הבטן שלך ויכולת הפרשנות המשולבת עימן (אבל כבוד, אני לא הייתי יכולה לפרשן כל כך הרבה מהטקסט הקיים בתגובות שלי).

"כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי." כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה "מר אלון" ועל הנסיון שלי להסביר פניה זו, ועל זה שטענתי שאתה לא מנומס, ועל זה שכתבתי שגיאת כתיב. לא בדקתי אם זה מה שאתה עושה בכל הדיונים שבהם אתה משתלב.

""אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?""

חלק ב': ניתן לקרוא מתגובה 405544 "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" את מה שאני קראתי.
חלק א': אתה משתמש באופן מאסיבי בשמות תואר שליליים, ואת זה אפשר למצוא בכל שרשור שכולל אותך.

זה היה ניסוי מעניין בשבילי, להשאר מנומסת אליך במשך חילוף שלם. התוצאה לא היתה שונה כל כך מלהשיב לך בעלבונות. זה די משעמם, וחוץ מזה בסוף התחלת להתעלם מרוב הטיעונים שלי, כך שהדיון ממילא התדרדר. האם גם את זה אתה עושה בכל הדיונים בהם אתה משתלב?
406534
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 20:17
"לפיכך אני גם חשודה" - כן. זכותי לחשוד בך.
"וגם שקרנית" - יש הבדל בין לקבוע שמישהו שיקר, לטעון שזו עובדה בדוקה, לבין להודיע לו שעדיין לא שוכנעת מעבר לכל ספק שהוא לא שיקר.
"כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה 'מר אלון"' - הפניה "מר אלון" הובילה אותי לשאול אותך, בשורה אחת, למה את קוראת לי בשם הזה, ומיד להמשיך הלאה עם הדיון, בנפרד. היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו.

חלק ב': כאמור, לא מדויק. "את לא תלמדי אותי נימוס" משמעו שאין לך את הזכות, "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" אומר שהמורה זקוק לשיעור יותר בדחיפות מהתלמיד.
חלק א': אני לא מסכים, אבל אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל.

בדרך כלל אני דווקא עונה על שאלות גם הרבה יותר מפעם אחת, אבל במקרה שלך כבר נמאס לי. אל תקראי את זה כאתגר שיש לענות לו עם דוגמאות לשאלות שלא עניתי עליהן אפילו פעם אחת, אני בטוח שהיו גם מקרים שבהם פספסתי שאלות/טיעונים, וגם מקרים שבהם היה רק נדמה לי שכבר עניתי. (אבל אם את רוצה להפנות אותי למקרה כזה בכדי שאענה, זה כמובן בסדר [אבל אני לא מבטיח אפילו לנסות שלא לשעמם אותך, אף אחד לא משלם לי בשביל זה])
407078
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 9:57
הייתי רוצה להבין את תפיסתך בעניין בנושאים הבאים:
1. אם עיקר הקושי באונס לקורבן הוא אובדן השליטה, מדוע כפיית סוג אחד של מין (פרונטאלי, אנאלי) יותר חמור מסוג אחר (אוראלי), כאשר מבחינה חושית מדובר באותה תחושה (משהו חודר ל/עוטף את איבר המין שלי)?
2. מדוע בחברה שבה ברור שגבר אמור ליזום מגע מיני רק במידה והצד השני מסכים, העובדה שהאישה מן הסיפור האמור פעלה על פי סטנדרטים אחרים, ולא טרחה לבדוק אם הבחור מעוניין, היא עניין פחות חמור?
3. הפרטים שניתנו בסיפור הנ"ל הם מועטים. כל אחד מבצע השלמות לסיפור על מנת לצור תמונה משלו. מדוע ה"השלמות" שלך כל כך חיוביות? למה אתה מדמיין סיטואציה כל כך חיובית?

ובעניין פחות חשוב:

במחוזות בהם אני מסתובבת "שקר" הוא האשמה חמורה, ולכן לא מעלים אותה ללא סימוכין ברורים.

"היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו."
ההד בתגובה 406321 היה די רועם לאזני הוירטואליות, אבל כנראה זה עניין של פרספקטיבה.

"אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל."
שוב עניין של פרספקטיבה. אבל נקודת המבט שלי בעניין עשויה להסביר את גלי אנטגוניזם כלפיך. יכול כמובן להיות שגם אותם אתה רואה מפרספקטיבה אחרת.
407929
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 13:18
1. זה פחות חמור בהרבה צורות - בגלל מידת הכפייה (יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה), בגלל חוסר הכוונה של היוזמת, בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית, בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו. אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר. עברנו על כל אלה. הגיע הזמן לסיים את הדיון.

2.
א. בררי מהסעיף הקודם את הסיבות שלא קשורות להכרות שלה איתו.
ב. גברים ונשים בנויים אחרת. מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה. מי שטוען שזה מעשה עם בדיוק אותו אופי וחמור בדיוק באותה המידה, צריך לנמק.
407945
היא • בתשובה לדורפל יום ו', 8/9/2006, 15:27
1.
א. "יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה." הוא התעורר במהלך יחסי מין שאותם לא יזם ובהם לא היה מעוניין. זה נורא, וזה כבר התרחש.
ב. " בגלל חוסר הכוונה של היוזמת" השערה שלך. לא משפיע ממילא על איך שהקורבן מרגיש.
ג. " בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית" . זה ילך לפי ההנחה שכל הגברים מוכנים ללא אבחנה לקיים יחסי מין עם כל אחת (במידה והם הטרוסקסואלים) או אחד (במידה והם הומוסקסואלים) ולכן באופן גורף לא צריך לשאול אותם בכלל בעניינים כאלה. אם ככה, למה הסכמת שהמעשה שהיא עשתה הוא לא ראוי?
ד. " בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו." אתה מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. כלומר, אם אונס היה מקובל, אז איש לא היה נפגע מזה. ושוב אנקדוטלית בקשר לידיד שלי שנאנס בשכרותו. היא גם ביצעה בו מין אוראלי (למרות מחאותיו), וכך הוא הגיע לזיקפה שבה היא יכלה להשתמש למין פרונטאלי. גם כן ללא הסכמתו.
ה. " אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר." לא הסברת למה.

2.
א. בררתי, יש פה אפלייה מצדך נגד גברים.
ב. ". גברים ונשים בנויים אחרת." כן, נשים לא צריך להביא לזיקפה על מנת "להשתמש" באיבר המין שלהן.
" מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה." אנסים דווקא עשו דברים מגוונים למדי. הם החדירו חפצים ואיברים אחרים לואגינה של הנאנסת. הם שמו אותן על כריות. שאלו אם הן נהנות. השתמשו באמצעי סיכה שונים. השתמשו במה שהם ידעו כדי לענג אותן. כאמור יש נאנסות שגם חוו אורגזמה. האם זה מפחית מחומרת המעשה?
נאנסות חוות אורגזמה? 407960
אייל מרים גבה • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 17:41
את בטוחה בקשר לזה?על פניו נשמע לי מוזר ביותר.
נאנסות חוות אורגזמה? 407962
היא • בתשובה לאייל מרים גבה יום ו', 8/9/2006, 18:09
לדוגמה:
410864
דורפל • בתשובה להיא יום ה', 21/9/2006, 20:22
1.
א. משהו כבר התרחש, ומשהו טרם. לא אמרתי שזה טוב, או אפילו בסדר. אמרתי שזה לא *נורא*.
ב. לדעתי זה משפיע, אבל גם אם לא היה משפיע, זה רלוונטי לקביעת העונש, בדיוק מאותה הסיבה שעושים הפרדה בין רצח והריגה ברשלנות.
ג. בטח שלא כולם, בטח שלא עם כל אחת, בטח לא כל דבר, בטח שלא בכל מקום, בטח שלא בכל זמן. אבל באופן כללי הם יותר מעוניינים. ניתן דוגמה יותר פשוטה - החוק לא צריך לאפשר לאנשים להניח את הידיים על החזה של זרים, גברים או נשים. אבל ברגע שמעשה כזה נעשה, ראוי לדעתי שהחוק יראה את המעשה כפחות חמור במידה והנפגע היה גבר. עוד דוגמה - החוק לא צריך להתייחס באותה הצורה לפגיעה באדם עם כוויות מתחת לחולצה שמישהו באוטובוס טפח לו בחוזקה אך יחסית-בתמימות על השכם, ולאדם כזה שפגעו בו במודע ובכוונה, למרות שהתוצאה זהה.
ד. כן, אני מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. אני מתעקש שהחוק צריך להתייחס בצורה שונה לזר שהסב את תשומת ליבי עם טפיחה על השכם או טפיחה על הישבן, ואני מתעקש שההבדל בהתייחסות הוא לא אוניברסלי, אלא תלוי תרבות.
ה. לאיזה מן הסבר את מצפה? זה הרי עניין של תחושה.

2.
א. אני עדיין מחכה שאחד מהם יקום ויתלונן על היחס המקפח.
ב. באיזו שורה היה כתוב שהיא שמה אותו על כריות או החדירה לו איברים לואגינה?
406450
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 14:03
לגבי הנשיקה הצרפתית - אתה מכיר את המושג date rape?
מן הסתם יש הבדל (משמעותי או לא משמעותי) בתחושה של מי שנאנסה בידי זר לעומת מי שנאנסה בידי מכר. אם כבר, הייתי מניחה שהסוג השני טראומטי יותר, שכן הוא פוגם עוד יותר בתחושת היציבות והביטחון בזולת, ואולי אף גורם לקורבן האונס לפקפק בבוחן המציאות שלה.
406468
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 15:11
לא נראה לי "טראומטי *יותר*". בואי נאמר שזה פשוט טראומה קצת שונה. ובעיקר תלוי ברמת האלימות המופעלת בשני המקרים ובעוד משתנים שונים ומשונים.
406481
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 17:04
אחרי שקראתי את הסיפור של אנת'יאה (דמיינו קישור כאן), שאין בו אלימות (מכל מקום לא במובן המקובל), אני כבר לא חושבת שיש מתאם חיובי בין רמת האלימות לבין עוצמת הטראומה.
406485
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 17:12
לכן הוספתי ''עוד משתנים''. אבל האלימות יכולה מאוד להשפיע. אחרי ששמעתי מחברה על האונס המחריד שעברה, עם סכין על הצואר ואח''כ חתכים בגוף וכיו''ב (מידי זר שפלש לדירתה), אני משוכנעת בזה.
406514
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 18:41
זאת שניסתה לשחד את השופט לחון את אחיה/אביה‏1 והוא סחט ממנה סקס‏2 ותלה אותו בכל זאת?
זה תרגום עברי (מני כמה) http://mp3music.gpg.co.il/Lyrics/8602.html
ג'ודי קולינס החליטה לא לאשר/לבטל את אישורה להצגת המילים, ולכן המילים לשיר הוסרו מכל אתר.
אה, אמורות להיות גרסאות אחרות.
יש גם סיפור?

‏1 תלוי בגרסה
‏2 דורפל היה אומר שזו הסכמה בין 2 אנשים מבוגרים, ולכן אין בזה כפיה.
406533
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 19:58
דורפל היה אומר שההסכם הזה מפר הסכם אחר, בין השופט לכל האזרחים. דורפל גם היה אומר שאם יש פושעים שראויים לעונש-מוות, שופט שסרח הוא בוודאי אחד מהם.
406509
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 18:23
זה התחיל כשהיא הביאה מקרה ספיציפי, והתעמקנו בו ובטענה שלי שהוא לא היה אונס, אלא (כפי שהוצע לי) ''מעשה מגונה''. בהמשך הועלו כל מיני מקרים היפותטיים ואמיתיים, שלגביהם לא טענתי את אותה הטענה. בשום שלב לא אמרתי שאונס על ידי מכר הוא דבר פחות חמור מאונס על ידי זר. כל שטענתי היה - הסקנדינבית שהפשילה לידיד שלה את המכנסיים בזמן שישן ומצצה לו, יש לה קייס לא רע בכלל של ''חשבתי שהוא יאהב את זה, והיו לי גם סיבות לא כל כך רעות לחשוב כך. לא טובות כמו אם היינו בעל ואישה, או חברים, אבל עדיין, לא רעות. אני מצטערת, סליחה. זה לא היה בסדר, אבל זה לא היה ניסיון לאונס.''
406530
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 19:35
וחוצמזה לא היה כתוב בשום מקום שהוא היה *ידיד* שלה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות