בתשובה ליהונתן אורן, 03/09/06 14:25
מאמר מעניין, 406884
עכשיו לפחות אתה מדבר.
==> "חירות-J פירושה שאנחנו שואלים אותם מה הם רוצים." זה מובן.
רק מה? אחרי שהם עונים לנו, מה אנחנו עושים עם המידע הזה?
נגיד,
אני רוצה להתמסטל כל היום על שפת הים
אתה רוצה לכתוב באייל
גדי רוצה להיות משורר
גיל רוצה להיות מיליונר
...
עכשיו יש לנו (אולי במשרד הפנים) בסיס נתונים עם 6-7 מליון רצונות.
וזהו?
מאמר מעניין, 406914
זאת באמת בעיה. למשל, יש אנשים שרוצים שהמדינה תספק להם שירותי הגנה של צבא ומשטרה. לעומת זאת, כליל החורש לא מעוניין בשירותים הללו. הוא רוצה לשמור על החירות השלילית שלו ללא עזרה מהממסד. או למשל, יש אנשים שרוצים הגנה על רכושם, ומצד שני פושעים לא מעוניינים במשטרה שתעסוק בעבירות רכוש, או לפחות הם לא רוצים שהיא תהיה ברמת-אביב ובסביון. מה נעשה?
מאמר מעניין, 407010
מה נעשה?
זה תלוי איזו חירות רוצים להבטיח.
אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה את המינימום הדרוש כדי להבטיח שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו. למשל נקים משטרה שתמנע מאנשים להפריע לאחרים לעשות כרצונם.

אם רוצים חירות-J, אז כחברה נעשה ...
תגיד אתה, אני הרי מנסה להבין למה אתה מתכוון בחירות-J.
מאמר מעניין, 407038
בוא נתעכב לעוד רגע על החירות השלילית, טוב? אולי זה יעזור לי להבין את הבעיה שלך עם הבנת חירות-J.

איך אפשר להגיע למצב "שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו"? הפושעים הרי רוצים לגנוב בלי שנתערב להם בעניינים. הם גם לא רוצים לשלם מסים שיחזיקו את המשטרה. האמת היא שלא רק הפושעים. גם אני הייתי רוצה לקחת קצת כסף מהעשירים כדי להעשיר את חיי. כליל, לעומת זאת, חושב שהמשטרה בכלל מיותרת והוא לא חושב שהוא זקוק לה כדי לשמור על חירותו. נראה שעצם הקמת המשטרה תפריע לחלק מהאנשים לעשות כרצונם. מה נעשה? אולי יש לך איזו הצעה?
מאמר מעניין, 407077
אני לאו דווקא בעד משטרה. אולי כליל צודק ולא צריך. אנחנו לא עוסקים ברמה המעשית של הדברים - משטרה, שריף, משמר אזרחי, מתנדבים, שום דבר... העיקרון הוא לעשות את המינימום האפשרי כדי למנוע מאנשים לפגוע באחרים.

אני גם לא חושב שאתה רוצה להיתמם ולשאול, "מי אמר שמוסרית אסור לפגוע באדם אחר שאיננו פוגע בך?". אתה יכול לטעון שיש חברות שבהן מותר לפגוע אחד בשני ועלינו להשלים גם איתן. בגלל שאתה לא אומר בפרוש מה דעתך, אני מניח ש"אסור לפגוע באדם אחר שלא פוגע בך" הוא כלל שמקובל גם עליך. אבל תקן אותי אם אני טועה.

הבעיה שלי לגבי חירות-J היא פשוטה:
כמו שעבור חירות שלילית אמרנו מה החברה צריכה לעשות - רק למנוע מאנשים לפגוע אחד בשני.
ועבור חירות חיובית אמרנו מה היא צריכה לעשות - להגדיר מהי ולדאוג שתתממש אצל כולם ככל האפשר.
אתה הצגת רעיון אחר לחירות ואני שואל מה החברה צריכה לעשות לגביו.

אתה יכול לומר שלא בא לך לפרט. אתה יכול גם לפרט, כמו שעשה גיל. ואתה יכול להמשיך להסתיר את דעתך בהתפתלויות, למרות שאני בחיים לא אבין למה.
מאמר מעניין, 407080
אני באמת לא מבין למה אתה מתפתל ככה. אתה אומר שאתה מבין מהי חירות שלילית, ובגלל אי ההבנות בינינו בעבר, אני רוצה לדעת מה כוונתך.
השאלה שלי הייתה פשוטה: מה נעשה כשיש לנו אי-הסכמה (רצונות סותרים של אנשים) בנוגע למוסדות הבסיסיים שצריכים לשמור על החירות השלילית. איך נוכל לשמור על החירות השלילית במצב כזה, כשהמוסדות ששומרים עליה לדעת אחדים הם אלו ששוללים אותה לדעת אחרים?
התשובה שלך אמורה להיות בסגנון "אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה ...".
בלי תשובה מוסכמת לשאלה הזאת, נראה לי שיהיה קשה להבין את חירות-J. אני בהחלט מוכן לפרט, אבל נראה לי שתשרור בינינו חוסר הבנה. אי אפשר לבנות בניין יציב בלי להניח קודם את היסודות.
strange attractor 407096
אני צופה התכנסות לדיון על לגליזציה של סמים.
strange attractor 407130
אז אתה לא רק שוטה אלא גם עיוור.
מאמר מעניין, 407129
נו, אבל על זה כבר עניתי, וגם ענו במאמר: אם רוצים חירות שלילית אז על החברה לא לעשות דבר (= לא להפריע), או לעשות את המינימום שעליו כולם *כן* מסכימים, אם יש כזה מינימום.

שים לב, אני לא מבקש הסכמה. אני רק נותן את דעתי על תפקידה של החברה המעניקה רק חירות שלילית. אני אפילו לא אומר שזו חברה טובה או גרועה. עד עכשיו זו רק הגדרה.
בתקווה שזה לא יוסיף בילבול, קיימת גם הנחה שכל האנשים חושבים שאסור לפגוע במי שלא פוגע באחרים. אם זה נכון, אז חברת חירות שלילית תקים משטרה. אם זה לא נכון, אז היא לא תקים משטרה. אבל אלו רק דקויות.

לפני שתשאל, בהתנדבות, אני אומר מה להבנתי צריכה לעשות חברה המקיימת חירות חיובית: היא (1) צריכה לקבוע מה ראוי לכולם לעשות ו-(2) לסייע ולכפות על כולם לעשות זאת. שים לב, גם כאן אני לא אומר אם זו חברה טובה או גרועה. רק מספק הגדרה.

תראה, ביקשת לדעת מה לדעתי החברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות שלילית ואמרתי לך, שוב, למעלה: כלום! הוספתי בהתנדבות גם מה לדעתי חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות חיובית.

אתה הצגת סוג שלישי של חירות (חירות-J) וזה לגיטימי. עכשיו, אולי תהיה נחמד ותגיד מה לדעתך חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות-J?
מאמר מעניין, 407135
מה זה "המינימום שעליו כולם *כן* מסכימים"? אם יש אחד שחושב שהמינימום הזה לא כולל משטרה, אז חברה שמקימה משטרה היא חברה שלא נותנת חירות שלילית?

למה זה דקויות?
מאמר מעניין, 407149
זה דקויות כי צריך לעסוק בכמה נחשב ''כולם''. ומה נעשה אם אחד לא מסכים. וצריך לדון אם כולם מסכימים שאסור לפגוע באחרים. ואפשר לומר שאם אחד לא מסכים אז כל האחרים יקימו חברה שכן תקים משטרה ויוציאו את האחד הזה שלא מסכים (מה שקורה בפועל - שהפושעים מוצאים מהחברה). אבל כדי להימנע מכל זה בשלב ההגדרות, אמרתי ''אם יש מינימום כזה''. אם אין - לא תהיה משטרה.
מאמר מעניין, 407150
נשמע לי די עקרוני, הדקויות שלך.
מאמר מעניין, 407155
מה דעתך על לגליזציה של סמים?
מאמר מעניין, 407290
מה שיש לי לומר על לגליזציה של סמים דומה למה שיש לי לומר על דילמת הקרונית. ושניהם דומים למה שהחברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות שלילית: כלום!
מאמר מעניין, 407231
יכול פלוני לטעון שדווקא ההבחנה בין "מה רוצה אלמוני" לבין "מה לא מפריע לאלמוני" היא חלק מאותן "דקויות", ואז גם לחסידי החירות החיובית קל מאוד. המדינה פשוט צריכה לעשות את מה ש"כולם" רוצים. מה זה כולם? אה, דקויות. נא לפנות להגדרה של "חירות שלילית".
מאמר מעניין, 407257
אני לא חושב שענית לי. אבל אני לא יכול לעמוד מול הפצרותיך ולהיות לא נחמד.
לדעתי, מה שהחברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות-J הוא לספק תנאים שיאפשרו לבני-אדם להשיג את רצונותיהם, כל אחד לפי בחירותיו.

עכשיו, אתה יכול לטעון, כמו שטענת למעלה, שיש "6-7 מליון רצונות" ואין דרך לספק תנאים להשגת כל הרצונות הללו. אני חושב שזאת הצגה מטעה של המצב. בכל חברה ישנן דרכי חיים נורמטיביות שהממשל צריך לכוון את עצמו אליהן ולספק תנאים להשגתן ‏1.
רק דוגמא כדי להוריד את ההצהרות האלו לקרקע: דרך חיים נורמטיבית יכולה להיות מסלול של לימודים-עבודה-קיום משפחה בכבוד. מגוון התנאים שמאפשרים דרך כזאת צריך לכלול למשל שירותי חינוך, בריאות והתערבות מסוימת של החברה בשוק התעסוקה.

זאת, אגב, התשובה שלי לדילמה שהעמדתי לך קודם: נכון ש"לא כולם" רוצים משטרה ויכול להיות שאפשר גם בלעדיה (לא היו משטרות לפני מאתיים שנה). אבל משטרה היום היא חלק מהמוסדות החברתיים הנורמטיביים. אם המבנה המוסדי של החברה ישתנה, הדבר ישפיע על המערכת השלטונית דרך הבחירות. כל זמן שהוא שם, זה לא סביר להתעלם ממנו, כמו שזה לא סביר להתעלם מזה שאדם שלא זכה בחינוך יסודי לא יוכל לממש את רצונותיו בחברה המודרנית.

1 בשונה מרעיון החירות החיובית, אני לא טוען שדרכי החיים הנורמטיביות הן הדרכים הראויות לחיים. צריך לספק תנאים להשגתן פשוט בגלל שאנשים רוצים בהשגתן. (מובן שגם את העמדה הזאת אפשר להעמיד על חירות חיובית, אבל לדעתי אפשר להעמיד כל עמדה על חירות חיובית).
חירות-J 407289
אלף תודות! אני לא יודע למה לא אמרת את זה קודם. אבל ניחא. מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. "אני באתי על סיפוק שלי".

אם עוד יש לך חשק וכוח, תראה מה קצת עמום לי בהגדרת חירות-J שלך. מצד אחד היא אומורה לספק תנאים שיאפשרו לבני אדם להשיג את רצונותיהם. מצד שני "בכל חברה ישנן דרכי חיים נורמטיביות" שאותן היא אמורה לספק. כלומר היא לא מספקת חיים לפי רצונותיהם אלא לפי הנורמות. ואת אלו צריך לקבוע (כמובן בבחירות, על זה אין ויכוח).

יכול להיות שחירות-J טובה מהחירות החיובית (להלן ח"ח), בזה שהיא מציעה 2-3 נורמות בעוד שח"ח קובעת נורמה אחת. כמו שהעותומנים התירו לבני כל דת להינשא לפי דתם בעוד שהצלבנים דרשו מכולם להתנצר. אבל גם העותומנים - והחוק עד היום - מאפשרים רק 2-3 אפשרויות. מה יעשו ההומואים?, האתאיסטים? הם לא שייכים לאחת הנורמות. האם חירות-J לא תאפשר להם להינשא?

הבעיה השניה שלדעתי יש בחירות-J, בביטויה הכלכלי, היא שכדי לספק לאחד אפשרות לחיות לפי רצונו, עליה לגרוע מאחר את האפשרות הזו. לדוגמה, בחברה שבה אחד מרוויח 4K ורוצה לחיות מ-‏5K, בעוד שאחר מרוויח 6K ומבסוט, כדי לקיים חירות-J של הראשון, צריך לגרוע אותה מהשני. לי קשה לקרוא לזה "לאפשר לאנשים להשיג את רצונותיהם".

אבל הבעיה העקרונית לדעתי היא שאתה מעמיד את חירות-J מול השתיים שהציג ברלין (שמשום מה נעשתי העו"ד שלו). לדעתי, הוא לא התכוון לומר שיש - או צריך להיות - מקום שבו מיושמת חירות שלילית (ח"ש) או ח"ח טהורה. כמובן שבחיי המעשה אין חירות טהורה. יש רק דרגה כזו או אחרת של חירות. אבל המושג יכול להיות טהור וברור. המושג ח"ש מבטא מצב ברור וטהור של העדר כפייה. אפילו שהוא לא קיים בפועל, זו היא משמעותו. המושג ח"ח מבטא מצב ברור וטהור של כפיפות לנורמה, גם אם בכפייה. בין אם הוא מתקיים בפועל או לא, זו היא משמעות המושג.

אני רק יכול לומר לסיכום שהמושג חירות-J, כמו שאתה מגדיר אותו, לא נראה לי מושג ברור, אלא פרקטיקה - יישום מרוכך של ח"ח. ולכן הוא יכול לעמוד מול מצע הליכוד או העבודה, אבל אין לו מקום מול המושגים שהגדיר ברלין, יותר משאפשר להעמידו מול המספר 7.
אבל כמובן, ייתכן שלא הבנתי אותך. בכל זאת, תודה.
חירות-J 407294
אני מסכים שברלין לא עסק בהצעה מעשית אלא ניסה ליצור אפיון מושגי. אבל דווקא בגלל זה אני חושב שיש לחירות-J מקום מול המושגים של ברלין. ה"חירות החיובית" של ברלין נגזרת מהשקפה א-פריורית. דהיינו, אנחנו שואלים כיצד מן הראוי שאדם יחיה או מה טבעו "האמיתי" של האדם, ומציבים את התשובה כמודל בלי להתייחס לרצונות האנשים האמיתיים שלפנינו.
החירות במובן שאני הצעתי מתייחסת לאדם כיצור מוגמר שזה לא תפקידנו לתקן אותו, ומתייחסת לרצונותיו כפי שהוא מביע אותם כאמיתיים. אנחנו עשויים לכפות עליו דברים (כמו שעושה כל שיטה מדינית), אבל אנחנו לא נספר לו שזה לטובתו.
זה הבדל עצום. ביישום החירות, זה ההבדל בין דמוקרטיה וטוטליטריות.
חירות-J 407493
אנא אל תיקח את מה שאומר כתקיפה אישית.
אתה מייצג בעיני תופעה שאני נתקל בה יותר בזמן האחרון - אם בגלל שאני מסתובב באתרים מסויימים ואם בגלל שהיא יותר רווחת. מה שמאפיין את התופעה הוא שהשימוש בשפה נועד לעימעום במקום להבהרה. לפעמים שמעתי שקוראים לזה גישה "הוליסטית" לפעמים בשמות אחרים. אבל כל השמות האלו נעשים מתוך השימוש החדש הזה - של עימעום במקום אבהרה. וךכן אני לא מבין אותם.

אל תדאג! אני לא הולך להפציר בך להבהיר יותר. עשינו מספיק בעניין הזה. אתה יכול להוסיף ולהסביר אם רצונך להבהיר... או לעמעם.

אני אנסה להבהיר את דברי בדוגמאות:
- למשל, כשאדם לוקח במודע שני מושגים תיאורטיים ומעמיד מולם, כאלטרנטיבה מצע מפלגתי מעשי, הוא עוסק בעימעום ולא בהבהרה.

- למשל, כשאדם מציע הצעה מעשית שכוללת גם (לשאול את הפרטים מה הם רוצים) וגם (להגביל אותם לנורמה שיש בכל חברה) בלי להצביע על הדרך המעשית שבה תזוהה הנורמה הזו. הוא עוסק בעימעום.

- למשל לומר שבכל חברה יש נורמה מקובלת, אבל להתייחס להתייחס אל כל הנורמות - כולל "לא תרצח" - כפתוחות לדיון. זה לעסוק בעימעום.

- למשל, לומר שכל עמדה אפשר להעמיד על החירות החיובית, כאילו אי אפשר לזהות את ההבדל בין שלילית לחיובית, זה לעסוק בעימעום.

אני לא מאשים שאתה עושה את זה בכוונה. אין לי מושג. אני רק חושב שאם הרבה אנשים ישתמשו בשפה הזו, העולם יהיה הרבה יותר מפחיד.
חירות-J 407578
גם אם הייתי מאוד רוצה, אני לא חושב שהייתי יכול לקחת את דבריך כתקיפה אישית. אין להם קשר אליי או לדברים שכתבתי.

מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה נכנס לדיונים ארוכים שבסופם אתה נמצא באותו מקום בדיוק כמו בתחילתם. זה הרי קורה לא רק איתי, אלא גם עם אחרים. ז"א, למה להשקיע כל כך הרבה מאמץ בלא להבין? אפשר לא להבין מלכתחילה בלי כל המאמצים.
חירות-J 407581
אם הייתי ברקת, הייתי כותב כאן טאגליין!
(נו טוב, עשיתי את זה גם בלי להיות ברקת)
חירות-J 407750
אנשים נכנסים לדיונים קצרים כדי לנסות להבין. לא תמיד הם מצליחים. נכון, גם עם אחרים.
איתך, עד עכשיו, אני תמיד לא מבין אפילו שהם מתארכים.
והמסתורין הזה מרתק, לכן מדי פעם אני אנסה שוב.
חירות-J 407840
אני חושב שאם תנסה לכתוב במונחים של ''לא מסכים'' במקום במונחים של ''לא מבין'' ייטב לכולנו.
חירות-J 407866
כל דבר בעתו. לגבי התגובה הזאת שלך אני מבין אבל לא מסכים.
לגבי תגובה 407294, למשל, אני לא מבין ולכן אין לי הזדמנות להסכים.

אבל, כאמור, בהחלט יתכן שהליקוי אצלי. אולי שוב נקבל עזרה מהקהל ומישהו יסביר, לפי התגובה ההיא, מהו תפקידה של החברה אחרי שהיא שואלת את האדם "ומתייחסת לרצונותיו כפי שהוא מביע אותם כאמיתיים". מה היא עושה אז? היא מתעלמת מהמידע? היא פועלת על פיו ומסייעת לכל משיב? היא פועלת על פי הנורמות, גם בניגוד לתשובות?

אני באמת לא רוצה להיכנס לעוד דיון ארוך. אפילו אני מתעייף לפעמים. אבל בגלל שההגדרה שנתת ברורה לאדם מן הישוב, אני מקווה שמישהו ינסח אותה באופן שגם לקויי למידה מבינים.

אגב, גם אם לא, אני ארדם הלילה.

לילה טוב.
חירות-J 407869
שטויות. זה יכול לעבוד עם בחורות חמודות שמשתמשות בטכניקת ה''אני חסרת ישע, עזרו לי''. אצלך, זאת סתם טכניקת דיון לא הגונה. לא מבין במקום לא מסכים, ''זה לא אתה זה אני'', ולפנות מעל לראשי ל''קהל''. בלעכס.
חירות-J 407907
הקהל בעד ג'קו.
תרבות דיון 407959
נו, "שטויות" זה טכניקת דיון הגונה? ולקבוע לי שאני לא מסכים במקום לא מבין, זה הגון?

את גיל אני מבין ולא מסכים. את איציק.ש אני מבין ולא מסכים, את ברקת אני מבין והרבה פעמים לא מסכים, את אורי פז הבנתי ולא הסכמתי, כך גם עם דב אנשלוביץ. אפילו אצל ניצה הבנתי כמעט את הכל ועם רוב מה שהבנתי לא הסכמתי. אצלך, כאן ובדרך כלל, אני לא מבין. ולדעתי גם אם יש מי שמסכים איתך, הוא עוד לא מבין. כי אתה לא אומר כלום שאפשר להסכים לו או לדחות אותו. ולקרוא לזה "טכניקת דיון לא הגונה", זה התחמקות נמוכה, שדי מקלקלת את הרושם המתון שהשארת עד עכשיו, גם כשלא הבנתי.

את הדיון איתך אפשר לסכם כך:

ברלין במאמר: יש חירות חיובית וחירות שלילית שמתאפיינות ע"י פעולות כאלו של החברה.
יהונתן: לא. מול החירות השלילית יש להעמיד חירות ירוקה.
המסביר: מה היא חירות ירוקה?
יהונתן (אחרי 100 תגובות): בחירות ירוקה שואלים את האזרח אם הוא אוהב ירוק.
המסביר: לא מבין. מה עושים אם האזרח אומר כן או לא, או לא עונה כלל.
יהונתן: אתה כן מבין! ואתה לא הגון.

תאמין או לא, אני לא חושב שאתה לא הגון. אני רק אומר שמבחינה אינטלקטואלית אתה משול בעיני לחייזר מהעולם החיצון. משהו שהשכל והנסיון המוגבלים שלי לא מספיקים כדי לעכל. אבל אני לא מתייאש. בגלל שאתה תופעה אמיתית יום אחד אני אבין אותה.

אז אפילו אם זה לא הגון בעינך, אם יש מישהו שיכול לעזור לי להבין אותך, הוא בהחלט מוזמן לעשות זאת.
תרבות דיון 408339
נשבע לכל מאן דבעי שרק במקרה נתקלתי בטקסט הזה, אבל הוא נראה לי כל כך רלוונטי שלא התאפקתי מלהעתיק אותו *בדיוק* לפה:

This is a very favourite style of thinking with some. There are people who hate anything in the shape of exact conclusions; and these are of them. According to such, the right is never in either extreme, but always half way between the extremes. They are continually trying to reconcile Yes and No. Ifs, and buts, and excepts, are their delight. They have so great a faith in "the judicious mean" that they would scarcely believe an oracle, if it uttered a full-length principle. Were you to inquire of them whether the earth turns on its axis from East to West, or from West to East, you might almost expect the reply— "A little of both," or "Not exactly either." It is doubtful whether they would assent to the axiom that the whole is greater than its part, without making some qualification. They have a passion for compromises. To meet their taste, Truth must always be spiced with a little Error. They cannot conceive of a pure, definite, entire, and unlimited law. And hence, in discussions like the present, they are constantly petitioning for limitations—always wishing to abate, and modify, and moderate—ever protesting against doctrines being pursued to their ultimate consequences.

מה שמדהים, זה שהטקסט הזה נכתב לפני 150 שנה. ללמדך שאין חדש תחת השמש.
תרבות דיון 408343
אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. או שאתה בכנות לא מבין את כוונתי ואז אתה לא יכול להעריך את דבריי (ובודאי לא את אישיותי), או שאתה מבין מה אני אומר ואתה עושה את ההצגה הלא הגונה שלך ובמקום להתעמת עם הטיעונים שלי אתה מעדיף לעבור לדבר על האישיות שלי.
ושוב, בלעכס.
תרבות דיון 408402
יהונתן, אנחנו מתדרדרים. הייתי רוצה שנעצור. אני מבקש שלא תכנה אותי "לא הגון" ולא תגיד לי "בלעכס", ואז אני מבטיח לא להגיד לך "פויה".

אני בכנות לא מבין את כוונתך ובאמת לא יכול להעריך את דבריך. ואת אישיותך אין ולא הייתה לי כל כוונה או צורך להעריך. מה שכן נראה לי נושא מעניין ולגיטימי הוא סיגנון ההתבטאות שלך, כפי שמופיע בפתיל הזה וגם באחרים. יכול להיות אפילו שסיגנון כזה קשור איך שהוא לאישיות באופן כללי, אבל האישיות הפרטית שלך איננה נושא לדיון - לא לגיטימי ולא מעניין.

כבר אמרתי, סיגנון ההתבטאות הזה (אולי זאת דרך חשיבה) מרתק אותי כתופעה. אתה לא היחיד שמתבטא ככה וכל פעם שאני נתקל באדם, שעל פניו נראה לי אינטיליגנטי לפחות כמו הממוצע, ושמתבטא בסיגנון הזה, אני שואל את עצמי *בכנות* מה לא בסדר - איתי, איתו, עם התיקשורת בין אנשים. אני מקבל תחושה של עמימות חסרת פשר שניסיתי לבטא כאן במעלה הפתיל, אבל הציטוט שהבאתי למעלה מיטיב לבטא אותה ממני. הוא לא פותר את המיסתורין אבל נותן לי הרגשה שיש עוד אנשים שמרגישים כמוני למשמע דברים דומים - ועד לפני שנים רבות. זה אומר שהתופעה קיימת לא רק במוחי הקודח. ולדעתי היא התגברה מאוד מאז שהדברים נכתבו.

בכל מקרה, איתך אישית אין לי בעיה.
תרבות דיון 408405
סליחה, אולי זה לא המקום לדון באישיותו של יהונתן (אגב, באמת אינני מבינה מדוע לא), אבל כיון ש*אחרי* שהצהרת את זה כתבת את המילים החביבות - "... נראה לי אינטליגנטי לפחות כמו הממוצע ..." - לא אוכל להחריש - אני נמצאת כאן יותר זמן ממך ויכולה להעיד: הנ"ל אינטליגנטי למעלה מן הממוצע *באופן בולט* - לא "לפחות כמו".

(יהונתן, אין צורך להגיד לי שאין צורך ושזה מביך, אני כבר יודעת, תודה :-] )
תרבות דיון 408566
אין צורך. זה מביך. ותודה.
תרבות דיון 408357
מי הדוגמאטיסט הוויקטוריאני ממנו מצוטט טקסט הזה?
תרבות דיון 408404
כל הויקטוריאנים דוגמאטיסטים. אנחנו לא.
תרבות דיון 408406
אולי בכל זאת תגיד מי זה? (או שזה לא מצויין שם?)
תרבות דיון 408407
גוגל יודע הכל: הרברט ספנסר.
תרבות דיון 408408
תודה
עוד טקסט מדהים 408397
שני קצוות הרחוקות זו מזו שבכל דעה ודעה, אינן דרך טובה; ואין ראוי לו לאדם ללכת בהן, ולא ללמדן לעצמו. ואם מצא טבעו נוטה לאחת מהן, או מוכן לאחת מהן, או שכבר למד אחת מהן, ונהג בה--יחזיר עצמו למוטב וילך בדרך הטובים, והיא דרך הישרה.

הדרך הישרה--היא מידה בינונית שבכל דעה ודעה, מכל דעות שיש לאדם; והיא הדעה שהיא רחוקה משני הקצוות ריחוק שווה, ואינה קרובה לא לזו ולא לזו. ולפיכך ציוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד, ומשער אותן ומכוון אותן בדרך האמצעית, כדי שיהא שלם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408413
דרך נוחה לשמר את הסטטוס קוו בחסות ה"חכמה." האם לך יש מידה "בינונית" בדעתך על רצח?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408415
ה''רדידותו'' קצת מביך... האלמוני ציטט את הרמב''ם, שביטא במשנתו את ''שביל הזהב'' האריסטוטלי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408418
לא מביך אותי לקרוא לטקסט רדוד, לא משנה מי כתב אותו. גם גדולי המשוררים ודאי כתבו פעם שירה גרועה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408425
איפה, בכל העולם כולו, קיים טקסט שבסופו של דבר לא יבוא מישהו ויגיד עליו - "רדוד"? ‏1 (נדמה לי שמישהו פלט פה פעם משהו כזה אפילו לגבי קאנט, בפתיל עתיק עם GeG ז"ל)

ומה עם משנת כליל? - "צריך שכולם יהיו טובים ואז הכל יהיה טוב!" - ואז באים אלמונים, שכ"גים, איזים, אביבים, ואומרים, ובאירוניה שיש בה יותר מקורטוב צדק - "צ'מע, זה ממש גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?!"

1 שאלה רטורית, אתה לא חייב לענות :-]
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408431
רבות מטענותיהם של הרמב"ם, של אריסטו ושל הוגים גדולים אחרים לאורך הדורות נשמעות היום רדודות או אוויליות או גרוע מזה. אין שום דבר מביך באמירה כזאת: היא מתייחסת לטענה, לא לאומרה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408434
לא הטענה הזאת. כשאריסטו היגג על תא הזרע שהוא אישון זערורי שאין לראותו מחמת קטנותו - *זה* אולי אוילי, מן הפרספקטיבה שלנו דהיום. הגות אמצע הדרך היא נושא רחב, אפשר להסכים איתה או לא, אפשר להתווכח איתה, אבל זה לא נראה לי עניין שאפשר פשוט לפטור אותו באמירת אינסטנט מהקטלוגים של "רדוד", "אוילי" וכיו"ב.

לגבי טענה ואומרה, נדמה לי שכליל דווקא הבין למה התכוונתי, ונסתפק בכך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408703
כן, המורה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408439
אם את רוצה לצמצם את "משנת" כליל למשפט אחד, אז המשפט הזה יהיה:

"צריך שכולם יפסיקו לקבל עצמם את מרותם של אחרים, ולבקש להטיל מרות על אחרים, ואז הכל יהיה טוב."
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408482
אתה בטח מבין את חוסר היציבות של "הכל.. טוב" כשהוא מבוסס על כך ש*כולם* יפסיקו לבקש להטיל מרותם על אחרים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408494
מה שמשעשע כאן הוא שפחות או יותר אמרת את הססמא של איין ראנד ב''מרד הנפילים''.

(''אני נשבע - בחיי ובאהבתי אותם - כי לעולם לא אחיה למען אדם אחר, אף לא אבקש מאדם אחר שיחיה למעני'')
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408638
אני חושב שזה מקום טוב להבהיר את ההבדל בין השקפותי לבין ההשקפות של אחת, אין ראנד.

קודם כל, ראה תגובה 407214.

ביתר פירוט, השקפת העולם של אין ראנד, כפי שהיא משתקפת באובייקטיביזם, מבוססת על הנקודות הבאות*:

"מטאפיזיקה - מסד האובייקטיביזם הוא רעיון הכפיפות והמחויבות למציאות. כלומר - קיימת מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בתודעת האדם, ותפקידה של תודעת האדם היא לתפוס את המציאות הזו."

לזה אני מסכים, פחות או יותר.

"אפיסטמולוגיה - השכל הוא אמצעי האדם לרכוש ידע, והיגיון הוא הדרך לבדוק את נכונות ותקפות הידע. המידע שאדם מקבל מהחושים מיוצג על ידי מושגים. ידע חדש נבנה על ידי השוואה לידע קודם ובדיקה שאין סתירות בידע שיש לאדם. השיטה לרכישת ידע שבה אדם מוודא אי קיומן של סתירות היא היגיון."

אני לא ממש מסכים. הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.

"מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את כל הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. בניגוד לתורות פילוסופיות אחרות, כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו. תפיסה זו מגולמת במילים "האדם הוא תכלית עצמו", ועל פיה מטרת חייו של האדם היא אושרו שלו. בכך נדחה על הסף כל סוג של אלטרואיזם הגורס כי מוסריות מבוססת על חיים למען אחרים."

הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי.

"פוליטיקה - קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני. על בני האדם לעסוק זה עם זה כסוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי, ובאמצעות הסכמה הדדית. על כן, אדם מוסרי יכול לחיות רק בחברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי.
קיים ויכוח על מידת המעורבות של המדינה בחיי הפרט. הויכוח הוא על מידת הפרטת הצבא, המשטרה ומערכת המשפט. מוסכם על הכול שהחינוך והכלכלה חייבים להיות פרטיים לחלוטין."

עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא. "חברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי" זה אוקסימורון מוחלט. היד הנעלמה היא יד הממסד. לי אין תהיה לגבי מידת מעורבות המדינה בחיי הפרט: לא צריכה להיות מדינה, נקודה.

"אמנות - תפקיד האמנות להראות לאדם כיצד יכולים חייו להראות אם יתחיב למציאות ולהגיון. תכלית הפילוסופיה האובייקטיביסטית היא לאפשר לאדם לחיות את חייו כיצור גיבורי שיכול, ורשאי, להיות מאושר."

איני מסכים, ואיני רואה טעם לפרט.

לסיום, אביא את דבריה של אין ראנד עצמה:

"אנארכיזם, אמרה ראנד, "הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית""

---

עוד טקסט מדהים ברדידותו 408658
אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע.

אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.

פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?

אסיים בציטוט של ראנד:
"אנארכיזם, הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית"
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408670
לא הבנתי כלום. איפה כליל אמר שאתה חייב לתת לו חלק מפרי עמלך ואיפה הוא אמר שזכותו לכלוא אותך? אם הוא לא אמר - מה גורם לך להסיק את שתי המסקנות האלה מדבריו הקצרים על אלטרואיזם וסולידריות?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408676
<<אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע>>

קודם כל, לא אמרתי שאינטואיציה היא _מקור_ להשגת ידע, אלא שאינטואיציה היא _כלי_ להשגת ידע: ראה הדיון הלא מוצלח שלי עם ניצה, למשל מתגובה 400776.

הרבה ממה שאתה מקבל כידע לא בדקת בעצמך, או שלא תוכל לבדוק בעצמך. איך אתה יודע שאין ראנד כתבה את "כמעיין המתגבר?" איך אתה יודע ש"לאכול" הוא פועל? מה המשמעות של "מה"? מנין לך שהשמש תזרח מחר בבוקר?

<<אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.>>

1. נכון. וחיים בקיבוץ עדיפים לעין שיעור מחיים בצינוק נטוש. מה הקשר?
2. "כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו." כאן האובייקטיביזם בפירוש מחבר בין "חלק מקולקטיב" לבין מרות.
3. אם אתה רוצה הגדרה של סולידריות, לך למילון. אתה לא "חייב" לתת לי חלק מתוצר עמלי, ואני לא אכלא אותך אם תסרב לכך (אנרכיסט, זוכר?) אבל אם יהיה לך עודף תוצרים שאתה שומר לעצמך מתוך קמצנות, ואני רעב, אני פשוט אקח לך אותה, כי אין לך זכות אימננטית לשמור לעצמך מוצרים, גם אם יצרת אותם במו ידיך.

זו אמנם לא בדיוק השפה שבה אני מעדיף לדבר, אבל אני אלבש את הכובע הסוציאליסטי המסורתי שלי, ואנסה להסביר לך מדוע אתה "כן" חייב את המוצרים שלך לי, או, יותר נכון, לחברה. החברה היא זו שנותנת לך את המשאבים ואת הסביבה ליצור משהו. אלא אם כן אתה במקרה חי על אי בודד ומתקיים מפרמקלצ'ר, ואז אין לי טענות רציניות אליך. לא אתה בנית את המחשב בו אתה משתמש, לא אתה בנית את תשתית הטלפון שמחברת אותך לאינטרנט (גם אותו לא בנית) ולא אתה עיבדת ותפרת את הבגדים שאתה לובש, או את הנעליים שאתה נועל.

<<פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?>>

כן, אני אשכנע אותם. כמו שאתה, כנראה, רוצה לשכנע אנשים אחרים שקמצנות היא הדבר הנכון. או שבמקרה זה השימוש בכוח מוצדק, שכן זו הגנה עצמית?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408711
ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד. לי נדמה שבסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות.

אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה.

העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה.

לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו.

אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך".

בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים. בקשר לאמנות - לא רוצה, לא צריך.

בקשר לדבריה של ראנד על אנרכיזם - הייתי שמח להסכים איתה, אבל אני לא בטוח למה היא התכוונה כשהשתמשה במילה הזו. כבר ראינו באתר הזה שיש לה כמה משמעויות שונות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408725
"ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד."

לא נכון, כי "...בסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות."

"אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה."

לא קראתי את "מרד הנפילים". אבל לפחות ב"כמעיין המתגבר", כל מערכות היחסים שהוצגו, שליליות כחיוביות, היו מערכות יחסים נצלניות.

"העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה."

זו הנחת ייסוד שאני לא מסכים לה.

"לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו."

לא. אני עומד מאחורי דברי.

"אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך"."

הקרבה, קרי, מקרה שבו אדם נהנה פחות בשביל לעזור לאחר, הוא סוג הסולידריות עליו אני מדבר. יצא לי ללכת לשבעה, אירוע מאד לא מהנה בשבילי, כמו גם לא נוח במיוחד (זה היה בצפון הארץ), על מנת לתמוך נפשית בקרובים שלי. אם זו ההקרבה שראנד רואה כלא-ראויה, הרי שאני שמח שלא להסכים איתה.

"בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים."

הלחץ החברתי, לו אתה קורה "כפיה חברתית," שונה מאד מהכפיה הקפיטליסטית.

למשל, "קורבן" של "כפיה חברתית" זו לא יגווע ברעב, יוכל לגשת באופן אישי לכל אחד מ"מדכאיו" ולדבר איתו על המצב ויוכל לעבור בקלות לקהילה אחרת שתתאים לו יותר, או לבנות כזו. לעומת זאת, קורבן של כפיה קפיטליסטית בהחלט יכול למצוא את עצמו גווע ברעב, נחסם מלדבר עם מדכאיו ע"י חומה של שוטרים, מאבטחים ועורכי דין ואינו יכול למצוא קהילה אחרת או להקים כזו כי המשטר הקפיטליסטי הוא גלובלי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408739
"הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר.

באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות.

עכשיו בוא נעבור להנחות היסוד - האם אני מבין מדברייך שלדעתך, במצב הטבעי של כל אדם הוא חש סולידריות כלפי כל שאר בני האדם? כלומר, שמישהו צריך להפעיל עליו כוח/שטיפת מוח/דבר מה דומה כדי לגרום לו *שלא* לחוש סולידריות כלפי שאר בני האדם?

באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות.

באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל.
2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?

אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?

3. הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה.

בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי". אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408742
*אני* אהיה מרוצה מכך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408751
""הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר."

אני מצטער, אבל לא נראה לי שזה הסיכום של משנת ראנד למשפט אחד. לו הייתי צריך לסכם את משנת ראנד למשפט אחד, הרי שהיה זה ש"שורש הרוע הוא במצב שבו אדם מתחשב באינטרסים של אדם אחר מלבדו."

ראנד רואה בסולידריות עם האחר קבלה של מרות ממנו, ואני לא מסכים לתפיסה הזו.

"באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות."

זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.

"באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות."

אני אצטט את עצמי (נסה, זה כיף):

"חברה אנרכיסטית לעולם לא תנתק מישהו משירותי אינסטלציה, או מכל שירות בסיסי אחר, כמו אוכל ושתייה ... גם אם הוא יירק על מי שמביא לו אוכל." (תגובה 405897)

זה גם מהווה תשובה ל:

"באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל."

"2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?"

קודם כל, גם חברה א' נתנה לו אוכל. חוץ מזה, בהחלט ייתכן שהסיבות שהאדם הבעייתי היה בעייתי בחברה א' נובעות מהרכב האנשים הספציפי בחברה א', ובחברה ב' הוא דווקא יוכל להיות חלק מאושר מהחברה. (למשל, מישהו שיצאה לו הקומונה מהתחת יוכל למצוא את מקומו במשק מפוזר, בו לכל כמה אנשים יש בית משלהם)

"אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?"

ברגל, באופניים, או דרך סינדיקט התחבורה הקרוב אליך.

". הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה."

אי אפשר להכריח מישהו לדבר איתך, אם כי אפשר לנג'ס לו. דיבורים תמיד יכולים לעזור. ייתכן שהיה מדובר בחוסר הבנה, ייתכן שהזמן ייתן פרספקטיבה, וכן הלאה.

"בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי"."

לא נכון. העובדה שאדם בעייתי בחברה אנרכיסטית לא ייגווע ברעב הרבה יותר חשובה, שכן היא מורידה לחץ מאד רציני מסכסוכים.

"אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?"

לא, כי הם עדיין מדכאים את מי שמחוץ לשמורה, והם מגבילים באופן שרירותי את חירותן של יושבות השמורה להרחיב אותה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408760
יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה.

אני לא חושב שעל פי ראנד שורש הרע הוא התחשבות באינטרסים של אחרים. למה לדעתך זה כך? אולי תוכל לנמק? ב"מרד הנפילים" מוצגת דמות של שודד ים שמסכן את חייו כדי להחזיר לבעלי ההון את הכסף שנלקח מהם (לטענתו) שלא בצדק (מין רובין הוד הפוך). האם הוא אינו מתחשב באינטרסים של אחרים?

בוא נעבור לרוארק ומלורי:

"זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס."

אני חייב להודות שעכשיו בלבלת אותי. מאלורי הוא אמן. פסל. יצירת פסלים זה מה שהוא עושה. רוארק שוכר אותו למטרת יצירת פסל. זו לדעתך דוגמה לניצול?

האם גם מו"ל של חברת ספרים שמפרסם ספר של סופר ונותן לו תמלוגים נאים מהרווח, מנצל את אותו הסופר?

האם מי שקונה מאיכר מזון שהאיכר גידל מנצל אותו?

ומה עם מי שקונה הרואין מסוחר סמים כדי שיוכל להשתמש בה לצרכיו הפרטיים? הוא מנצל את הסוחר?

ראנד מדברת על כך שהמצב האופטימלי הוא שבני האדם ינהגו זה בזה כסוחרים, שמחליפים "ערך בערך". האם לדעתך זה מצב של ניצול? אם כן, נראה לי שמצאנו עוד שורש של אי הסכמה - לדעתך ברעיון הבסיסי של מסחר יש ניצול.

אגב, אתה בוחר (במכוון או שלא במכוון) להתעלם מההקשר של הסיפור של רוארק ומלורי - מלורי היה על הקרשים (תרתי משמע) כשרוארק פנה אליו, והעבודה שרוארק נתן לו היא מה שהציל אותו.

...אבל זה פחות חשוב כרגע.

בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים.

בוא נעזוב את שאר הדיון כי צריך להתמקד (אלא אם תרצה להתפצל) והוא ממילא עוסק בנושא פחות מעניין כרגע (מהו הקפיטליזם לדעתך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408773
"יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה."

אני מסתמך על תמות חוזרות בדיבורי עם אובייקטיביסטים שונים, כמו גם על קריאות חוזרות ונשנות של טקסטים על האידיאולוגיה, למשל הערך בויקיפדיה.

אף-על-פי-כן, האובייקטיביזם לא מעניין אותי עד כדי כך, שכן השפה שלו מאד שונה מהשפה שמעניינת אותי. אני אניח לאנרכיסטית אינדיבידואליסטית להרים את הכפפה בדיון זה, או שאחזור אליו עם כובע של אינדיבידואליסט אם יבוא לי, שכן אלה קרובות לשפה הקפיטליסטית הרבה יותר ממני.

אני מסכים שעדיף שנתמקד.

"בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים."

יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות. לאו דווקא כמה שתרצה. אם מבחינתך לשבת לבד, בלי חברה, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום, זו דרך החיים האידיאלית, אז אין בעיה. אתה מסודר. בהחלט ייתכן שאנשים מסויימים יצטרכו לעבור תקופה כזו לפני שירגישו רצון לעזור ולסייע, ואחרים לעולם לא יגיעו למצב שבו ירצו לסייע. ניחא. אני מוכן לשלם מחיר כזה בשביל להמנע מדיכוי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408781
טוב, נראה לי שהגענו לסוף הדיון.

(אגב, חייבים להודות שהכותרת משעשעת. מזכיר לי את הדיון המתמשך שכותרתו הייתה ''בקיצור'' או משהו דומה).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408783
יודע מה, בגלל שלא ראיתי תשובה לכך בתגובה הזו שלך, אולי בכל זאת תוכל לפרט קצת על מה זה לדעתך "יחסי ניצול קפיטליסטים"? לא ממש הבנתי, ואני לא רוצה לסיים את השיחה כשאני חושב שלגישתך כל אקט מסחרי הוא יחס ניצול קפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409747
אני חושב שזו באמת נקודה שכדאי לפתח.

יחס הניצול הקפיטליסטי הקלאסי הוא יחס עובד-מעביד. אני יוצר מוצר, אתה משלם לי משכורת, ומוכר את אותו המוצר ביותר כסף. מעצם הגדרת התפקיד שלך אתה מנצל אותי, כי אתה מרוויח על חשבוני.

דוגמה קיצונית היא תעשיית נעלי הספורט, שם ילד מקבל משכורת של פחות מדולר ליום, ואילו כל זוג נעליים שהוא יוצר עולה לפחות כמה מאות דולרים.

כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל.

ניקח כדוגמה את מאלורי. האם יוכל אי פעם להחזיק בעצמו ביצירה כפי שיצר עבור רוארק? לא. זה יימכר לאספנים במחיר מופקע, ומלכתחילה שימש לחזון ולמפלה של רוארק; מאלורי הוא סתם דמות משנה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409751
ומה מפריע לך לייצר את המוצר בעצמך ולמכור אותו באותו מחיר?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409754
הבעלות של הקפיטליסט על אמצעי הייצור.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409803
ומה מפריע לעובד לרכוש בעלות על אמצעי יצור?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409807
לך יש בעלות על אמצעי ייצור? היום מאד קשה לקיים עסק קטן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409844
"לך יש בעלות על אמצעי ייצור?"

כן. יש לי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409955
דיני הקניין הקפיטליסטיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410067
לא ידוע לי על שום חוק בשום מדינה קפיטליסטית האוסר על אדם לקנות, למשל, מכונת תפירה ולהתחיל לתפור כדורי רגל.
במקום בו אין דיני קניין קפיטליסטיים, אגב, אין לאדם הפשוט אפשרות להיות הבעלים של שום דבר. לעשירים כזכור, גם במשטרים בלתי קפיטליסטיים בעליל, תמיד יש רכוש.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410088
לאף אחד לא צריכה להיות בעלות על שום דבר. כבר דנתי בזה (תגובה 408728) מה לעשות שיש מרחב מוגבל לייצר בו, ומשאבים מוגבלים, ואלה כבר נמצאים בבעלותם של בעלי הון וספקולנטים. אז לא כולם יכולים להחזיק באמצעי הייצור. כל זה היה משתנה לו היה נשבר הקניין הקפיטליסטי: העובדים היו משתלטים על המפעלים, והכל היה בא על תיקונו. (טוב, לא הכל. אני אנרכיסט, לא מרקסיסט קלאסי.)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410155
גם אני אנרכיסט רק שאני מצוי בצד השני של המתרס. מה שאתה סבור שיקרה במקום שאין בו שלטון איננו הגיוני והפוך לחלוטין ממה שסביר (ורצוי) שיקרה.

זכויות רכוש והתולדות שלהן: צבירת ההון, כסף וחלוקת העבודה הם אבן היסוד של הציווליזציה ומתקיימים למרות המדינה ולא בזכותה. ביטול המדינה יאפשר לנו להתקדם יותר מהר. סביר להניח שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ומה ההבדל בינך לבין מרקסיסט? הניתוח נשמע זהה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410621
הבעיה של אנרכיסטים מסוגך (אנרכו-קפיטליסט*, אני מניח?) היא שלא צריך מדינה במובן שאנחנו מכירים אותה בשביל שתהיה שליטה. הצבר הון מוביל לשליטה. גם קורפורטוקרטיה** היא סוג של שלטון, למרות שלכאורה מדובר בלס-פייר, בשוק חופשי, ולמרות שאין חבורה של אנשים שקוראים לעצמם הממשלה.

ההבדל ביני לבין מרקסיסט הוא שאני לא מקבל את מלחמת המעמדות בין הבורגנות והפועלים כחזות הכל. ישנם הרבה גופי כוח שונים והרבה יחסי כוח שונים, וניתוח שמנסה לחבר את הכל לפילוג הפרולטריון ע"י הבורגנות לוקה, לטעמי, בחסר. יש גורמים מדכאים שאינם בורגנים, למשל פועלים שמדכאים מינית את נשותיהם, ויש גורמים מדוכאים שאינם פועלים, למשל מחוסרי עבודה.

אני גם, מן הסתם, לא מקבל את דיקטטורת הפרולטריון כאפשרות לכלי זמני, כי דיקטטורה היא דיקטטורה וכוח הוא כוח, ולבעלי השררה אין נטיה לשחרר את המושכות משאחזו בהן.

---

* רוב האנרכיסטים לא מקבלים את האידיאולוגיה האנרכו-קפיטליסטית כאידיאולוגיה אנרכיסטית, ובכל זאת, אתן לך להנות מהספק. ראה:
** ראה:
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410667
ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)

אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)

מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו.

אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?ֿ

כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות.

* החשש האמיתי והסכנה האמיתית הוא שגם הדברים הרעים, ובראשם המדינה, יצוצו להם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410737
"ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)"

המשמעות המילולית של אנרכיזם היא התנגדות לשלטון, לא למדינה. שלטון ההון, שלטון הצבא, שלטון אנשי הקש, כל שלטון שהוא.

השמאל בארה"ב לא גנב את המושג "ליברלי." מי שמתייחס אל עצמו כליברלי בארה"ב הוא לכל היותר סוציאל-דמוקרט פושר.

"אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)"

מסכים.

"מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו."

ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה.

אם נחזור להווה, כל השיטה הקפיטליסטית מבוססת על קניין. ללא קניין, בעל מפעל לא יכול להכריח עובדים לעבוד בשבילו (כי הם יכולים פשוט להשתלט על המפעל בעצמם ולנהל אותו בלעדיו). בשביל לאכוף את בעלות הבעלים על המפעל, צריך כוח חיצוני. הכוח הזה הוא בדרך כלל המדינה, אם כי בקורפורוקטיה זה ודאי יהיה צבא פרטי, או חברת אבטחה. ללא כוח כזה, בעל מפעל יכול בעצמו לכל היותר לשמור על מכונה אחת או שתיים, בעוד העובדים יכולים לנצל את שאר המפעל לצרכיהם. אם הוא משיג מספיק חברים שיסייעו לו בשמירה על המפעל, הרי שהם יכולים להפעיל אותו לבד, ואין להם צורך לשכור אף אחד.

"אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?"

ראה כיצד אתה ישר מחפש מי יאכוף? בכל מקרה, כמו שהתפתחו יחסי הכוחות הנוכחיים בעבר, כך אני מניח, שעצם העלמתם של הממשלות, התאגידים וערימות הזהב, לא ימנעו זאת בעתיד (ולו רק משום שמנהיגי המהפכה עצמם עלולים להפוך לממשלה הבאה, כפי שקורה בדרך כלל במהפיכות). לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד.

אתה אומר "במחי מהפיכה," כאילו מהפיכה זה תהליך קצר של כמה חודשים, ולא הוא. המהפיכה מתרחשת בזו העת, והיא תמשך שנים רבות, עם אירועים דרמטיים יותר ותהליכים דרמטיים פחות.

"כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות."

אני לא שוגה באשליות של "מצב טבעי," אליו נחזור אם רק נחריב את הסדר הקיים. אני מסכים איתך, למעשה, שללא פעולה חינוכית אינטנסיבית, לא יהיה מנוס מחזרה למצב הקפיטליסטי, הדכאני, הקיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410745
"השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים"?

mao, more than ever!
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410985
טוב לדעת שלא רק בי העביר המשפט הזה צמרמורת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411737
כל מי ששמע משהו על ''חינוך מחדש'' יודע בדיוק לאן הכוונות הטובות האלה מוליכות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411838
נדמה לי שעברנו את השלב שבו אנחנו סבורים שמדובר ב''כוונות טובות''.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410763
===>"ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה." <===

אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר.

עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410765
"...ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים."

ואיך נהיו ה"אצילים"? הם פשוט קמו בוקר אחד וגילו שהם אצילים? אצילים נהיו אצילים לאחר שהשתלטו על אדמותיהם/רכושם של אחרים, וקיבלו תארי אצולה מתוך אינטרסים משותפים ביניהם לבין השליט (שגם הוא, כמובן, השיג את שלטונו באותה דרך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410767
היסטוריה - התקופות המתועדות.
פרהיסטוריה - התקופות שקדמו לתקופות המתועדות.

האימפריה הרומית - היסטוריה.
תקופת האבן - פרהיסטוריה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%...
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410768
הפרהיסטוריה דווקא הגיעה מתגובה 410737 של כליל (הפתיע אותי, למען האמת. לא ציפיתי שזה יקרה דווקא לכליל).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410769
כליל כתב וכנראה גם התכוון לפרהיסטוריה. המסביר כתב פרהיסטוריה, אבל התכוון לאימפריה הרומית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410772
התייחסתי לתבנית שהחלה בפרה-היסטוריה אבל חזרה על עצמה בימי הביניים. צר לי שגרמתי לבלבול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410785
"אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר."

נחש מה צוברים השודדים של אתמול (שהם הברונים של היום והאצולה של מחר)? הון. כוח. שליטה. מעמד.

קרא על סמי הסמוראי בפתיל שמתחיל בתגובה 408916.

"עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט."

זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא, למשל:

"לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד." (תגובה 410737)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410788
סליחה על ההערה הטכנית: זה נורא מבלבל וגם קצת מייגע, זה שאתה מעתיק חצי או שלושת רבעי מהתגובה הארוכה של בן שיחך. יש טעם להעתיק כשמדובר במשפט-שניים-שלושה, לא יותר.

במקרה כמו תגובה 410763, אפשר לכתוב: "בהתייחס לנקודות אלה בתגובתך: האימפריה הרומית, הלימודים מכיתה ו' כפי שזכורים, ימי הביניים... וכו'..." - אין צורך להעתיק שוב את הכל אחרי שהקוראים כבר קראו את תגובתו של המסביר (או של X) ממילא, וכשבחלק מהציטוט שלך אותו מובא ציטוט שלו אותך, וחד גדיא.

סליחה, ובתקווה שתיקח את הדבר לתשומת הלב, וגם כל מי שעושה כך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410792
אני טוען שהפתרון האופטימלי הוא מספור השורות (כמובן, בצורה שבה המספור מוחבא כל עוד המשתמש לא ''פותח'' אותו) והתייחסות לטווחי שורות בצורה ספציפית. אפשר למספר גם פסקאות במקום שורות.
יוחזרו הסעיפים לאייל 410796
וישא''ק.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410797
כדי למספר פסקאות צריך להסתמך על זה שהמגיב יחלק את התגובה לפסקאות, דבר שלא כולם עושים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410800
ידוע. התקווה היא שהדבר ימנע תגובות לאלו שלא מחלקים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410795
צודק. אקח לתשומת לבי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410824
בעיניי זה דווקא מוצא חן שיש משהו משותף לתש''חיסטים, מונאדיסטים וכה''ניסטים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410956
תודה על התשובה המפורטת.
להערכתי שורש המחלוקת (הדי בלתי פתירה להערכתי) ביננו נעוצה ברעיון הלוח החלק שבו אתה דוגל ושאני דוחה.
אתה סבור שרכוש וקניין הם פרי שטיפת מוח. אני סבור שהם רעיונות טבעיים שהם חלק מטבע האדם (מעבר לנחיצותם המכרעת לקיום הציוויליזציה, כמובן).

הניתוח שלך של פרה ההסיטוריה לוקה בחסר רציני. התיאור של החקלאים הנכנעים לבוזזים ובאים איתם לידי הסכם הוא תסריט אפשרי ל''המצאת'' המדינה (ואין ספק שהמדינה היא מוסד עם מוסר של בוזזים) אבל הוא לא מסביר את חלוקת העבודה משום שזאת קדמה לכך בהרבה. עצם העיסוק בחקלאות הוא פיתוח של חלוקת עבודה. גם לא ברור לי מדוע אתה סבור שמסחר יכול להתקיים רק תחת איום של כוח הזרוע.

אתה מגדיר, ובצדק, את זכות הקניין כדבר שדורש הגנה בכוח הזרוע מפני ביזה (כמו הפועלים שלך) אבל הדבר רחוק מלהיות בלעדי לקניין ''בלתי מוסרי'' (על פי התפיסה שלך) כמו המפעל. הרי גם על גופך ונקביו המרובים אתה צריך להגן בסופו של דבר, באמצעות כוח. מה עושים אותם פועלים ש''משתלטים'' על המפעל אם לא להפעיל כוח במובן של נקיטת אמצעי כדי להגן, למשל, על אותה מכונה בה הם עובדים או סתם על המקום בו הם עומדים ברגע מסויים (הרי לא ניתן להגיד שהוא שלהם).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411479
אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה בדיון הזה, אולם חשוב לציין שהתפתחויות תרבויות נקשת לרוב לעמקי נהרות גדולים. בעמקי הנהרות יש קרקע פוריה, אולם כדי לעבד אותה צריך להתגבר על הצפות הנהר, וצריך לתחזק מערכת של תעלות וסכרים.

שלטון מרכזי מספיק חזק הצליח לגייס את כוח העבודה הנדרש ע''מ לתחזק את המערכות הללו.

זה מה שאני זוכר משיעורי (פרה)היסטוריה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410139
בתאוריה אתה יכול להיות מיליונר. במעשה אתה יכול להקים עסק קטן. הסיכון בעסקים קטנים הוא כמעט כמו בהימורים ולא רק בגלל
יכולת ניהול. אז אתה יכול לדבר על מכונת תפירה ולתפור כדורגל-אני משוכנע שזה מה שאתה עושה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410157
למה אני חייב להיות מיליונר? אם אני יכול להקים עסק קטן ולהתפרנס. מה רע?

אבל יפה אמרת, יש סיכון בעסקים, קטנים וגדולים וזו בדיוק הסיבה שמה שמונע מכל הפועלים ה"מנוצלים" לקחת את חלקם המלא במה שהם ייצרו הוא העובדה שהם מעדיפים פחות כסף אבל בטוח ועכשיו על פני יותר כסף, לא בטוח, אח"כ.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410359
הסיכון בעסקים קטנים איננו ''יש סיכון בעסקים קטנים''. תבדוק סטטיסטית כמה עסקים קטנים פשטו את הרגל. אתה יכול לפתוח עסק בלי לסכן באופן ממשי את המישפחה שלך אם יש לך כסף שאינך זקוק לו למחיה שוטפת של ארבע-חמש השנים הקרובות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410473
יש כל מיני עסקים ולא כולם דורשים כאלו סכומים אבל באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד בהתייחס לעניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410584
אני מפקפק ביכולתך להסתדר מתפירת כדורי רגל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410650
עכשיו אני באמת לא מבין. מה הקשר?
אולי תסביר לי לאיזו טענה משלי מתייחסת הקביעה הלא נכונה הזאת? ומניין לך שאינני יכול להסתדר (מה זה בכלל "להסתדר") מתפירת כדורי רגל (לא שבא לי במיוחד לעסוק במקצוע המרתק הזה)
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ראובן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • Xslf
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • Xslf
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • המסביר לצרכן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • המסביר לצרכן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  תיקון • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • המסביר לצרכן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • Xslf
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  להרוג את ביל • ירדן ניר-בוכבינדר
  להרוג את ביל • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • יהונתן אורן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • יהונתן אורן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • יהונתן אורן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  איפה השוטה? • סמיילי
  איפה השוטה? • easy
  איפה השוטה? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  סופור בדים • סמיילי
  סופור בדים • האייל האלמוני
  סופור בדים • סמיילי
  סופור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • צפריר כהן
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפור בדים • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • ירדן ניר-בוכבינדר
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • ירדן ניר-בוכבינדר
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ראובן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ראובן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • צפריר כהן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • צפריר כהן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • קקאדו
  סיפור בדים • צפריר כהן
  סיפור בדים • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ברקת
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ברקת
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דב
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • טל וי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • שוטה הכפר הגלובלי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ראובן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ראובן
  נגמר • האייל האלמוני
  נגמר • צפריר כהן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  איך עושים כסף מקוד פתוח? • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • סמיילי
  לא הבנתי את המשל • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • סמיילי
  לא הבנתי את המשל • האייל האלמוני
  לא הבנתי את המשל • כליל החורש נאורי
  לא הבנתי את המשל • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • כליל החורש נאורי
  תרבות אקטואלית • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • חשמנית על מונית
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ראובן
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • שוטה הכפר הגלובלי
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • שוטה הכפר הגלובלי
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה טובה • חשמנית על מונית
  שאלה טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה טובה • מזכרת על מונית
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • מנסה להתעדכן
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • דורפל
  שאלה טובה • דורפל
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • כליל החורש נאורי
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • ברקת
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • ברקת
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • 2+2 בשיטת השווה 4
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • כליל החורש נאורי
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • האייל הירוק
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • האייל הירוק
  תשובה טיפוסית • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • האייל האלמוני
  תשובה טיפוסית • האייל האלמוני
  תשובה טיפוסית • easy
  תשובה טיפוסית • איציק ש.
  תשובה טיפוסית • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • איציק ש.
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  You could have fooled me • ראובן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • שאלה טיפשית
  follow the yellow brick road • ראובן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • סתם אחת שבא לה היינהורן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  whats love got to do with it? • ליאור גימל
  whats love got to do with it? • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  תקשי''ר איילי • דורפל
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האנומלי
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • צוחק כל הזמן
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • אייל פלוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • אייל פלוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ראובן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • המסביר לצרכן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ירדן ניר-בוכבינדר
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • חשמנית על מונית
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • אייל פלוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  אליבא דכליל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אליבא דכליל • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • ירדן ניר-בוכבינדר
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • אייל פלוני
  ודייק • חשמנית על מונית
  ודייק • כבשה
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • חשמנית על מונית
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • יהונתן אורן
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • חשמנית על מונית
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • יהונתן אורן
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • האייל האלמוני
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • יהונתן אורן
  תמיד יהיה שופנהאואר • ברקת
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • האייל האלמוני
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • האייל האלמוני
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • חשמנית על מונית
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • כבשה
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • האייל האלמוני
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • האייל האלמוני
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • כבשה
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • דורפל
  סליחה מראש על השאלה • היא
  כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום • כבשה
  גם על זה נתן דעתו- • האייל האלמוני
  גם על זה נתן דעתו- • כליל החורש נאורי
  גם על זה נתן דעתו- • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים