בתשובה להמסביר לצרכן, 31/08/06 0:08
מאמר מעניין, 407184
שאלה מ_ר_ת_ק_ת !
האם כל הרצונות (של האינדיווידואל) ראוי להם שיהיו מוגשמים? אם עונים לשאלה הזו כן, אזי כיצד ניתן ליישם חירות כגון זו?
ואם עונים לא לשאלה זו, אזי איך מחליטים אלו רצונות ראוי שיהיו מוגשמים ואילו לא?
מה דעתך?
מאמר מעניין, 407292
לא ממש ברורה לי השאלה הזו. "ראוי" זה משהו שאני אומר על מעשה של אדם. האם ראוי לעשות כך או אחרת?.

לגבי רצונות, אם רצונותיך אינם כוללים פגיעה באחרים, אני מאחל לך שהם יתגשמו. למשל הלוואי שתזכה/י בפיס, אם זה רצונך.
אבל להגיד שראוי שהם יתגשמו, לא נשמע לי מתאים.
מאמר מעניין, 408083
אנסה להסביר את השאלה:
ההנחה הראשונית ממנה אני יוצאת, היא שהמשאבים הינם מוגבלים. נקודת ההסתכלות מתוכה אני מנסה לשאול, הינה נקודת הסתכלות גלובלית (למטרות הדיון -"טובת האנושות").
נניח לכרגע, שאני ואתה הדנים כאן כעת, היננו כל האנושות כולה (ואני מודעת לסיכון שקיים באמירה שכזו, לכן נניח אותה לצורך הדיון בלבד).
ואני רוצה פרארי אדומה, ובהתגשמות הפרארי אני רואה את החירות האנושית שלי. לעומת זאת, אתה מעוניין בהמצאת תרופה לסרטן - ובהתגשמות רצון זה אתה רואה את התגשמות החופש שלך.

האם אנחנו כאנושות יכולים להחליט אילו מן הרצונות הללו ראוי יותר להשגמה?
דוגמא מגוכחת לא?. הרי ברור, במקרה זה, שזה לא או זה או זה, ויתכן בהחלט שניתן להגשים את שניהם. ולכאורה, ברור גם ההבדל בסדרי הגודל בין שני הרצונות.
אבל, באותה מטבע, נניח שאני רואה כהתגשמות החופש שלי את העלמותך והכחדותך מן העולם. ואתה, רואה כחירות את היכולת ליצור תקשורת איתי, השונה ממך. (התיאור הזה יכול להתאים לסכסוכים רבים הקיימים באנושות, עיין ערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הנאציזם, הסכסוך המערבי-איסלמי ועוד...)

אילו מן הרצונות הללו ראוי שיהיו מוגשמים? כיצד נחליט? מי יחליט? יתכן, כי אם לא יכולה להתבצע החלטה מודעת מעין זו, מה שיקרה יהיה מאוד פשוט: מי שיותר חזק יחליט. או שאולי המקרה יחליט - יום אחד תחטוף התקף לב, ורצוני יוגשם.

יותר ברור? אשמח לשאלות והבהרות אם יהיו.
משהו אחר 408342
קודם, מתנצל על האיחור, איך שהוא לא הבחנתי בתגובה הזו.

אני עוד לא בטוח אם את מנסה לקשור את שאלתך לדיון במושגי החירות או שזו שאלה אחרת במוסר. אבל בגלל שהפנית את השאלה אלי, אני אנסה לענות.

אני עדיין חושב שהשאלה "איזה רצון ראוי" איננה שאלה ראויה או אינה מנוסחת בצורה ברורה. אני חושב שאת שואלת: אם לי ולך (כחברה) יש רצונות מנוגדים, כיצד ראוי להחליט איזה מהם להגשים.

העניין הוא שאם אנחנו "חברה" אז יש בינינו איזו אמונה משותפת, בסיס אקסיומטי שעליו אנחנו מסכימים. אם אין כזה בסיס אז שאלות מוסריות - "מה ראוי" לא רלוונטיות. החזק ינצח.

בחברה המערבית, הבסיס המשותף הזה הוא שאנחנו, כבני אדם, שווים בחשיבותינו. את לא יותר חשובה ממני ולהפך. מכאן אנחנו מסיקים בהכרח שאסור לנו לפגוע אחד בשני. ומכאן נובע שאנחנו יכולים לעשות ביחד (כחברה) רק מה שאנחנו מסכימים עליו, ומותר לנו לעשות לחוד רק מה שלא פוגע בשני.

אבל שוב, הכלל על הבסיס המשותף. אם אחד מאיתנו לא מקבל את הנחת היסוד של שוויון בינינו - אנחנו חיבים להילחם עד חורמה או כניעה ושיעבוד.
משהו אחר 408531
תגובתך מעניינת, ובעיקר מאפשרת תחילתו של דיון מעמיק בהנחות (אקסיומות) הבסיסיות מהן אנו יוצאים - דיון שהוא הכרחי (לטעמי) על מנת שנוכל לתקשר.
המונח "ראוי" כפי שהשתמשתי בו לא משמש להבעת עמדה מוסרית כל שהיא, אלא ככלי שיכול לחשוף את הבסיס (המשותף, או זה שאינו משותף) בתוך הדיון ביננו.
אני טוענת, שהכיוון קיים בכל מקרה: בטבע, יש כבר 'החלטה' לגבי איזה 'רצון' ראוי לו יותר שיהיה מוגשם - "החזק שורד" (המונחים 'החלטה' ו'רצון' נמצאים ב" על מנת להתחמק מן השאלה האם מדובר ב'החלטה' מודעת שהיא לדוגמא 'רצון' האלוהות, או מדובר בכיוון אבולוציוני פשוט). זה לא נכון יותר, או טוב יותר, או מוסרי יותר - זה פשוט זה. מצב העניינים.
כאשר מכניסים את האדם, כישות מודעת, לתוך התמונה, העניינים מתחילים להסתבך: מושגים כגון חירות, שוויון, מוסר ואפילו חברה - כולם תוצר של האדם, המתחיל להחליט (ובמקרה הזה, החלטה מודעת) על הכיוון אליו הוא מכון את חייו: נניח בחברה המקדשת את טובת הכלל לעומת טובת הפרט - אזי רצונות המתאימים לטובת הכלל יהיו ראויים יותר להגשמה מאשר רצונות המתאימים לטובת הפרט - ובדוגמא הפשטנית שנתתי כאן - החברה תהיה מוכנה להשקיע יותר משאבים בהגשמת רצונך שלך למצוא תרופה לסרטן, מאשר ברצוני שלי לפרארי אדומה.
בתוך התיאור שנתתי כאן - החלטה (מודעת או שלא מודעת) על הרצונות "הראויים" להגשמה מיצרת היררכיה בין הרצונות, ומייצרת את הכיוון אליו מתקדמים. אם לא תהיה החלטה מודעת שכזו, עדיין ייתקיים כיוון, שאפשר למטרות הדיון כאן לקרוא לו "הכיוון הטבעי".
לסיום, ואחרי ההקדמה הארוכה (ואני מקווה שלא מייגעת) הזו - האם ניתן לתרגם את המשפט האחרון של תגובתך
<אם אחד מאיתנו לא מקבל את הנחת היסוד של שוויון בינינו - אנחנו חיבים להילחם עד חורמה או כניעה ושיעבוד.>
כנסיון לשכנע אותי לתמוך בבסיס האקסיומטי של שיוויון ביננו, מאחר והוא הבסיס ש*ראוי* לנו כבני אדם המנסים לייצר תקשורת מפרה?
אם כן, אשמח להתחיל לדון באפשרות זו, למרות שאני מודיעה מראש שיהיה לי קשה להסכים להנחת השיוויון.
אם לא, תסביר לי איפה טעיתי, כדי שנוכל להמשיך משם
משהו אחר 408587
נלך צעד צעד:

- מה שאת קוראת "מצב העניינים" נקרא בפי כמה מחכמי העבר "המצב הטבעי". זו למעשה ברירת המחדל - מצב שאין בו חברה ואין בו הסכמה על בסיס משותף כלשהו. כל אחד לעצמו. זה מצב "על הפנים" שבו אפילו החזק בקושי שורד, כי הוא צריך לישון לפעמים ואם הוא נרדם...יש סיכוי שלא יתנו לו להתעורר.

- אני חושב שאין מה לדבר על האדם כישות לא מודעת. אם אין לזה מודעות (רציונאל) אז זה לא אדם. ממילא אין הסכם על בסיס משותף ואין חברה. חזרנו לברירת המחדל... ראי לעיל.

- עכשיו נשארנו, את ואני, כחברה של אנשים עם מודעות שיודעים שחייבת להיות בינהם הסכמה על בסיס משותף (לאו דווקא שוויון), אחרת... ראי לעיל. אני פתוח להצעות, אבל ההצעה שלי (לא בדיוק מקורית) לבסיס משותף היא שוויון בחשיבות - שאני חשוב לא פחות ולא יותר ממך. (על דרך המליצה נוכל לקשט ולומר "שוויון, חירות ואחווה", אבל זה כבר תבלינים)

- אם את מקבלת את הבסיס הזה, אנחנו יכולים לחיות בעושר ואושר לעולמי עד, כך שרצונות שמשרתים את שנינו (נגיד תרופות) נממש ביחד, ורצונות שמשרתים רק אחד מאיתנו (נגיד פרארי לך) יממושו על ידי המוטב לבדו, ובלבד שלא יפגעו ברצונותיו של השני. רצונות שמשרתים אחד מאיתנו ופוגעים בשני, לא יכולים להתממש כלל. ואם אחד מתעקש עליהם זו הפרת ההסכם היסודי, ואז, את כבר יודעת,... ראי לעיל.

בקיצור, אני לא יודע אם שכנעתי אותך לקבל את השוויון, למרות שהזהרת שקשה לך. אבל אם לא, אין לנו אלא להיפגש בחצר ולראות מי חוזר לכאן חי.
משהו אחר 408856
ושוב, תודה על התגובה המעניינת והרצינית.
לפני שנקבל את ההצעה לגבי שוויון (אם בסופו של דבר נחליט לקבל דוקא אותה כבסיס המשותף לתקשורת ביננו) הייתי רוצה להבין במה מדובר:
במה בדיוק אנחנו שווים?
הרי הצרכים שלי שונים משלך, התנאים ההתחלתיים שלנו שונים זה מזו (האינטיליגנציה, תחומי העניין, הכשרונות), העבר שלנו שונה, הפוטנציאל שלנו שונה ועוד ועוד ועוד.
שווים בפני החוק? אפילו זה לא בדיוק נכון - אם אני חבר כנסת יש לי זכויות מעט שונות מאשר לאזרח הפשוט (למרות כל הנסיונות לבצע השוואה)
שנינו בני אדם - נכון. אבל מה זה אומר?

יש לי גם בעייה נוספת לקבל את הטיעון הדיכוטומי: או שנסכים, או שנלחם עד חורמה. נניח שאני אחליט ביני לביני, ללא הסכמתך, החלטה מוזרה - שאתה שווה יותר ממני. מה יקרה אז?
זה נראית לכאורה החלטה מאוד מוזרה ופרובוקטיבית, אבל לטעמי סוג כזה של החלטה הינה הבסיס ליחסי מרות תקינים (אני מחליט ביני לביני שהרצון של הבוס יותר חשוב מרצוני שלי כעת, גם אם רצונו פוגע בתשוקה החולפת שלי לצאת להפסקה :-)
מה דעתך?
משהו אחר 408881
בשום אופן אנחנו לא שווים. לא בצרכים לא ברצונות, לא בתנאים ההתחלתיים, לא בעבר וככל הנראה גם לא בעתיד. אין כאן שוויון (כלומר זהות) באף אחת מהתכונות, למעט העובדה שלשנינו יש מודעות ראשונית לרצונינו לחיות בחברה זה עם זו.

אנחנו גם (עדיין) לא שווים בפני החוק או שווים בזכויותינו. הרי רק נפגשנו ואנחנו מנסים למצוא הסכמה בסיסית משותפת שעל פיה נחוקק חוקים ונקנה זכויות. אם לא נמצא הסכמה כזו, לא נוכל לחוקק חוקים (למעט אלו של ברירת המחדל, שכבר קיימים ממילא), ולא יהיה לנו בפני מה להיות שווים.

השוויון הבסיסי שאני מציע, משמעו רק שאנחנו חשובים באותה מידה. כלומר, אין לאחד כל עדיפות על פני משנהו. ואף אחד לא יכול להשתמש בשני ככלי להשגת מטרותיו או למילוי צרכיו או לסיפוק רצונותיו. (בגרסה של קאנט: כל אדם הוא תכלית בפני עצמו ואי אפשר להשתמש בתכלית אחת כאמצעי לקיום תכלית אחרת)

להבהרה: בין איכר לפרה שלו אין שוויון בחשיבות. הפרה היא כלי של האיכר לסיפוק צרכיו, ולא להפך. הוא אולי מאכיל אותה, אבל עושה זאת לצרכיו שלו. הוא יכול לחלוב אותה, להעמיס עליה מטען, להשתמש בה לחריש ובסוף גם לאכול אותה ולהפוך אות עורה לנעלים ואת זנבה למטאטא.

אם נקבל את "חוק היסוד" של השוויון בחשיבות (או אחר שתציעי ואני אקבל) נוכל להמשיך בהקמת החברה שלנו. אחרת, אנחנו במצב הטבעי.

לגבי החלטתך ה"מוזרה", אם תחליטי שאני יותר חשוב - שמשמעו שאני יכול להשתמש בך ככלי לצרכי - את הופכת למעשה לפרה או שיפחה (ולדעתי איבדת צלם אנוש). אם אני אדם מוסרי אז אקיים את כלל השוויון גם ללא הסכם - כמו שאדם מוסרי מחזיר ארנק שמצא גם כשאין לידו שוטר. אם אני לא מוסרי אז אנצל אותך כפרה או כשפחה. בכל אופן, כל זה הוא רק מקרה פרטי של מלחמה במסגרת ה"מצב הטבעי" - זו מלחמה שבה ניצחתי כי נכנעת ללא קרב. השאלה מה עושה המנצח עם שללו, פחות חשובה לענייניו עכשיו.

אסור להתבלבל בין אי שוויון בחשיבות ובין קבלת מרות. אני והבוס שלי שווים בחשיבות. הוא לא יכול להשתמש בי ככלי. אני מוכר לו את שירותי, שבמסגרתם אני מקבל את מרותו במשך מספר שעות ותמורתם אקבל מספר שקלים (זה סחר חליפין). שימי לב שזה לא דומה למצב של הפרה אצל האיכר. האיכר לא שוכר את שירותי הפרה תמורת החציר שהיא אוכלת. הפרה היא רכושו והוא משתמש בה.

ולבסוף, לעניין הדיכוטומיה, כבר אמרנו שאם אין הסכם אז אין חברה והחזק מנצח - אז עלינו להיפגש בחצר ולראות מי יותר חזק. את יכולה להציע שבמקום להילחם נלך כל אחד לדרכו, אבל אם אקבל את זה – זה יהיה ההסכם. לכן יש רק שתי ברירות – או הסכם או מלחמת חורמה.
משהו אחר לגמרי 409298
הקדשתי מחשבה רבה על מנת להשיב להצעתך - קודם כל על מנת לנסות ולהבין מה כוונתך, ואח"כ על מנת להבין מהי תשובתי לדבריך. אני הולכת כאן על חבל דק מאוד, ומפרשת את דבריך פרשנות די נועזת - אשמח כמובן לכל תיקון או הבהרה.

האספקט המרכזי (כפי שאני מבינה אותו, ותקן אותי אם אני טועה) שצץ ועולה מתוך הצעתך, ואני בהחלט מסכימה לו, הוא הרצון (ואולי אפילו התשוקה?) לחיים שאין בהם ניצול (כאן מתאימה יותר המילה abuse, כי אין מדובר בניצול האנרגיה המגולמת באטום, אלא בניצול כגון ניצול מיני, או כדבריך ניצול פרה או ניצול שפחה).
אני גם מסכימה לקישור שנעשה בדבריך בין חשיבות לבין ניצול - רק שכאן ברשותך אוסיף חשיבות *עצמית*. בכל מקום, בו אדם מחשיב את עצמו כיותר מ______ (פרה, שפחה, הרעבים באפריקה...) נפתחת האפשרות שבנסיבות המתאימות הוא ינצל אותו.

אספקט נוסף, מאוד יקר לליבי, שיתכן שתשובתך מכוונת אליו, הוא התשוקה למפגש בגובה העיניים: לפגוש את האדם/דבר העומד מולי בלי למדוד אותו ביחס אלי - האם הוא יותר/פחות ממני, צודק או טועה, פשוט לפגוש, ולאפשר לו להתקיים כחלק מן המרחב הקיומי שלי. השם של אספקט זה הינו Respect (ואני משתמשת במילה הלועזית, מאחר ואני לא מכירה מילה עברית תואמת. paying respect זה לא בדיוק "לתת כבוד").
עד כאן, ההסכמות (בפרשנות רחבה :-)

Respect, או מערכות יחסים בגובה העיניים, או מפגש שאין בו חשיבות עצמית, אינם מחייבים הסכם ביני לבין האחר. Respect כפי שאני מבינה אותו הינו תמיד הסכם בין אדם לבין עצמו: להתייחס למפגשים בחייו, או לחיים בכלל, בגובה העיניים. לזהות את המקומות בהם החשיבות העצמית תופסת מקום ולנטרל אותם, לבחור שלא לנצל, לבחור שלא להרגיש מנוצל באף סיטואציה (** אם משתמשים בי, עדיין זה לא אומר שאני מרגיש מנוצל**). Respect הינו עמדה של אדם בחיים, שאינה תלויה כלל בסובבים אותו, אולם בהחלט לא מתעלמת מקיומו של האחר, או מעמדתו כלפיו.
i can respect even him, that does not respect me. however, i enjoy much more respecting him that has respect in his life.
ההצעה אותה הצעתי כאן איננה "המצב הטבעי".
יש לי עוד המון המון לכתוב ולהגיד בנושא, אבל שמתי לב שהתשובה הזו מתארכת לה. נתחיל מלשאול, מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 409360
אני מעדיף לומר דברים בצורה יותר ברורה, כך שככל האפשר הם לא ישתמעו לשתי פנים. וגם נדמה לי שאת קצת ממהרת לייחס לי תכונות שנראות בעינך יפות או ראויות. אני הייתי ממליץ על יותר זהירות (עם זרים שאת לא מכירה).

אני התכוונתי לניצול (במובן הניאוטראלי של שימוש) ולאו דווקא ל-abuse שיש לה קונוטציה שלילית. כשאני מנצל את מכוניתי או את פרתי, כמו גם אנרגיה של אטום, אני לא abuse אותם אלא פשוט משתמש בהם. אני יותר חשוב ממכונית, פרה ואטום ולכן מותר לי לעשות בהם שימוש. אם הייתה לי שפחה (= אדם פחות חשוב ממני) והייתי רוצה, הייתי מנצל/משתמש בה באותו אופן. לא כדאי לך להשאיר את ההחלטה בידי או בידי אחרים. אם את לא רוצה שישתמשו בך אל תהי שפחה. אם תהי שפחה, יהיו כאלו שישתמשו בך, ואז לא בטוח שיהיה נכון לקרוא לזה abuse.

לגבי החשיבות העצמית, חוששני שעלי לאכזב אותך. אני מחשיב את עצמי מאוד מאוד. למעשה, לדעתי, אני הדבר החשוב ביותר בעולם. אלא שאני מבין שדעתם של אנשים אחרים שונה. הם, מסיבות שנבצרות מבינתי, בד"כ סבורים שהם הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכן לוותר להם ולתת להם להיות חשובים ממני (כלומר שאהיה עבדם או שפחתם), אבל אני בכל זאת רוצה לחיות איתם בחברה אחת. אז כפשרה אני מציע להם שכולנו נהיה חשובים באותה מידה. שאני לא אהיה עבדך ואת לא תהי שפחתי.

מכאן את יכולה להבין ש**אם משתמשים בי, אני כן מרגיש מנוצל**. ואני לא מוכן להשלים עם זה, כי זה אומר שמי שמשתמש בי הוא יותר חשוב ממני. וזה הרי לא יתכן, כי *אני* החשוב ביותר (כמוך). צריך להזכור שוב, שהבוס שלי לא משתמש בי אלא מחליף איתי עבודה בכסף, ממש כשם שאני לא מנצל את רופא השניים שלי אלא מחליף איתו טיפול-שורש בכסף.

לחשיבות ההדדית הזאת שאני רוצה, אפשר לקרוא respect. אבל אני לא מבטיח לך "גובה עניים" עד שתיווצר בינינו גם אחווה. אם תהיה כזאת זה יהיה נחמד. אבל אחווה ו"גובה העניים" אינם תנאים הכרחיים לחברה. המינימום שאני מוכן לקבל בשביל להקים איתך חברה זה שתתיחסי אלי כאל החשוב בעולם (לא פחות ממך). אם את מסכימה, יש הסכם. אם לא - מלחמה.
משהו אחר לגמרי 409369
התיאוריה שלך מאד טובה במציאות שחי בה אדם סמית. היום הנוסחה של החלפת עבודה בכסף- לקנות ממך את כוח עבודתך- מקבלת תוכן מעט בעייתי כי אבטלה למשל, לא נוצרת בגלל שהשוק מווסת את עצמו וגורם להעברת כ"ח אדם לתחום אחר; האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים.
אתה יכול לבדוק את הדברים על ידי פילוח קבוצות עובדים שונות, וחישוב האחוז של השכר שלהם מהרווח או מהמכירות לאורך זמן. פילוחים כאלה אינם אהובים במיוחד על הלמ"ס או בנק ישראל ולכן כדי למצוא אותם צריך לעבוד מאד קשה.
משהו אחר לגמרי 409393
''למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים''

מוזר. הרושם שלי הוא שדווקא במדינות בהם יש ארגונים עובדים חזקים וחקיקת עבודה ''לטובת העובד'' יש אחוזי אבטלה גבוהים יותר. למשל צרפת וגרמניה מול ארה''ב (לא שבארה''ב אין חוקי עבודה וארגונים אלא שנהוג לתאר אותם כחזקים פחות)
סרט מערוץ אחר 409544
הגב' ואני דנים בתנאי הבסיסי ביותר לכינון חברה בין בני אדם. איך אתה מגיע מזה לאדם סמית, אבטלה, "אמצעים פיסקליים ומוניטאריים" ושאר ירקות?

ולעניין,
בזמן אדם סמית היה מצבם של העובדים טוב יותר?
מי מפעיל אמצעים פיסקךים ומוניטארים כדי לדפוק את ארגוני העובדים? - זה לא הממשלה?
אז אולי כדי שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים?
סרט מערוץ אחר 409582
סליחה שהתערבתי בדיון על התנאים הבסיסיים ביותר לכינון חברה בין בני האדם על ידי הכנסת כל מיני ירקות. הגעתי לאדם סמית בגלל שהתנאים בחברה בזמנו איפשרו התערבות מינימלית של ממשלה כפי שהוא סבר. שאר הירקות -ביניהם אמצעים מונטאריים -משפיעים באופן הכי בסיסי על התנאים הבסיסיים לכינון חברה בין בני האדם. אני מתפלא עד כמה אתה יכול להמריא למרומי התאוריה ולהתנתק מהחיים הממשיים. כשהממשלה מפעילה אמצעים מונטאריים היא לא רק משפיעה השפעה כללית על כלכלת המדינה; היא מחזקת סקטורים מסויימים ומחלישה אחרים. רק לסבר את האוזן: בשנת 1970 שמעתי הרצאה של דוד הורוביץ-נגיד בנק ישראל דאז. אז כלל השיח הכלכלי במדינה כל מיני דברים רק לא את הדברים המשפיעים כמו שער הריבית והנזילות. דוד הורוביץ אמר בגילוי לב שבהחלטה "פעוטה" שלו על הקטנת או הגדלת הנזילות, הוא משפיע יותר מאשר כל מה שהיה אז במרכז הויכוח הפוליטי-כלכלי.
א. אדם סמית הציע חברה אחרת מזו שהיתה בזמנו ולכן השאלה שלך אינה רלוונטית.
ב. הממשלה איננה משהו איזוטרי ומנותק מסביבתו; הממשלה פועלת
לקידום מטרות של כוחות שתומכים בה- לא שמצביעים בשבילה .
האמירה שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים- די מוזרה בעיני. איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו? המעבידים-רובם הגדול- אינו רוצה במשהו שונה מכך. משא ומתן "בהגינות" פירושו עבודה מאורגנת באופן
כלשהו וכשממשלה מקדמת מדיניות שמגדילה אבטלה-היא מחלישה את האיגודים.
זהמאד נחמד לדבר על תנאים בסיסיים בלי לגעת בתנאים הבסיסיים.
סרט מערוץ אחר 409603
כל התערבות מבורכת, בעיקר אם היא תורמת לנושא הדיון.

אם הדיון עוסק ב"מרומי התיאוריה" ולך יש תרומה לדיון ב"מעמקי הפרקטיקה", אז יכול להיות שאפשר למצוא לתרומה מקום יותר מתאים.

כדי לסבר את האוזן, בשנות ה-‏80 קראתי ספר על תזונה ומערכת העיכול. הספר השפיע על אספקטים חברתיים רבים (שאינני בטוח שזה המקום לפרטם), הרבה יותר מכל ויכוח פוליטי. אולי בגלל זה לא הזכירו את הספר בדיונים פוליטיים.

בזמנו של אדם סמית הייתה חברה במצב מסויים והיום היא במצב אחר. בזמנו של אדם סמית היו אנשים שסברו שהצעתו טובה והיו אחרים שחשבו אחרת. גם היום יש אנשים שחושבים שעצתו של סמית טובה ויש שחושבים אחרת. אבל אם זמנו של סמית לא רלוונטי, למה העלת אותו לדיון?

אתה לא קורא את ההודעות שלך?
בתגובה 409369 כתבת "האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים".
אז אני שואל: הרי הממשלה היא זו שמפעילה את האמצעים ההרסניים הללו. האם לדעתך לא ראוי שהיא תפסיק להיתעמר באזרחיה העובדים?

באופן כללי, אני חושב שמי שלא עובר תאוריה לא יכול ללמוד נהיגה מעשית.
סרט מערוץ אחר 409606
ראשית, האמצעים הללו אינם הרסניים לכשעצמם. תלוי איך מפעילים אותם. אמצעים מונטאריים פועלים על כמות הכסף ופיסקליים על המיסים. צריך לגבות מיסים וגם צריך לנהל את הבנק המרכזי.
התיאוריה הכלכלית הקלאסית או הניאוקלאסית מנסה להפריד בין הפוליטיקה לכלכלה קרי, בין הממשלה לבין הפעילות הכלכלית. לדעת אחרים וגם לדעתי הכל משולב. לכן כשהממשלה פועלת היא אינה פועלת בחלל הריק; היא פועלת לטובת סקטור מסויים יותר מאשר לטובת סקטור אחר; הממשלה היא חלק מהכוחות שפועלים במדינה. זאת התיאוריה וזאת גם המציאות. הזכרתי את אדם סמית מסיבה אחת ויחידה; התפיסה בה דגל על פיה ממשלה לא צריכה להיות חזקה והפעילות הכלכלית (כפוף לתנאים מסויימים) תתפקד בשוק המווסת את עצמו, נבנתה על מציאות אחרת. זה מה שכתבתי או אולי רק התכוונתי לכתוב. אני מקווה שבזאת הרגעתי את כעסך.
סרט מערוץ אחר 409623
איכפת לך להרחיב מעט על ההבדל בין מונטארי לפיסקלי?
סרט מערוץ אחר 409689
שום כעס לא היה וממילא לא נרגע.

לא ברור לי מה שאתה אומר על אדם סמית. האם לדעתך השיטה שלו התאימה למציאות החברתית דאז והיטיבה עם העובדים? האם בזמנו הממשלה הייתה צריכה להיות חלשה ובימינו עליה להיות חזקה?

ולגבי הממשלה שאיננה פועלת בחלל ריק ,היא יכולה (1) לפעול לטובת סקטור אחד, (2) לפעול לטובת סקטור אחר, (3) לא לפעול לטובת אף סקטור.
לא ברור איזה אתה מעדיף.
אני, רק הערה: 409650
"איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו?" - כל ממשלה שקובעת שכר מינימום ו/או חוק שעות עבודה ומנוחה ו/או חוקי בטיחות ותברואה בבתי חרושת ו/או חוקי ביטוח (לאומי) ו/או הגנה על עובדים מפני שרירות לב המעסיק ו/או הגנה מפני אפליה ו/או ... (השלם את החסר). במלים אחרות: כל ממשלה בעולם.
אני, רק הערה: 409810
נכון. צריך לחזור לארה"ב של המאה ה-‏19. שם הממשלה בכלל לא הפריעה; היא אפילו עזרה לבעלים לשמור על רכושם מפני מוכרי כוח העבודה. אני מאד מעריך את חוש ההומור שלך. אינני יודע אם עתבת מה שכתבת בבדיחות הדעת או לא; מה שכתבת הוא שהממשלה מפריעה לבעלי העסקים לנהל את עסקיהם בחירות גמורה.
אני, רק הערה: 410069
אני לא הבעתי שום עמדה, רק עניתי על השאלה שלך.
משהו אחר לגמרי 409510
** אזהרה: לידיעתך, נכון לרגע זה, אתה משומש על ידי ליצירת בהירות גבוהה יותר במחשבותי. אני גם מאד נהנית ומשתמשת בך (בדבריך) להנאתי זו**

יכול להיות שאתה הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכנה להסכים לזה אפריורית. תצטרך לשכנע אותי בכך (ואני מוכנה לאתגר :-) הטיעון שלדעתך, אתה הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, לא מספיק משכנע, בעיקר בגלל שהוא רקורסיבי.
אשר לגבי - מעולם לא טענתי שאני הדבר החשוב ביותר בעולם עבורי (ועל מנת להדוף את טיעוני השפחה והפרה שיגיעו - גם לא טענתי שאני הוא הדבר הפחות חשוב בחיי, ולא - אין זה מענייני להיות העבד שלך רק מתוך העובדה שאתה טוען שאתה החשוב ביותר בעולם).

אולי, מי יותר חשוב לא חייבת להיות השאלה הראשונית העומדת ביננו, כאשר אני ואתה עומדים להחליט על ________ כחברה? אולי אין קשר ישיר בין חשיבות וניצול?

אגב, מהי המשמעות הפרקטית של הזהות בחשיבות?
משהו אחר לגמרי 409541
מוזר, בדיוק עלה על דעתי שאני משתמש בשאלותיך לחדד ולנסח את דעתי בנושא. עכשיו שאת אומרת שגם את משתמשת בדברי, נראה לי שאנחנו לא משתמשים אחד בשני אלא *מחליפים* אחד עם השני. זה נראה לי מצב אידיאלי בחברה של אנשים.

המצב דומה (בעיני) לזה שאני "משתמש" בכסף של הבוס שלי כדי לכלכל את משפחתי והוא "משתמש" בעבודתי כדי ...(אין לי מושג למה). זה *לא* דומה לאיכר שמשתמש בחלב של הפרה שלו. לא יהיה נכון להגיד שהאיכר והפרה מחליפים את תוצרתם זה עם זו.

אני לא צריך שתשתכנעי שאני החשוב בעולם. די לי אם תסכימי להתנהג כאילו אין אדם חשוב ממני - במובן שמאפשר להקריב את קיומי ורצוני למען קיומו ורצונו.

את הקשר הישיר בין חשיבות וניצול אני הגדרתי והסברתי. אולי את לא מסכימה להגדרה הזאת. אם כך, כדאי שתסבירי.

והאם זאת השאלה הראשונה בהקמת חברה?
בשבילי היא הראשונה. אם יש לך אחרת שאני יכול לקבל, נקים יחד חברה. עד אז - אנחנו במלחמה.

והאהבה תנצח!
משהו אחר לגמרי 409632
אין חוקים באהבה ובמלחמה - חשבת פעם מה המשמעות של האמירה הזו?
אולי זה באמת הזמן להוריד את הכפפות (כמו שעושים לעיתים באהבה ובמלחמה:) ולגשת למקרי הקצה:
אני ואתה, יצאנו לחגוג את ייסוד חברתנו החדשה, המבוססת על השוויון בחשיבות בטיסה בכדור פורח בשמי הארץ. קרה המקרה, (תקלות טכניות קורות) ובגובה 20 אלף רגל הכדור הפורח החל לנסוק כלפי מטה. מה שברור (לפי הוראות הטיסה שניתנו לנו) - צריך להתחיל להוריד משקל. אחרי שכבר זרקנו את כל הציוד והמשקולות, נשארנו רק אנחנו שנינו (והחברה שהקמנו), והכדור עדיין בנפילה. מה לעשות? אין ברירה - צריך לזרוק עוד משהו. זה או אני, או אתה. איך מחליטים?
אפשר כמובן לקפוץ שנינו (אופציית ה-martyr), או להשאר שנינו עד הסוף המר - למרות המשיכה הרומנטית והיופי שקיים בסוף מסוג זה, לטעמי הוא בעיקר טפשי. מה גם, שעם מות שני המייסדים של החברה, מתה החברה ביחד איתנו...
או.קי, אז נילחם, והחזק ביננו ישאר - קודם כל, ברגע שהחלטנו באופן הזה - מתה החברה שלנו ממש בחיתוליה (הרי אמרנו - או שוויון בחשיבות, ואז יש חברה, או מלחמה והחזק שורד). חוץ מזה, יש סבירות מסויימת, שתוך כדי מלחמה נקרע עוד כמה וכמה חוטים המחברים אותנו אל הכדור המחזיק אותנו באוויר בכוחותיו האחרונים, ושוב נגיע שנינו אל הקרקע במהירות הגבוהה ביותר (ולאו דוקא במצב שלם)
אפשרות נוספת, הינה כמובן לזרוק קוביה - אבל זו בהחלט אינה האפשרות המועדפת עלי. הייתי מעדיפה שלא לשים את חיי, ואת הקיום של החברה שבניתי בעמל רב כל כך בידי המזל, אלא לקבוע את גורלי וגורל הדברים החשובים לי בעצמי. התחושה שלי (ותקן אותי אם אני טועה) היא שתעדיף דווקא את האפשרות הזו. הרי היא משמרת את כללי החברה אותם קבענו - אתה ואני שווים בפני המזל.
(אם אתה חושב על אפשרויות נוספות, אתה מוזמן בהחלט להציע)

השאלה שאותה שאלתי לא מחייבת תשובה. לפני שאתה עונה, אני מציעה שנסלק לרגע את המימד האישי (אני גם ממש לא מעוניינת לזרוק אותך בשלב זה מן הכדור הפורח - הרי רק עכשיו היכרנו...)

אז בוא נשחק את המשחק ההיפוטתי הזה קצת אחרת:
נניח אני ואחמד-איניג'אד על הכדור הפורח. מה עכשיו?
או אולי אתה והאפיפיור?
או אני ואיינשטיין לפני שפיתח את תורת היחסות הכללית.
או איינשטיין לאחר שכבר פיתח את תורת היחסות הכללית.
או אתה ובן גוריון בדיוק לפני ההכרזה על מדינת היהודים.
או אתה ובודהה (ותזכור ש-there could be only one :-)
או - אתה והבן שלך (הוא צעיר, כל החיים עוד לפניו. אתה, כבר בוגר בשנים, כמה כבר נשאר?)

זה לא בדיוק עניין של חשיבות, אולי עניין של משקל. אם אני לא אנחת מהסיבוב בכדור הפורח, אני בטוחה שיהיו לא מעט אנשים שיזילו דמעה, אבל אם איפה תהיה האנושות, אם אני אנחת במקום איינשטיין? איפה יהיה העם היהודי אם תנחת אתה במקום בן גוריון?
(יכול להיות שבמקום יותר טוב, אני לא מניחה מראש שאתה פחות מבן גוריון)

באופן אישי, הייתי מעדיפה שהחברה אותה נבנה, יהיו לה הכלים להחליט החלטות כגון אלה (זה לא אומר בהכרח שיהיה צורך, אבל במידה ו... אז יהיה אפשר). הכלים הללו חשובים בעיני, גם בגלל שאם מעוניינים לבנות משהו עמיד, רצוי שתהיה לו תשובה טובה מספיק למקרי הקצה הצפויים, וכלים טובים להגיע לתשובה למקרי הקצה שאינם צפויים.

ארוך קצת, לא? אני לפחות מקווה שמעניין.
משהו אחר לגמרי 409688
קודם הערה: אם למישהו נדמה היה שהוא שומע נימה אישית בדברי, הוא התבלבל לגמרי.

המשמעות שאני מייחס למשפט ההוא היא שאם יש בינינו אהבה אז לא צריך חוקים, ואם אין אהבה ואין חוקים מוסכמים, אז יש מלחמה.
אפשר לשאול למה אין אהבה בין כל האנשים. רבים שואלים למה אין אחווה (זה דומה). אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני רק יודע שאין. לפעמים זה מצער אותי, כמו גם מזג האוויר ביום גשום. אבל לפחות יש לי מטריה.

אני חושב שזה רעיון טוב לבחון את החוקים של החברה שלנו לאורם של מקרים פרטיים. למשל פעם החליטו "לא תרצח", אז מישהו שאל "ואם יקום פלמוני לרצוח את אלמוני", אז תיקנו את החוק ואמרו "לא תרצח, אבל הבא להרגך השקם להורגו". בכל זאת הרעין הוא שהחוקים כללים - אנחנו לא בוחנים כל מקרה לגופו אלא מנסים לנסח חוק שעובד בכל המיקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

יחד עם זאת, לאור נסיון העבר, אנחנו יודעים שלא נוכל לחשוב על כל המיקרים שהמציאות והעתיד יזמנו לנו, לכן בחברה (קצת יותר מפותחת מזו שאת ואני הקמנו) קובעים חוק כללי שאומר שבמקרה וניתקל במחלוקת בסיטואציה שלא חשבנו עליה ושהחוק הקיים לא עונה עליה, נפקיד את ההחלטה בידי אנשים חכמים, שינסו להתאים ככל האפשר את הסיטואציה לחוק ויכריעו בדילמה. זה לא אומר שההחלטה שלהם בהכרח נכונה ביותר, אבל זה שומר על העיקרון הבסיסי של שוויון בחשיבות וגם על הנסיון להיצמד ככל האפשר לכללים/חוקים שכבר הוסכם עליהם.

קשה לי לומר לך איך אתנהג בתוך כדור שהפסיק לפרוח והוא צולל מגובה רב. לא בטוח שאהיה רציונאלי ואתנהג לפי הכללים. ואם אחד לא מתנהג רציונאלית (אני יודע שזה כבר משעמם...) אנחנו במלחמה. אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, התשובה שהצעת - להטיל קוביה - נראית לי מתאימה. שימי לב שלמרות שאת לא אוהבת אותה לא הצעת חלופה עדיפה. כלומר, בפועל, את בוחרת בברירת המחדל (החזק מנצח) ואני לא בטוח שזה עדיף בעיניך. אני חושב שהבחירה בין "הרע במיעוטו" ובין "ברירת המחדל", כשהם נבדלים, היא מעשה רציונאלי.

- לגבי אחמד-איניג'אד, הוא לא מקבל את הכללים שלי בכלל. לכן אני יורה בו בהזדמנות הראשונה, עוד לפני שהכדור ממריא, ולפני שהוא יורה בי.
- לגבי בודהה - אני לא יודע אם there is only one - אולי יותר טוב להניח שאין כזה וזהו זה.
- לגבי הבן שלי, כאן מדובר באהבה, וכמו שאמרת - אין חוקים.
- לגבי כל השאר, עם כל הכבוד, הם רק בני אדם. וגם אני כזה. ולכן אי אפשר להקריב אותי בשבילם. אלא אם את מציעה לנסח מחדש את חוק השוויון שלי, ולומר שכולם שווים (בחשיבות) אבל משכילים או חכמים או פוליטיקאים או מורים לחשבון וכו', שווים יותר. תנסחי את החוק ונוכל לעין בו.
משהו אחר לגמרי 411073
קודם כל - מצטערת על האיחור בתשובה (עדיין מקווה שלא מאוחר מידי)
בעיקר - אני לא מבינה את תשובתך. האם כאשר אתה מסתכל בשיא הכנות, בעוד אתה יושב במזגן ומדמיין לך את הסיטואציה שתיארנו, שהבן שלך חשוב יותר מאיינשטיין? שאם היית מגיע לסיטואציה שבה היית צריך לבחור בין השניים, היית מעדיף להטיל קוביה?
אחד מהדברים שמעציבים אותי ביותר, הוא לראות כיצד אנחנו כאנשים נהנים הנאה צרופה מהישגיהם של אחרים (איינשטיין, בודהא, אפלטון, צ'רצ'יל, פיקאסו ועוד אחרים רבים מגדולי האנושות) אבל אפילו באופן היפוטתי, אנחנו מסרבים להכיר בגדולתם של אותם אנשים על פנינו, ומתעקשים להגיד ש"עם כל הכבוד - הם רק בני אדם". לעיתים קרובות, בני האדם האלו, הינם אנשים שידעו ברגעים הנכונים לשים את טובת האנושות לפני טובתם. אחרים מגדולי האנושות (לדוגמא הבודהא, ישו) הביאו לאנושות את מה שהם, ושינו בכך את פני האנושות.
חלק מאלו שאני אקרא להם 'גדולי האנושות' (ואולי אפילו רובם) נפנפו בחשיבותם עצמית קבל עם ועדה - אבל לפחות היתה זו חשיבות עצמית עם תעודות!
לעומת זאת, למרות שייתכן בהחלט שילדינו אינם הדבר המופלא ביותר עלי אדמות, ולעיתים לא עשו דבר וחצי דבר הנוגע בגדולה, אותם אנחנו (כל אחד וילדיו הוא) מעלים על נס, ומוכנים להצהיר את חשיבותם בעיננו, שהינה חשובה יותר מחשיבותינו בעיננו, רק משום ש'הוא הילד שלי'.
ההצעה שלי, היא קודם כל להסכים על קיום של היררכיה. אין שיוויון בחשיבות. עכשיו, אפשר (אם תרצה) להתחיל לדון מהם הקריטריונים דרכם ניתן יהיה לקבוע את ההיררכיה.
כהצעה ראשונית לקריטריונים הקובעים את ההירכיה: "החכמים" אליהם אפנה כאשר אתקל בסיטואציה שלא תואמת את החוקים - חשובים יותר ממני, הפונה אליהם. מבחינתי - גם אם איינשטיין יסכים כי אני שווה לו בחשיבותי, אני לא אסכים לראות את עצמי כשווה לו, מבחינת המשקל שיש לו בקיום האנושי של היום.

אם נצליח להסכים על קריטריונים כאלה, נוכל להתחיל לחשוב בכלל על הקמה של חברה שתקדם את האנושות לכיוון הקריטריונים הללו. ואם לא נסכים - אזי תמשיך אתה לקדם את הקריטריונים שאתה מציב, ואני אמשיך לקדם את הקריטריונים שמציבה אני. האם זו מלחמה? לאו דוקא.

מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 411138
נדמה לי שהכנסת "הבן שלי" או קרוב אחר לתמונה רק מבלבלת את העניין. אני אמרתי חד משמעית ש*בעיני* אני הכי חשוב בעולם. *בעיני* גם הבן שלי וקרובים אחרים שלי הם חשובים יותר מכל האחרים. בעניינים האלו אני לא אובייקטיבי. ולכן שופטים פוסלים את עצמם מלדון במקרים שיש בהם נגיעה לעצמם או לקרוביהם. ולכן אני חושב שיהיה לך יותר קל להבין את טענתי אם תוציאי מהדיון *איתי* אנשים שקלפיהם אני חש אהבה.

אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, ואת מציגה לי סיטואציה של "כדור צונח" שבו יושבים בנו של פלוני יחד עם ידוען שתרם רבות לאנושות, זו שאלה שאיננה מושפעת מרגשותי ואני יכול לחשוב עליה "ללא מורא, ללא משוא פנים". במצב כזה אני עדיין אומר שבהתאם לעקרון השוויון בחשיבות, הם, שניהם, רק בני אדם, ולכן עלינו להטיל מטבע ולא להעדיף דווקא את הידוען על בנו-של-פלוני.

אחד הנימוקים שאני יכול להציע להגנת עמדתי, הוא שהעובדה שהידוען תרם לאנושות בעבר יותר מבן-פלוני, איננה ערובה לכך שממחר היוצרות לא יתהפכו. כדי לדעת את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מהשניים שיושבים שם, עלינו "לבחון כליות ולב". ואת זה בני אדם, אפילו "החכמים" שבהם, לא יכולים לעשות.

יתר על כן, גם אם הייתי יודע, בוודאות, שאחד מהם יתרום בעתיד יותר לאנושות, לא הייתי יכול להקריב את השני למענו. כי נניח שאנחנו יודעים ש-A יתרום לאנושות יותר מ-B. כלומר אלפי אנשים רגילים יהנו (ישפרו את חייהם, או אפילו יחיו) אם נחליט להמית את B. יצא שאם נקריב את B, נקריב אותו לא עבור A אלא עבור אלפי אנשים רגילים אחרים. ואת זה, לדעתי, אנחנו לא מוסמכים לעשות אם אנחנו מאמינים שכל בן אנוש הוא תכלית בפני עצמו ולא אמצעי לקיומם של תכליות אחרות.

לכן, אני לא יכול להסכים, על פניה, להצעתך שנקיים היררכיה. יכול להיות שאם תפרטי את הצעתך בצורת חוק כללי (כמו, היררכיה לפי ה- I.Q, או לפי ציוני הבגרות, או לפי חשבון הבנק וכו') אני אוכל לבחון אותה ולהישתכנע. אבל דומני שהיררכיה לפי "תרומה לאנושות" איננה ברורה ואיננה אונברסלית מספיק כדי לפתור לנו את הבעיה. כי מי יקבע אם תרומתו של איינשטיין יותר חשובה מתרומתו של הרמב"ם, או של הבעש"ט, או של הרב עובדיה, או של הרב דרעי? הרי עד שנכריע בשאלה זו, הכדור יתרסק על יושביו.
משהו אחר לגמרי 411139
או מי יספר לי, לפחות, מה תרמו ישו ובודהה? לא האם יותר או פחות ממישהו אחר - אלא *מה*, אם בכלל, הם תרמו?
משהו אחר לגמרי 411141
לכל הפחות, הם תרמו השראה בעיצובם של מליארדי איקוניות ופיסלונים קטנים ב 9.99 דולר האחד.
משהו אחר לגמרי 411145
אה, אז הם תרמו לכלכלת העולם תרומה חשובה. הרמב''ם תרם לספרד גאווה גדולה על כך שיש לה פילוסוף משלה, ולעזאזל דקדוקי לאום קטנוניים. הבעש''ט תרם את הרבי מלובביץ' והרבובדיה תרם לנו חופש תקשורתי מדרעי. נו, אז סידרנו הכל, אלא אם כן המסביר והגברת סגנון חופשי יביאו עוד כמה גדולי עולם שיהיה צורך לברר מה הם תרמו.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411217
לפרט?

רשימה חלקית:

1. קטגוריות מחשבה חדשות (דת חדשה על מושגיה ואופני החשיבה שלה).
2. רה-ארגון חברתי (המאמינים התקבצו לקהילות).
3. בהמשך - גם רה-ארגון מדיני, פוליטי וצבאי (ככל שהתפתחה הנצרות למשל, מסעי הצלב).
4. העשרת הדיאלוג האמוני של האנושות בכללה (למי שזה חשוב לו כמובן). מציאת נתיב נוסף וחדש לתיעול רגשות קולקטיביים דתיים ומיסטיים ורגשות אחרים הקשורים בדת (התבדלות למשל, וראו סעיף 2 ו-‏3).
5. ברמה הפסיכו-סוציולוגית - העמקת המשמעות של חיי המאמינים, ו/או אספקת דילמות מוסריות ותיאולוגיות למכביר למפקפקים.
6. מושגים שנכנסו ליצירות התרבות העולמית והשפיעו עליהן אף ללא קשר לדת המקורית, או עם קשר של אלוזיה בלבד (נשיאת הצלב, זר קוצים כואב, נירוונה...).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411229
אני לא בטוח שנשיאת הצלב וזר הקוצים הם תרומה של ישו. אולי יותר נכון לזקוף אותם לזכות פונטיוס פילאטוס.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411231
מה זה משנה. לפונטיוס פילאטוס יש חלק באתוס הנוצרי. התפיסה שישו כיפר בסיבלו על חטאי בני האדם, היא חלק מהאתוס הנוצרי -הסבל כיסוד מטהר (קיים לא רק בנצרות).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411234
זה משנה בשאלה ''מה תרם ישו לאנושות'', אלא אם מותחים קצת את ההגדרה של ''תרומה''.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411235
לזה בדיוק התכוונתי. כל תרומתו של פונטיוס פילאטוס היתה בזכות מה שעשה לישו. בוא נניח שפונטיוס פילאטוס עשה את ההצגות של הצלבים והזרים גם לאחרים; נשאר מזה משהו?
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411237
אני חש ויכוח חסר תוחלת מתקרב... בוא נסכים שטוב ששני החבר'ה האלו נפגשו ונסיים בזה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411238
טוב. אתה מעמיד את הנצרות כדת שנולדה ממיפגש של פונטיוס פילאטוס עם ישו, האם זה נכון? פונטיוס פילאטוס היה קוריוז
שבמיקרה יצא לו להיות נציב ולטפל במנהיג של תנועה קטנה. מי שחשוב הוא זה שהקים את התנועה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411239
אני חוזר שוב (ביתר שאת) על הודעתי הקודמת.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411240
בסדר, יום טוב לך.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411260
הרהור נגזר: ייתכן שכל דת חדשה שמצליחה, מצליחה כיוון שהיא מציעה איזשהם אלמנטים שמתאימים לרוח הזמן‏1 באותה עת. היום, סביר שהסיפור של הנצרות היה נשמע מגוחך. אבל בתקופתנו קמו סיפורים דתיים מצליחים אחרים, למשל הסיפור הסיינטולוגי (ובכלל סיפורי חיזרים למיניהם).

1 רוח הזמן - ולא הרמה הטכנולוגית. כלומר, לא כל דת של חלליות וחיזרים בהכרח תצליח היום. תלוי איזה קונספציות היא מציעה.
משהו אחר לגמרי 411179
נרד לרגע מן הכדור הפורח, וגם מן המונח (המזעזע לטעמי) "להקריב".
השאלה שעומדת בבסיס הסיפור ההיפוטתי שהתעסקנו בו, הינה האם קיים משהו (אדם כל שהוא, רעיון כל שהוא, דבר כל שהוא) שתהיה מוכן להשקיע* (ולא להקריב) את חייך למענו, ותוכל לשכנע אותי (או כל אחד אחר) להשקיע* את חייו למען אותו דבר/רעיון/אדם.

מדוע השאלה הזו קריטית לטעמי בדיון כמו הדיון אותו אנו מנהלים?
קודם כל, על מנת להוציא את הדיון מתוך הממד האבסטרקטי, ולהפוך אותו להרבה יותר בשרני (חותך בבשר החי שלנו).
בנוסף (ולא פחות חשוב) - אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה באופן מציאותי לחלוטין, ונגיע להסכמה מסויימת. ונניח שהרעיון/אדם/דבר עליו נסכים שהוא הבסיסי והחשוב ביותר בחברה אותה נקים. ואתה או אני לא נהיה מוכנים להשקיע את חיי/חייך בו - אזי אותה הסכמה תהיה הסכמה שברירית. הרי ברגע הבא, (והחיים מפתיעים אותנו ברגעים כאלו אין ספור) יופיע בחייך משהו חשוב עבורך הרבה יותר, וכל החברה המדהימה שהקמנו תהפוך להיות 'עורבא פרח'.
[דבר דומה קורה להרבה זוגות בחיינו המודרנים. שניהם בטוחים בהתחלה שיהיו מוכנים להשקיע את חייהם בזוגיות שלהם, עד שברגע מסויים הוא (או היא) מגלים שיש דבר הרבה יותר חשוב עבורם - וחסל סדר חברת הזוגיות המדהימה שהקימו]

הבנתי כבר, כי אתה תהיה מוכן להשקיע את חייך בחשיבותך העצמית, אולם גם לפי הגדרתך - אתה הוא היחיד שיודע מדוע אתה חשוב כל כך (עבורך), וזהו דבר שלא ניתן להוכיחו או להפריכו, רצוי אפילו לא להתעסק בו, הוא פשוט קיים - הרי לך תפיסת האלוהות החדשה. האם תוכל לשכנע אותי להשקיע את חיי בחשיבותך העצמית?
** זהו אחד הבסיסים עליו מתקיימת זוגיות: אני אכיר בחשיבותך העצמית, וגם אצהיר בפה מלא על כך שחשיבותך העצמית חשובה לי כחשיבותי העצמית לפחות (אם לא יותר). אם נולד לנו ילד, וחשיבותו העצמית חשובה לי באותה מידה כמו שחשיבותך העצמית חשובה לי, תוכל להשלים עם זה (הרי זה הילד שלנו) ובשלב מסויים אפילו לאהוב את זה. אבל אם מצאתי עוד גבר, שחשיבותו העצמית חשובה לי כחשיבותך העצמית - אזי %$#^%#&!

לגבי חשיבותי העצמית (כשלעצמה, כדבר שאין עליו עוררין, שאין צורך להוכיחו) - כבר אמרתי - אני לא מכירה בה, ואין לי כל צורך בהכרה של אף אחד אחר בה.

"תרומה לאנושות" הינה אך ורק דוגמא, לאדם/רעיון/דבר עליו ניתן להתחיל לדון, כקריטריון המייצר היררכיה. אני מסכימה שלא פשוט להחליט תרומתו של מי יותר חשובה (ואולי גם לא צריך...) אני גם לא שמה את הקריטריון הזה כראש וראשון במעלה. הסיבה שהשתמשתי דוקא בו, קשורה לכך שלמרות מורכבותו, יחסית פשוט להשתמש בדוגמאות ממנו (מרבית העולם יודע משהו על איינשטיין, אבל רק אתה וקומץ מבחירי "האייל" יודעים משהו על "המסביר").
עכשיו, כשיירדנו בשלום מן הכדור הפורח, ואנחנו יושבים בחדר הממוזג מול מסך המחשב, אפשר להתחיל לדון בקריטריונים שיכולים להוות בסיס בהיררכיה (היררכיה של רעיונות/דברים/אנשים) רק לפני שמתחילים, רצוי להסכים על כך שמתקיימת היררכיה, ולא הכל שווה להכל.

*המשמעות של להשקיע במקום להקריב, היא שהאדם/דבר/רעיון הזה יהוו את הדגל של חייך. כאשר אדם משקיע את חייו בא/ד/ר שכזה, יתכן שגם תהיה לו המוכנות לתת את חייו למענו. העובדה שקיימת מוכנות שכזו, לאו דוקא אומרת שיהיה צורך באקט שכזה.
מבחינתי, אפילו א/ד/ר שאהיה מוכנה להשקיע בו את חיי לא יכול להיות גורם המנצל אותי כתכלית לקיומו. זהו אחד מהקריטריונים הראשונים אותם אני מגדירה, כחייבים להיות בבסיסו של ד/א/ר שכזה, אם נתחיל בדיון לגבי מהם הקריטריונים של ההיררכיה.
משהו אחר לגמרי 411468
טוב, נרד מהכדור. את הזמנת אותנו אליו אז את יכולה להוריד אותנו ממנו.

אבל לגבי המונחים יש לי הסתייגות קטנה: אני חושב שלא המונחים מזעזעים, אלא הרעיונות שהם מבטאים. אם אנחנו מסכימים לזרוק אדם אחד מכדור פורח כדי להציל אדם "יותר טוב" או "יותר חשוב", לי זה נראה רעיון מזעזע. המונח שמבטא את הרעיון הזה הוא "להקריב" (לא "להשקיע"). אבל מי שלא מזדעזע מהרעיון, בטח לא יזדעזע מהמונח.לכן אני מניח שאת מזדעזעת, כמוני, מהרעיון עצמו.

אם במונחים עסקינן, הרשי לי להציע: לאותו משהו דבר/רעיון/אדם שאנחנו אמורים ל"השקיע" בו את חיינו, נקרא לשם קיצור "תכלית". ובמקום "להשקיע" (שמבטאת צפייה להחזר עם רווח) נאמר שאנו "מקדישים" את חיינו למען אותה "תכלית".

במינוח הזה, השאלה שלך נראת כך:
===> האם קיימת תכלית, שהיא מחוץ לעצמנו, ששלשמה תוכל להקדיש את חייך וגם לשכנע את שותפיך לחברה להקדיש לה את חייהם?

זה לא רעיון חדש. למשל, אחינו החרדים מקדישים את חייהם לתכלית שהם קוראים לה "עבודת השם". יש לנו גם כאלו שאומרים (לא לכולם אני מאמין) שהם מקדישים את חייהם לתכלית ה"צדק החברתי". אני מניח שיש עוד תכליות שלשמן אנשים מוכנים להקדיש את חייהם. אני אפילו חושב שאם יכולנו למצוא ולהסכים על תכלית אחת לכווולם, היה לנו יותר נוח בחיינו החברתיים.

לכן, אני מוכן להיצטרף אליך בחיפושיך אחרי תכלית כזאת. אבל, השאלה שלי היא, מה נעשה בינתיים? האם נדחה את הקמת החברה שלנו עד שכוווולם יסכימו להקדיש את חייהם לתכלית אחת? כמה זמן פרוייקט כזה עשוי לקחת? (להזכירך, אני חושב שכל עוד אין לנו חברה, יש לנו מלחמה. וזה ממש לא נעים).

ועוד שאלה, בזמן שאנחנו דנים בתכלית שלשמה נקדיש את חיינו, תוך שאני מציע תכליות (נגיד אלוהים) ואת מציעה אחרות (נגיד צדק), האם נקבל את הצעותיך כיותר חשובות משלי, או להפך - נקבל את הצעותי כיותר חשובות משלך?

איך את מציעה שנתקדם?
משהו אחר לגמרי 411740
אני מת לשאול אותך אם היית מזיז את המתג ומפנה את הקרונית אל המסילה השניה... אבל הפחד הורג אותי.
משהו אחר לגמרי 411976
אם אתה עוד חי תזכיר לי שוב, מה הסיפור עם הקרונית הזו?
משהו אחר לגמרי 411991
משהו אחר לגמרי 412007
למזלי הבעיה בכדור הפורח, שבה דנו עם גב' בסיגנון, הרבה יותר קלה. יש שם שני אנשים *ששניהם* ימותו אם לא יזרקו אחד מהם. השאלה את מי לזרוק נפתרת ע"י הטלת מטבע - כך שמצבו של זה שצריך לקפוץ איננו יותר גרוע מברירת המחדל. ולכן אני (כשופט מהצד) לא גורם לאיש שום נזק שלא היה נגרם לו ממילא.

במקרה של הקרונית, אני צריך להחליט אם להקריב אחד (שלא היה בסיכון) למען חמישה. אני אישית לא הייתי מזיז את המתג, כי למרות שאני "תועלתן" אני לא חושב שמודדים תועלת לפי משקל או מספר.

למה זה כל כך מציק לך?
משהו אחר לגמרי 412012
מעניין. רוב האנשים מרגישים אחרת.
משהו אחר לגמרי 412019
הם לא נורמלים.
משחק ברקת 412022
אני: רב מעוף.
אתה: לא שגרתי.
הוא: לא נורמלי.
משחק ברקת 412078
יש רבנים שעשויים מעוף?
להיפך! 414797
''כרעיים של הרב מחפוד'' ''שוקיים הרב לנדאו'' (שלטים מעל חנות בשר בבני-ברק).
משהו אחר לגמרי 412030
נורמה היא משהו הקשור ברוב. אם כולם לא נורמלים - מי קובע את הנורמה?
משהו אחר לגמרי 412036
המסביר התלוצץ.
משהו אחר לגמרי 412051
אני יודעת, שוטה שבעולם.
משהו אחר לגמרי 412052
אם כך גם תגובה 412030 היתה מעין הלצה? אני מודה שלא הבנתי את העוקץ.
משהו אחר לגמרי 412057
עזוב, לא חשוב.
משהו אחר לגמרי 409723
לזרוק קוביה, ללא ספק. אני מכוון, להשליך אותה מהכדור ולתת לו לצנוח מעדנות ארצה.
משהו אחר לגמרי 409763
זה מסוכן. אם הקוביה מוטה הכדור עלול להסתחרר.
מאמר מעניין, 408403
מה הקשר בין "רוצה פרארי" , "רוצה תרופה לסרטן" ול "חירות"? האם חירות זה שם נרדף ל "כל דבר טוב"?
מאמר מעניין, 408534
הדיון הנוכחי, כפי שאני מבינה אותו, הינו על השאלה האם קיימת היררכיה בין הרצונות של אינדיבידואלים שונים. אחת ההגדרות שקראתי כאן למושג חירות, הינה האפשרות של כל אדם ואדם להגשים את רצונותיו האינדיבידואלים (לדוגמא רצון של אחד לפרארי אדומה, ורצון של אחר לתרופה לסרטן). יש לי הרבה הסתייגויות להגדרה הזו, אבל לפני שניתן יהיה בכלל להציג אותן, כדאי להבין מהי משמעותה של ההגדרה הזו.
לשאלתך - לא. לדעתי חירות איננה שם נרדף לכל דבר שהוא טוב. ולצורך העניין - פרארי איננה דבר טוב או רע, וגם תרופה לסרטן איננה משתייכת לטוב או לרע באופן אינהרנטי. 'פרארי אדומה' ו'תרופה לסרטן' הינם שם קוד המציין רצונות שונים של אנשים שונים.
אם כבר שאלת, אז אענה על שאלתך בשאלה: האם לדעתך חירות הוא שם נרדף ל"כל דבר טוב"?
אם כן, אזי כיצד יודעים מהו 'דבר טוב'? וכיצד ניתן להגיע לחירות זו?
ואם לאו - אזי מהי חירות לדעתך?
מאמר מעניין, 408538
כשאמרתי ''דבר טוב'' הנחתי באופן מובלע ש''טוב'' הוא - דבר מה שאדם רוצה. אני לא מדבר על המובן המוסרי של ''טוב''.
חירות מבחינתי זוהי ההגדרה הפשוטה, הפשטנית והנאיבית- חירות זה שאף אחד לא אומר לך מה לעשות. ברור לי שיש מקרים שהחירות הזאת לא מי יודע מה עוזרת. זאת אולי סיבה לא לבנות על זה אידאולוגיה, אבל לא סיבה להתחיל להוסיף תוספות להגדרה שתכלולנה גם פררי ותרופה לסרטן.
מאמר מעניין, 408541
כלומר, להגדרתך - חירות קשורה לקיום של אנשים אחרים. נעלים לרגע את קיומם של כל מי שיכול להגיד לך מה לעשות (נניח לבד על אי בודד) - אזי אתה חופשי? ובכל שאר המקרים, נניח ואתה חי בחברה, ובתוך מדינה. למדינה זו יש חוקים, שאומרים לך מה מותר ומה אסור לעשות - אזי אינך חופשי, או יותר נכון חופשי פחות.
האמת - לא נשמעת חירות אטרקטיבית במיוחד. על מנת להיות חופשי צריך להתרחק מכל ההשפעות (המבורכות והפחות רצויות) של החברה האנושית עלי. למפלגת חירות זו אני לא מצביעה ברגליים :)

עדיין לא ברור לי למה התכונת ב"דבר טוב". אני מבינה מדבריך, שלא התכוונת ל"טוב" כההפך מ"רע". אבל כל דבר שאדם רוצה הוא "טוב" מהגדרתו? תוכל להסביר?
אוהבי החירות 408623
אני לא מבין למה ההגדרה של חירות צריכה להיות כזאת שהיא תראה לך "אטרקטיבית". ההגדרה שנתתי היא פחות או יותר מילונית. אני חושב שהדיון פה קצת התהפך. המילה חירות נעשתה קדושה. אף אחד לא רוצה להגיד שחירות עשויה להיות שולית, ולכן, כל פעם שמעמידים בפניו סיטואציה בה החירות היא אכן שולית ( על אי בודד, בתוך כלוב, כורה פחם במאה ה19), מיד מוסיפים עוד כמה דברים כדי להראות איך זאת לא החירות "האמיתית".

האדם על האי הבודד נהנה מחירות. נכון שהיא לא שווה הרבה. מה המסקנה? שהגדרתי לא טוב את המונח חירות, או שיש מקרים בהם החירות לא שווה הרבה? אני בוחר את האפשרות השנייה.

מדינה מגבילה את החירות בחוקיה? נכון. למרות זאת יש לדעתך יתרונות לקיום המדינה וחוקיה? שוב, אפשר להסביר שחוקי המדינה לא "באמת" פוגעים בחירות , או שאפשר להסיק שאם רוצים את היתרונות הללו (בהנחה והן ישנן) צריך להבין שהם יבואו על חשבון החירות ולבחור בין החירות האהובה והמקודשת, לבין השווקים, הגשרים והמרחצאות שתיקנה המדינה.

כל מה שרציתי להגיד על "טוב" הוא שאם האדם רוצה פרארי, כנראה שהוא חושב שזה דבר טוב.
אוהבי החירות 408671
אתה תמים.
אינך רואה את הסיבה לשימוש הסיטונאי במילה "חירות" ללא שום קשר להגדרתה, אולי משום שאינך מסוגל לדמיין מידה כזו של רשע טהור.

את מרבית אוכלוסית העולם אפשר לחלק ל:
1. המון נבער - אנשים אשר אינם חושבים אלא במקום זאת מחזיקים בעמדות "מקובלות" או "נפוצות" או "מתונות" או "מרכזיות" או כל כביש-עוקף-שכל.
2. השולטים בהמון זה - ע"י החזקת הסמכות להחליט מה מלכתיחלה "מרכזי" או "מקובל" וכו'.
שליטתם אינה מלאה - לוקח זמן רב ללמד את ההמונים מושג חדש ולוקח עוד יותר זמן לבטל מושג ישן.

המושג "חירות" הוא פופולרי מאוד, ייקח שנים לשולטים בבובות לשנות זאת.
במקום זאת אפשר לשנות את הגדרה המושג, לחזור עליה מספיק פעמים, וההצלחה מובטחת.
אוהבי החירות 408673
הוא דווקא יודע שאת השימוש הסיטונאי במילה ''חירות'' אתה הכנסת לדיון, והוא גם יודע את הקשר בין עובדה זו לבין הרשע הטהור. הוא פשוט בחור מנומס.
אגב רשע טהור 408867
אני לא מבין: האם אתה באמת משייך את הפשיזם לסוציליזם? כי היסטורית, נראה לי שמדובר בתגובת נגד.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים