בתשובה לכליל החורש נאורי, 06/09/06 17:06
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407567
לא ברור לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך. אידאל היופי שלי לבניינים הוא פירמידות. לדעתי אין דבר יפה יותר מפירמידה. האם בגלל שרוב הבניינים הם מרובעים, ההגדרה שלי לא סבירה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407572
אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין בניינים לנשים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407583
עוד לא אמרת לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך, ואתה נטפל לאנלוגיה שהייתה אמורה להמחיש רק את החוסר שבטיעון שלך.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407588
אני מדבר על אידיאל במובן של רעיון ש(א)נשים צריכות לשאוף אליו. אתה מדבר על אידיאל במובן אחר, חיצוני. דוגמה יותר טובה היא, למשל, העובדה שנשים מוצגות כמין ייצור ששלמותו מחוברת להתרבותו, דבר ששוב אינו קשור למציאות, שכן רוב האמהות לא מרגישות שלמות, וניתן לנהל חיים שלמים בלי ללדת ילדים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407589
נכון, אני מדבר על אידאל היופי החיצוני של נשים. חשבתי שגם אתה מדבר עליו.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411586
"רוב האמהות לא מרגישות שלמות"? מאיפה הבאת את זה?
אתה קצת נסחף לקיצוניות השנייה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411658
אני לא חושב. רוב האמהות, כמו רוב האוכלוסיה, לא מרגישות שלמות, כי האמהות לא מוציאה אותן מהעולם הצרכני, שגורם לכל אדם להרגיש שחסר לו משהו (שהוא יכול להשיג רק בחנות X).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411687
לא ברור מדוע הנחת שהאמהות תוציא (או אמורה להוציא, או יכולה להוציא) את האם מהמעגל הצרכני.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411694
הוא בדיוק הסביר שהוא לא מניח כך.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411796
ההסבר שלו מניח אכזבה כלשהי וציפייה כלשהי. אני תוהה מדוע מלכתחילה הוא קושר בין שני הדברים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411804
אני מניחה שכליל קושר את רוב הרעות החולות בחברה בת ימינו לעניין הצרכני, ובמידה מסוימת (אם כי מסוימת בלבד) של צדק.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411811
כן, אבל מה לאמהות ולזה? (או למה דווקא אמהות ולא למשל אחאות, או ג'ינג'יות, או יכולת קריאת תווים?)
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411841
הפתיל הזה התחיל מעמדותיו הפמיניסטיות של כליל והתנגדותו לסטריאוטיפים מגדריים, והגיע באופן די טבעי גם לאמהות. ולדרישה הרווחת מנשים להביא ילדים לעולם. ולטענה שכמו כל "דרישה רווחת" מסוג זה היא לא אמורה להיות מחויבת המציאות. והראיה: גם אמהות אינן בהכרח מרגישות "שלמות". מה גורם לפער? בין השאר - היסטרית הצריכה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411852
טוב שתמצתת את המהלכים, שכן הקפיצה עדיין לא מובנת לי. אני אנסה מכיוון אחר: האם כליל טוען שבחברה אנרכיסטית, או כל חברה לא צרכנית, האמהות בהכרח (או בסבירות גבוהה מאוד) ירגישו שלמות?

הנה, הבנתי מה הפריע לי, ואני מנסה לתפוס את הדבר החמקמק הזה במוח הזבוב שלי:

לא טוב לדרוש מכל הנשים ללדת.
מדוע?
כי לא יעזור להן גם אם יילדו - הן עדיין לא ירגישו שלמות.
למה? בגלל תרבות הצריכה שמונעת מהאדם להרגיש שלם.

על אותו משקל:

לא טוב לדרוש מכולם להסתפר.
מדוע?
כי גם אם תסתפר עדיין יהיה לך חם, שהרי ביולי-אוגוסט נורא חם בתל אביב.

הקשר הסיבתי בעייתי כאן. כמו גם ההנחה שבילוי יולי-אוגוסט בת"א הוא גזירת אלוהים על כל בני האדם כולם, ואין להתחמק ממנו (אבל על זה כבר דיברו באייל). כמו גם ההנחה שמלכתחילה הלכת להסתפר כי היה לך חם.

זאת ועוד:
נניח שכליל צודק וכולם אומרים שאמהות תורמת דווקא ל"מושלמות" של האשה. מי אמר שסוג השלמות הזה הוא זה שתרבות הצריכה פוגמת בו? אנחנו מדברים על שלמות רגשית, לא?
האם אין יותר מסוג אחד של שלמות?
האם לא ייתכן אף סוג של שלמות שתרבות הצריכה אינה פוגמת בו?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411860
טוב, לא אדבר כאן בשם כליל - יש לו, הרי, מקלדת משלו. אבל במידה שאני מקבלת את טענותיו הבסיסיות, אנסה לענות בעצמי.
כמו שאני מבינה את הטיעון הראשון. הוא איננו זה שתיארת.
אני הייתי מציגה אותו כך:
יש לשבור את הסטריאוטיפים המגדריים, למען לא יחייבו את כל השייכים לאותם מגדרים בהתאמה.
גברים רשאים ללבוש חצאיות.
נשים אינן חייבות לגלח את רגליהן.
נשים אינן חייבות ללדת ילדים.
גברים אינם חייבים להיות מצ'ואיסטים.
וכו' וכו'.

א/נשים בימינו עוברים שטיפת מוח בעניין הצורך למלא את הסטריאוטיפים, מה שגורם לכך שאם אין הם ממלאים אותם, הם אינם מרגישים שלמים. למשל, נשים שאינן אמהות עלולות להרגיש לא שלמות במצב זה. מן הראוי לאפשר להן להרגיש שלמות גם בלי ילדים, אם רצונן בכך.

דרך אפשרית אחת להסיר את הדרישה המחייבת הזאת מנשים היא להראות שהאמהות אינה קשורה בהכרח לשלמות האישה: מחד גיסא, תיתכן שלמות גם בלעדיה. מאידך גיסא, תיתכן אי-שלמות גם איתה.

האפשרות שאישה תרגיש לא שלמה גם בהיותה אם יכולה לנבוע, למשל, ממנהג רווח אחר - הצרכנות. המחסור השמלה הספציפית X, שאותה ידה אינה משגת, יכול לגרום לה גם כן לתחושת אי שלמות.
לעומת זאת, אישה שאיננה מכורה לצרכנות יכולה להרגיש שלמה גם בלי ילדים.

________________
(זה לא בדיוק מעובד כראוי, אבל כך בערך נראה לי טיעון אפשרי - וסביר - של כליל).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411868
אשה המכורה לצרכנות והשמלה שאינה בהישג ידה כל כך מטרידה אותה, היא אשה עם בעיה. הבעיה הזאת קשורה גם לעולם הצרכני וגם לסיפור האישי של אותה אשה, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהיא מייצגת את הנושא הערכי של תחושת השלמות או חסרונה של התחושה הזאת אצל האדם המודרני (והאשה המודרנית). תחושת השלמות היא מכלול הרבה יותר גדול ומורכב מכדי לייצג אותה דרך אלמנט אחד, בין אם הוא חשוב ומרכזי כמו הבאת ילדים ובין אם הוא שטחי כמו הצריכה של כך וכך חפצים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411872
נכון מאוד. מכאן המלה ''למשל''.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411877
אה, אז אולי אומר את זה בלשון קצת יותר ישירה: שני אלמנטים מאוד מרכזיים ומשמעותיים בנושא השלמות הם הילדים והמקצוע או העיסוק. אלמנטים נוספים הם המשפחה, המעמד החברתי והמצב הכלכלי. בוודאי יש עוד. לעומת זאת, כשהליפסטיק בחלון הראווה איננו בהישג ידה של אשה - זה אמנם עצוב, אבל אם זה מה שמשפיע על תחושת השלמות אצלה - היא קצת טמבלית, וזאת לא בעיה של החברה ולא של העובדה שהעולם איננו בנוי באופן אנרכיסטי לפי משנתו של כליל - זאת ה*אשה*. אני מקוה שעכשיו הבהרתי את הרהורי בצורה יותר טובה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411893
ראשית, ילדים הם דבר חשוב מאוד. לא לכל אחד הם הכרחיים. גם כל הדברים האחרים שהזכרת הם חשובים, וכפי שאמרת יש גם אחרים, ובשונה מילדים - אלה או היעדרם כמעט תמיד רלוונטיים לתחושת השלמות - אם כי לכל אחד במינונים קצת שונים.
שנית, עניין הליפסטיק אולי איננו קשור לאנרכיה החסרה, אבל הוא קשור בהחלט (השמלה, לפחות, ודאי קשורה) לחברה כפי שהיא - חברת הצריכה. כשכולם סביבך עסוקים בצריכה אובססיבית, ועלולים להחרים אותך, לבוז לך, להתנשא עליך או להתרחק מחברתך משום שאינך שייך לתחרות הצרכנית הזאת - אתה עלול להרגיש כורח כבד להצטרף אליה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411942
כליל היה טוען שהבעיה אינה אישיותית אלא מבנית-חברתית ונעוצה באופן החיברות השגוי שלנו בחברה הצרכנית.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411940
תודה. אז אני מסכימה עם כל מה שכתבת, עד הרגע שמגיעים ל''אפשרות שאשה תרגיש לא שלמה'' ולעניין הצרכנות. עדיין לא ברור לי מה הקשר (אני מבינה שנושא הצרכנות מטריד את כליל ברמות שונות והוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ובכל זאת).

אבל נראה לי שזה מבוי סתום, אז נסיים כאן אלא אם תידלק מעל ראשי נורה חדשה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411945
גם לי נדמה שזהו העניין - נושא הצרכנות הוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ולכן הנטיה להגיע איתו גם למחוזות הרחוקים ממנו מאוד.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411949
אני עצמי כתבתי על החילחול של האווירה הצרכנית לחיי הרגש, ב תגובה 121621 . רק שהקישור שנעשה הפעם נראה לי שרירותי (וזה למרות שיש נקודות השקה רבות בין אמהות לצרכנות).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412089
נראה לי שעיקר העניין כאן הוא שאין קישור. הטענה רק נועדה להראות שילדים אינם מספקים אוטומטית שלמות לאמם, משום שיש עוד דברים שהחברה מאלצת אותה להזדקק להם כדי להרגיש שלמה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412480
נדמה לי ששני חלקיו של הטיעון חותרים זה תחת זה. אתם אומרים, אישה שהיא אם עדיין לא תרגיש שלמה בגלל תרבות הצריכה. זאת אומרת, אלמלא תרבות הצריכה אז היא כן היתה מרגישה שלמה. אבל אם כך, אז האמהות כן תורמת לתחושת השלמות, הלא כך? מהצד השני, אם נשים יכולות להרגיש שלמות או לא-שלמות ללא כל תלות באמהות, אז מה הקשר לתרבות הצריכה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412554
אני אדבר בשם עצמי בלבד.
לא, אין כאן חתירה כזאת.
הנקודה המרכזית היא, אכן, שנשים יכולות להרגיש שלמות-או-לא-שלמות בלי קשר לאמהות. זאת משום שהחיים מורכבים מדברים רבים ושונים, שלא כולם מושקעים ברבייה. אחד הדברים האלה הוא תרבות הצריכה. יש גם רבים אחרים.
בקיצור, האמהות איננה מרכיב הכרחי וגם לא מרכיב מספיק בתחושת השלמות של *כל* הנשים. יש כאלה שלגביהן היא מרכיב הכרחי, ובלי ילדים הן לא ירגישו שלמות, אבל אין זה מרכיב מספיק - כי גם כשיילדו, עדיין אולי ירגישו לא מסופקות בשל חוסר התמודדות בענייני צריכה (או בתחומים אחרים, כמובן). יש גם כאלה שמבחינתן מרכיב זה איננו משחק כל תפקיד בתחושת השלמות שלהן.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411696
האמהות, כפי שהיא מוצגת בתרבות שלנו, היא מעין כלי מרכזי בשלמותה של האשה. מן הסתם, מדובר במיצג שווא, כי אי אפשר להיות שלם בחברה הצרכנית. דוגמה אחרת למיצג שווא היא אידיאל היופי, שבו דנתי במעלה הפתיל.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411752
ההורות היא אירוע חשוב, בעל משמעות עמוקה ובעל השפעה רבה על כל תחום אחר בחיי האדם, לא רק בתרבות המערבית (ונדמה לי שלא רק אצל האדם, גם אצל יונקים אחרים וכמה עופות, אבל לא אכנס לתחום זה). הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפסקה הראשונה בתגובה 288262. עם זאת נראה כי האמהות, לגבי האשה, היא רבת משמעות אף יותר מאשר ההורות לגבי הגבר (האבות האיילים מוזמנים להרים קול מחאה) - ובפירוש לא רק בתרבות המוכרת לנו.

להציג את כל ה"שלמות" (מה זה? אני, למשל, למרות האמהות, שהיא תחום ממלא מאוד עבורי, ולמרות דברים אחרים שעשיתי בחיי - עדיין אינני יודעת עד היום אם זכיתי ל"שלמות" כלשהי - ותאמין לי שבמקרה שלי אין לזה *שום* קשר עם תרבות הצריכה) בחיי אשה (ובחיי אדם) דרך הפריזמה הצרה-משהו של הצרכנות בעולם המודרני - זו שגיאה, ואם כבר דיברנו לא מזמן על רדידות - זה רדוד, זה חד-צדדי, זה שחור-לבן.

למה הדבר דומה? כאילו אמרתי:

"ילד הגדל במשפחה אוהבת ותומכת ואין בחייו זעזועים חיצוניים מיוחדים - יש סיכוי טוב שילדותו תהא מאושרת."

ואתה בא ואומר:

"כל זה נכון ואפשרי אם יש בסביבת מגוריו של הילד אך ורק דרורים, בולבולים, יונים וזמירים. אם יש בסביבתו גם עורבים שעושים קרע-קרע - לא יהיה מאושר! - סימן קריא/ע/ה וסוף פסוק!"

נראה לך?
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411757
...וכל זה עדיין לא אומר שאישה איננה יכולה להיות שלמה בלי להיות אם.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411761
מסכימה מעומק ליבי ומכירה כמה דוגמאות מרשימות לקביעה זו (והוא הדין גם בגברים שאינם אבות).
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411777
אבל הדוגמאות שאת מכירה הן מעטות יחסית. הרבה נשים שאינן יכולות ללדת מרגישות ברוב המיקרים מאד לא שלמות ומצוקה רבה.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411783
גם אתה צודק :-] . במקרה, הנשים שעלו במחשבתי הן מספר נשים המוכרות לי, שתמונת עתידן היתה ברורה להן בגיל צעיר למדי ולא כללה לידת ילדים. אין מדובר דווקא בנשים קרייריסטיות אלא בנשים שהחליטו לממש באורח חייהן אידיאולוגיות מסויימות.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411786
אממ... ''האלמוני'' נשאר ממקום אחר, בדיון הטרחנים המתמטיים.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411895
היינו מרימים קול זעקה אבל אנחנו מתים מעייפות.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411798
אני לא מסכימה לשני המשפטים הראשונים, ולא בטוחה אפילו מאיפה להתחיל.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411850
אני לא מרגיש את זה. למה אתה מדבר בהכללות?
ילדים זה שמחה? 421820
ילדים זה שמחה? 421842
ראיתי את זה. ממש לא המציאה את הגלגל (זה לא הנושא הראשון שבו אני וריקי כהן, ידידתי, חלוקות).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407615
איזה הבדל?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407665
אולי-בניין לא מתלונן במשטרה אם אתה שם עליו ידיים?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים